Анна Качкаева: В Сочи выбран мэр, который так и не появился на глаза журналистов, но уже известно, что 77 процентов голосов набрал выдвиженец от "Единой России" Анатолий Пахомов. Со вторым результатом - 13,6 процентов - финишировал сопредседатель движения "Солидарность" Борис Немцов. Третьим стал коммунист Юрий Дзагания - 7 процентов голосов. Таковы официальные результаты, уже объявленные избиркомом.
Сегодня на прямой связи с нами Борис Немцов, который вылетает сейчас буквально из Сочи в Москву. Борис, вы нас слышите? Добрый вечер.
Борис Немцов: Да-да.
Анна Качкаева: И с нами в студии Кирилл Рогов, аналитик, один из сотрудников Института экономики переходного периода.
Борис, так вас поздравлять или сочувствовать?
Борис Немцов: Зачем мне сочувствовать? Не надо мне сочувствовать. Я вам могу сказать, что я очень доволен, что я принял участие в этих выборах. Я очень благодарен тысячам сочинцев, которые, несмотря на зомбирование, несмотря на этот поток дерьма, клеветы, я не знаю, чего угодно, все-таки нашли в себе мужество и силы и отдали за меня голоса. Я считаю, что это первый случай такой лобовой схватки между путинской вертикалью и ее наиболее одиозной частью, кубанской властью. и демократической оппозицией. Оппозиция в лице "Солидарности" и в моем лице доказала, что она вторая политическая сила в стране.
Выборы сами по себе в чистом виде фальсификация и мошенничество. Мошенничество, кстати, - Анна, вы, как специалист по телевидению, - выглядело следующим образом: в момент, когда выборы были объявлены, были уничтожены все средства массовой информации в городе Сочи, вместо них работали на полную мощь средства массовой дезинформации и манипуляции, причем заработали на полную катушку. Ни одной секунды времени на телевидении, на радио, ни одной полосы в газетах даже из избирательного фонда не было мне предоставлено. Взамен зато мы увидели, как заработал зомбо-ящик, как известные негодяи и провокаторы Павловский, Доренко и примкнувший к ним рецидивист Климентьев рассказывали, как я разваливал Советский Союз, продал Россию Парижскому клубу и развалил Нижегородскую область. Правда, почему-то четырежды был избран и награжден Орденом за заслуги перед Отечеством второй степени, а также Орденом святого Даниила Московского первой степени.
Анна Качкаева: Борис, подождите, вы же краевед и тертый участник политических схваток. Вас что-нибудь в этом так удивило?
Борис Немцов: Вы знаете, видавшие виды люди, в том числе журналисты Радио Свобода, Миша Соколов, который здесь был, который был несколько дней, они были шокированы масштабом давления, которое было оказано на оппозицию, масштабом испуга и одновременно провокаций, которые здесь были организованы. Конечно, мы знаем, что такое наша родина, мы знаем, что такое путинская Россия, но то, что было в Сочи, не имеет никаких аналогов.
Людей в чистом виде по лекалам Третьего рейха зомбировали на протяжении полутора месяцев, при этом никаких возможностей что-то нам ответить – в рамках Конституции, в рамках права граждан на информацию, в рамках закона о выборах, в рамках закона о СМИ – никаких возможностей у нас не было. Меня это не то, чтобы шокировало, но меня это, честно говоря, удивляло все время. Сейчас я, конечно, понимаю, в чем причина такой истерики. Главная причина в том, что здесь на кону огромный олимпийский бюджет - 15 миллиардов долларов, здесь на кону очень дорогие земли в районе побережья черноморского, в Сочи, где цена за сотку – 100 тысяч долларов. На кону был контроль за цитаделью путинизма, а именно городом Сочи. И поэтому все силы этой бесноватой вертикали были брошены на борьбу со мной. Я считаю, что и моя команда, и мой штаб, и большое количество моих сторонников вели себя при этом и смело, и достойно, и мужественно.
И, в общем, я считаю, что в этой схватке власть одержала, очевидно, пиррову победу. Честно им победить не удалось, только массированной фальсификацией, которая выразилась в том, что около 30 процентов проголосовавших проголосовали досрочно, проголосовали под диким давлением. Людей привозили в автобусах, людей пугали тем, что им не заплатят зарплату, лишат их работы. Сейчас, кстати, должен сказать, что мы вели отдельный подсчет голосов при досрочном голосовании, и голосов, которые вчера были отданы. Так вот, при досрочном голосовании господин Пахомов получил от 95 до 100 процентов голосов. Это, в общем, уровень туркменбаши, когда он еще был в Туркмении, и уровень абсолютно авторитарных стран. У нас есть многочисленные свидетельства людей, которые говорили, что они боялись, что их лишат работы. В Сочи высокая безработица, очень низкие зарплаты, и люди, конечно, под таким давлением не могли иначе поступать. Таких людей, проголосовавших, я уже говорил, около 30 процентов. Были, конечно, крупномасштабные фальсификации. Там еще были и другие: голосование на выносе урн; когда люди приходили на участок, а за них уже проголосовали; были зафиксированы вбросы просто непосредственно нашими наблюдателями на тех участках, где были наблюдатели. Но все-таки самые крупномасштабные фальсификации – это досрочное голосование и плюс, как я уже сказал, вот такое беззастенчивое геббельсовское зомбирование людей.
Анна Качкаева: Борис, вот сейчас кого ни послушаешь, и, собственно, вы сейчас подтверждаете, и никто не сомневался, что будет грязная информационная кампания, что будет массовое досрочное голосование, что не будет второго тура. Наконец, понятно, кто выиграет. А зачем тогда вообще… У вас сколько-то там, 13 процентов – это все-таки такой приличный результат по нынешним временам, можно было вообще его не допускать!
Борис Немцов: Аня, я сейчас объясню, в чем дело. Они, во-первых, не ожидали, что мне удастся встретиться с таким количеством избирателей. Сам тот факт, что я встретился более чем с 5 тысячами избирателей, о многом говорит. Причем встречи были в таком партизанском режиме: я встречался в электричках – там они не могли ничего сделать, я встречался в чебуречных, в кафе, встречался на улицах, в торговых галереях, на рынках и так далее, и тому подобное. Они просто не могли ожидать, что с нашей стороны будет вот такая активная предвыборная кампания и нам удастся, несмотря на репрессии по отношению к тем людям, которые организовывали встречи, эти встречи организовать. Они не ожидали, что будет такой действительно четкий и внятный отпор им дан.
Теперь главный вопрос, который задается мне, в том числе, и такими продвинутыми журналистами: "А что они тебя не сняли? Вот Лебедева сняли, а тебя не сняли". Мой ответ на этот вопрос следующий. Первое, не было согласия между Путиным и Медведевым по поводу Сочи. Очевидно, что Путин, скорее всего, был за позицию немедленно снять, поскольку он считает, что это покушение на его родной, личный проект, хотя и абсолютно воровской и безумный, под названием "Олимпиада в субтропиках зимняя, построенная на болотах Имеретинской низменности". Что касается Медведева, скорее всего, поскольку он сейчас играет в какую-то либерализацию и так далее, по всей видимости, у него позиция была иная. Это первая причина. Вторая причина – это то, что они хотели доказать, что оппозиция в России никчемна, и они ее раздавят, засланные сюда провокаторы из Кремля объявляли, что у меня рейтинг то 1 процент, то 2 процента, то 6 процентов и прочее. И третья причина, что они очень боялись, что если меня снимут, то тогда Сочи может лишиться статуса олимпийской столицы, поскольку весь мир поймет, что в России выборов никаких нет, а выбранный мэр выбран мошеннически, явно этот человек не может открывать Олимпиаду.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а вот все-таки люди… Вчерашний день, как он у вас прошел? Что вам люди говорили?
Борис Немцов: Я вчера ездил весь день по избирательным участкам, в том числе, был на таком нетривиальном участке на границе с Абхазией, куда ездили голосовать абхазцы, имеющие российские паспорта, но не имеющие сочинской регистрации, кстати, там проголосовали всего 4 человека. Они испугались, будет международный скандал, и выборы в Сочи будут признаны на международном уровне недействительными. И там было 4 человек, и счет – 2:2, 2 – за меня, 2 – за Пахомова. Я должен сказать, что я встречался вчера с нашими наблюдателями, у нас на каждом участке было по 2-3 наблюдателя, причем из разных уголков России, от Мурманска, Петербурга до Москвы, Ростова и Краснодара, которые фиксировали там многочисленны нарушения, они сейчас лягут в основу нашего иска об отмене выборов в городе Сочи в связи с мошенничеством и фальсификациями, такой иск, собственно, уже готовится. Закончил я свой вчерашний день на границе с Абхазией, где в таком автобусе "ПАЗике" сидели несчастные члены избирательной комиссии и ждали, когда же приедут на автобусах абхазцы, а они почему-то не приехали, поскольку автобусы за ними не прислали. То есть вчера я действительно активно был на участках.
Могу сказать, что довольно благожелательная атмосфера в целом в городе. Действительно, многие горожане меня поддерживают. И даже сотрудники милиции, которые охраняли участки, тихо, на ушко мне говорили, что они за меня, потому что им надоела эта коррумпированная кубанская власть.
Анна Качкаева: Я, правда, вчера разговаривала с разными людьми, в том числе с журналистами, и когда вы вернетесь, расскажу, что они мне рассказали про действительно пуловское распространение кассет, когда одна телевизионная группа на все три городских канала распространяла новости краевые, и никто не мог туда вставить ни одного слова, ни одной картинки. И любопытно, что на канале ГТРК был показан тот самый антинемцовский фильм с Павловским и Доренко.
Борис Немцов: Павловский, Доренко и рецидивист Климентьев.
Анна Качкаева: Да, в тайм-слоте очень любопытно, как они появились, потому что только "Вести" могут выходить…
Борис Немцов: Я вам могу рассказать как. У них есть тут такой местный Геббельс – это заместитель губернатора Ткачева, его фамилия – Ахеджак Мурат. Вот этот Мурат…
Анна Качкаева: Вы не боитесь исков? Он может за честь и достоинства свои вступиться.
Борис Немцов: Да нет, он настоящий Геббельс, потому что он себя ведет ровно так, как ему завещал один из лидеров Третьего рейха. Я уже его здесь Геббельсом называю на протяжении месяца, поэтому для меня это фигура речи скорее. Так вот, значит, этот "Геббель" у себя в Краснодаре лепил вот эту всю чернуху и потом в приказном порядке, под угрозой лишения лицензии этих телеканалов заставлял их с интервалом в 15 минут всю эту чернуху показывать. Тут есть, может, вы знаете, телекомпания "Макс-ТВ", которая имеет частный формат, она на время выборов перестала быть частной, она полностью перешла под контроль этого самого Ахеджака. Там руководитель этой телекомпании Михаил Микшис, а они вдруг резко возбудили против его жены уголовное дело и сказали, что если он не будет выполнять указания Ахеджака, то тогда жену посадят, а компанию лишат лицензии.
Вот здесь творится такой тотальный беспредел. И я более-менее понимаю, как здесь все организовано. Здесь действительно запуганные люди. И я должен сказать, что у меня в Сочи много родственников, самый известный – это главный художник города Элина Баранская, она известный дизайнер и известный художник в городе. Так вот, за полтора месяца кампании она так со мной и не встретилась, равно как и все остальные родственники. Им сказали, что встреча с Немцовым означает немедленное увольнение с "волчьим билетом". То есть атмосфера вы должны понимать какая.
Анна Качкаева: Я понимаю, и тем не менее, люди, которые вроде бы вам сочувствуют… Я вчера тоже разговаривала с людьми и в Красной Поляне, и в Сочи, и они все говорят, особенно старики: "Все мы это видели, и видим здесь первый лиц и их охранников. Все это было. И зачем нарываться? Тем более что Немцов повел себя все равно как такой приезжий человек и говорил о том, что, конечно, хорошо бы, чтобы свобода отсюда началась, и мы здесь все поменяем". Может быть, они еще и этого боялись, помимо всего прочего?
Борис Немцов: Да нет, на самом деле, нет. На самом деле, мой главный тезис программы совсем был не политическим, я должен сказать. У меня всего два тезиса в программе было. Первый тезис – это то, что Сочи нужно вернуть федеральный статус, статус федерального города-курорта. Нынешний статус Сочи – это кубанская третьеразрядная станица, когда Сочи не имеет никакого федерального выхода вообще, и это абсолютно противоречит и ментальности сочинцев, и истории сочинской. Дело в том, что, начиная с 1961 года, Сочи был на особом положении и в Советском Союзе, и потом в постсоветской стране, а именно: Сочи хоть и входил в состав Краснодарского края, но всегда напрямую поддерживался Москвой и федеральным бюджетом. Сейчас, с приходом Ткачева и при поддержке Путина, Сочи опустили до уровня станицы – это оскорбляет сочинцев, они себя кубаноидами не считают и кубанцами, а они считают себя федеральным вольным городом. И не понимать этого – значит, разрушать последний курорт.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что для вас, Борис, ваш результат на выборах – все равно победа, победа в политической борьбе.
Борис Немцов: Ну, я бы так сказал, это важный шаг на пути демократизации России и наведения порядка в Сочи. Должен сказать, что город Сочи – это город тотального беззакония и униженных и оскорбленных людей. Я не видел ни одного человека, даже из власти, который был бы доволен тем, как работает милиция, правоохранительная система, как работает система жизнеобеспечения, люди задыхаются от коррупции, люди задыхаются от беспредела кубанских властей, которые к Сочи относятся как к оккупированному городу. И должен сказать, кстати, что здесь борьба не столько была в чистом виде как власть против демократической оппозиции, а здесь борьба была за статус города. Вот я еще раз хочу сказать, мой главный предвыборный лозунг: вернем городу федеральный статус. И второй лозунг: проведем Олимпиаду по-человечески. Вот оба эти лозунга находили очень горячую поддержку среди горожан. И хотя единственный способ распространения информации – это мои встречи с людьми, тем не менее, очень многие сочинцы – мне удалось до них достучаться, и я считаю это очень важной победой, важным результатом.
Анна Качкаева: Борис, мне просто любопытно, ваша родственница вам сегодня хотя бы позвонила, уже перед вашим отлетом или нет?
Борис Немцов: Нет. Аня, я же с вами разговариваю (смеются).
Анна Качкаева: Понятно. Мария Николаевна, Московская область, мы вам слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень грустно, что все там прошло, в Сочи, не по-человечески. А вопрос у меня к Борису вот какой. Скажите, пожалуйста, хоть какая-нибудь надежда есть на то, что в государстве у нас будут настоящие, человеческие выборы, а не такой бессовестный междусобойчик, "ты меня – я тебя"? Потому что, ведь посмотрите, если выступают "несогласные" – их разгоняют ОМОНом. Скажите, какой-нибудь порядок хоть где-нибудь просвечивается? Спасибо. Удачи вам!
Борис Немцов: Ну, мы ровно ради этого и работаем, чтобы в стране, наконец, был конституционный порядок. Я считаю, что то, что мы сделали в Сочи, очень важный шаг на пути к порядку, на пути к тому, чтобы привести власть в чувство. Потому что они, конечно, абсолютные беспредельщики. Они чувствуют себя абсолютно безнаказанными, и они творят черт знает что. Кстати, мне раньше в Москве казалось, что творится беззаконие, но по сравнению с Сочи Москва – идеал порядка, справедливости и честности.
Анна Качкаева: Борис, я хочу дать возможность людям спрашивать вас. Андрей, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Господин Немцов, здравствуйте. У меня такой вопрос. Первое, если будет доказано, что выборы фальсифицированы, каковы ваши действия? И потом, об объединении демократического движения, "Солидарности", очень бы хотелось, чтобы у демократического движения России были лидеры, которые смогли бы на будущих выборах президента и Государственной Думы показать хорошие результаты? И какие ваши планы еще?
Борис Немцов: По поводу исков. Иски мы сейчас готовим, я думаю, что они будут в ближайшие недели. Понятно, что нужно всерьез подготовиться. Мы хорошо понимаем, как будет себя вести тот самый сочинский суд. Мы знаем, как сочинский суд снимал Лебедева, знаем, как он рассматривал иски по нашей инициативе. Вообще, более бессовестных и продажных судей я в своей жизни не видел. Сочи – видимо, такая цитадель бессовестности и наглости. Очевидно решение сочинского суда, как бы тщательно иск не был подготовлен. Дальше будет обжалование – сначала в Краснодаре (там суд примерно такой же, как в Сочи), потом Верховный суд, потом Страсбург.
Что касается будущего, наша задача сейчас – все-таки активизировать работу по созданию отделений "Солидарности" повсеместно в России, и там, где есть возможность участвовать в выборах, а это только муниципальный уровень, там мы будем это делать. Кроме того, это сотрудничество с профсоюзами с целью защиты социальных и трудовых прав людей. Сейчас в стране 7 миллионов безработных, к концу года будет около 10 миллионов безработных. Высокая инфляция, обнищание. Это ровно то, чем должно заниматься государство – защитой прав граждан.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов вас спрашивает: "На какой процент вы можете рассчитывать через три года, если вашими противниками будут Медведев и Путин?" Ну, для этого вы, правда, партию должны…
Борис Немцов: Аня, я хочу вам сказать следующее без ложной скромности. Полчаса дебатов на Первом канале – и мы выиграем президентские выборы.
Анна Качкаева: Виктор, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мой первый вопрос такой: какой смысл добиваться сейчас пересчета голосов? Как говорится, все уже украдено до нас. Вот в Молдове считали коммунисты – ну, и так же посчитали, и тут все подтвердится, это раз. Второе, вот, с одной стороны, грустно, что вот такие результаты, с другой, по-моему, и хорошо. Потому что, к примеру, победил бы Борис – во-первых, неизвестно, чем эта Олимпиада кончится, и на него бы всех собак навесили, как в свое время навесили, что дефолт сделал, и машины, и все припомнят. И вы бы, наверное, Борис, все равно не вписались бы в эту компанию, разругались бы там со всеми в течение месяца. Как вы считаете? Спасибо.
Борис Немцов: Ну, во-первых, мы не собираемся требовать пересчета голосов, мы собираемся отменить итоги выборов без всякого пересчета, поскольку выборы были проведены абсолютно нечестно, поскольку фальсифицировано досрочное голосование, и мошенничество в ежедневном режиме зомбировало людей. Вот, собственно, и все, мы не собираемся ничего пересчитывать.
Что касается повесить всех собак, скажу вам откровенно, я вообще никогда финансами не занимался, и, честно говоря, о 17 августа 1998 года узнал вместе с вами из сообщений "Интерфакса". Это один из тех мифов, который широко распространяется, но это все-таки миф, это неправда. Дальше, можно ли было что-то сделать, будучи мэром? Ответ: конечно, да.
Анна Качкаева: Борис вынужден сейчас нас покинуть, потому что ему надо долететь до Москвы и пройти все полагающиеся перед полетом процедуры, и поэтому мы будем разговаривать уже с Кириллом Роговым и слушать вам, уважаемые слушатели.
Кирилл, вот все, что вы услышали, как вы оцениваете то, что произошло в Сочи?
Кирилл Рогов: Мне кажется, что произошло то, что, в сущности, и должно было произойти. Все говорят, что выборы в Сочи, выбора мэра Сочи… Если быть педантом, я бы не назвал вообще это выборами. В России выборы в последние годы не проводятся. Выборы – это не только урны и бюллетени, а это еще некоторые процедуры, некоторая инфраструктура, которая их окружает. Она включает в себя равный доступ к СМИ, наличие независимых СМИ, наличие независимых телеканалов, свободу политической деятельности. Кроме того, она включает необходимость иметь независимый суд, который может разрешать конфликты, и независимым должна быть, собственно говоря, сама по себе избирательная комиссия. Всего этого нет. И такого рода выборы во многих странах есть, недемократических, и в Советском Союзе они были. Настоящие выборы – это когда граждане имеют возможность выразить свое мнение и выбрать то, что они хотят выбрать. Ненастоящие выборы, типа тех, которые иногда у нас проводятся, - это там, где граждане ставятся в ситуацию, когда они вынуждены проголосовать за того, кого выбрала власть. Поэтому нет ничего неожиданного.
Есть два интересных момента. Один – о котором Борис уже говорил – почему, собственно говоря, его не сняли. Мы так привыкли, что просто снимают кандидатов. Я думаю, что, пожалуй, не совсем соглашусь с Борисом Немцовым, мне не кажется, что здесь было какое-то различие подходов Путина и Медведева. Я предполагаю, что вот такое значительное ухудшение экономической ситуации в России, оно до некоторой степени вынуждает власть как бы пробовать, репетировать разные другие варианты. Вот они попробовали отрепетировать такой вариант, когда они все-таки выпускают оппозиционного кандидата на выборы и там его побеждают, навалившись на него всей свой вертикальной мощью, задействовав все свои ресурсы. Вот как бы просто обновить техники. Я думаю, что это была главная мысль, почему его допустили до выборов.
Анна Качкаева: И технология, видимо, сработала. Можно попробовать и так, можно не бояться теперь.
Кирилл Рогов: Не знаю, я думаю, что некоторый мандраж у них был в определенный момент, и я думаю, что они все равно бояться этой… Они вообще очень боятся выборов, они всегда страшно боятся, что будет второй тур. Вообще, у них там два их кандидата, один от этой группировки, другой от этой, и когда не тот, которого назначили, чтобы победил, побеждает… Им просто очень страшно, когда ситуация выходит из-под контроля. И я думаю, что они и дальше все-таки остановятся на технологии недопущения к выборам, потому что еще они страшно боятся послевыборной ситуации, а именно – той ситуации, которая была во многих странах СНГ, когда после выборов люди не признавали их результаты и выходили на улицу, заявляя открыто, что их обманули. Так что я думаю, что эта технология не будет слишком распространена.
Анна Качкаева: Уважаемые слушатели, хочу задать вопрос вам. Как вы считаете, правильно ли поступил Немцов, баллотируясь в мэры Сочи? У нас такой вопрос и на сайте обозначен, и я вам могу в конце сказать результаты, потому что там они есть, а вы можете высказывать свое мнение.
Алла Павловна, добрый вечер?
Слушатель: Добрый вечер. Жалко, что нет Бориса Ефимовича на связи, но, я так думаю, он услышит в записи.
Анна Качкаева: Ну, прочитает завтра, конечно, или послушает.
Слушатель: Во-первых, я преклоняюсь перед Борисом Немцовым и его командой! Это каким мужеством надо обладать, чтобы с шулерами сесть за один игральный стол! Поэтому и мое пожелание, я прошу, я умоляю довести все-таки эту ситуацию до Страсбургского суда. Пусть будет хороший прецедент, чтобы они получили по носу, наши шулера и лохотронщики! Спасибо. До свидания.
Анна Качкаева: Виктор Иванович, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я относился, признаюсь, к партии "Союз правых сил" отрицательно всегда. Но на этих выборах я поддержал Бориса Немцова по одной простой причине: это единственная альтернатива кандидатам от "Единой России". Потому что они четко и отлично понимали, что если Немцов станет мэром, придет к власти в данном городе, то там рухнет буквально вся эта система, и все эти вложения будут просчитаны. И они этого боялись. И было уже ясно заранее, что будут фальсификации и другие нарушения, в чем мы сейчас и убеждаемся. Вот и все.
Анна Качкаева: Спасибо, Виктор Иванович. Кирилл, вот мнение одного из слушателей, прозвучавшее и обращенное к Борису Немцову, что "хорошо, что вы не выиграли, потому что на вас бы потом всех собак навешали, потому что впереди Олимпиада", ведь это тоже возможная тактика. Наоборот, дали бы эту возможность – и завалил бы все. Вы думаете, это невозможно?
Кирилл Рогов: Нет-нет, там такие бюджеты и такие ставки, что это было абсолютно невозможно. Абсолютно невозможна была победа Немцова никогда. Так что этого бояться нечего. Но я бы хотел обратить здесь внимание на такую типологическую проблему. Собственно говоря, почему так боятся выборов-то он? Потому что тот порядок, скажем, экономическо-хозяйственной государственной деятельности, который существует, он совершенно исключает возможность того, что выберут не того, и бюджет отойдет к нему. Это надо все время смотреть, кому дать этот кусок, кому не дать этот кусок, кому разрешить вот здесь вот поворовать, а кому запретить здесь и перевести его туда. И эта вся хозяйственно-экономическая деятельность, она совершенно исключает момент случайности, он для нее становится дико страшным. И в этом случае тоже, я думаю, это было невозможно, потому что бюджет очень большой, и такое не пускается на самотек. Кировская область, депрессивная, там можно сыграть в поддавки и вполне кандидата от оппозиции пустить, там все равно ничего не найдешь. Если там не откроются какие-то нефтяные или золотые прииски, ничего не изменится.
Анна Качкаева: Надежда, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Немцов правильно сделал, что принял участие в выборах. Для нас это наглядный урок, то есть, в частности, для меня. Я поняла, что я никогда больше не пойду принимать участие в выборах.
Анна Качкаева: Надежда, это грустный урок, если вы так решили для себя.
Слушатель: Никогда-никогда. И второе, вот посмотрите, если явка на выборах – примерно 30 процентов, остальным все равно, и даже из тех 30, кто голосовал, никто не вышел на улицу, чтобы отстоять свои права, значит, так нам и надо, значит, заслуживаем мы тех процентов, которые нам рисуют. Сколько нам в лицо сегодня нарисовали? 80 процентов? 90 процентов победы?
Анна Качкаева: 77 процентов голосов у "Единой России".
Слушатель: Вот мы этого и заслуживаем. Вот такое мое мнение.
Кирилл Рогов: Я хочу сказать единственное, призвать вас ходить на следующие выборы все-таки.
Анна Качкаева: Потому что если бы все так решили, то и 13 процентов бы не было.
Кирилл Рогов: Знаете, мне кажется, действительно, на этом примере мы видим, я думаю, что мы еще проанализируем в будущем подробно итоги, как там это все сделано и что, но сейчас мы уже видим, что, в принципе, явка маленькая – 30 процентов. И это означает, что властям удалось убедить значительную часть граждан, которые не очень довольны ситуацией, что ходить на выборы нечего. И когда процент голосующих маленький, то фальсификации становятся…
Анна Качкаева: Это правда, Кирилл. Опять же вчера я разговаривала с людьми, которые включены в жизнь города, абсолютно искренне активные граждане, но они сидели в Красной Поляне, кто на кладбище, у кого свадьбы, Красная Горка, и просто искренне мне говорили: "Мне стыдно, но я не пошел (или "я не пошла"), потому что в этой грязи я не хочу принимать участие". Вот еще какой урок, и, судя по Надежде, она тоже такой вывод делает, - по-моему, это самое худшее, что могло произойти.
Кирилл Рогов: Да, это, на самом деле, в стране в значительной степени уже произошло не на этих выборах, а раньше, но вот опять-таки Надежде я хотел сказать, что чем меньше реальная явка, тем проще организовывать фальсификации, тем ниже вообще как бы наша гражданская консолидация. Мы должны ходить на выборы. Я знаю, что меня там обманут, и передо мной тоже каждый раз стоял такой вопрос: нужно туда ходить или не нужно? Я считаю, что выборы у нас проводятся, но ходить туда нужно и голосовать нужно, чтобы вот этот навык гражданственности, его в себе просто не терять. Поэтому мне кажется, что, может быть, вы передумаете и еще сходите когда-нибудь.
Анна Качкаева: Владимир Павлович, Серпухов, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Да, я согласен, что идти на выборы обязательно нужно, просто обязательно. А что касается того, что произошло, здесь больше даже винить надо не этих политтехнологов, а население его пассивность. И иск, наверное, нужно подать Господу Богу на неадекватных избирателей (смеется). Спасибо.
Анна Качкаева: Ну, сами на себя это называется. А в такой ситуации вышли бы или не вышли? Я говорю, что вчера была удивлена реакцией очень многих адекватных, внятных людей, которые просто опустили руки, видимо, под давлением этого месяца, который они там наблюдали, и информационное, и всякое, и на заводах с этими приездами автобусов… Как-то все было отвратительно, и они к этому решили вообще подходить.
Юрий Кириллович, Одинцово, здравствуйте.
Слушатель: Я вот по поводу выдвижения мэром Сочи товарища Немцова. Я вот что скажу. Когда товарищ приезжает из Москвы в любую губернию России, Советского Союза, это сразу отрицательный, так сказать, психологический фон у местного населения. Потому что Москва всегда жила богатенько и, так сказать, свысока смотрела на местные окрестности.
Анна Качкаева: Но Немцов-то – из Сочи.
Слушатель: Он родился в Сочи. Мало ли кто где родился, он же состоялся как, как говорят, выдающийся деятель в Москве, благодаря Борису Ельцину. И во-вторых, я вот не пойму, почему такой ажиотаж вокруг Бориса Немцова? Ну, мужик, 50 лет, его сотоварищи все нормально устроились, работают на благо родины, независимо от своих воззрений, а он все время пыжится. Он когда был губернатором, я его помню так, когда он на самолете МиГ-25 летал. Не знаю, заплатил ли он деньги за керосин, на военном.
Анна Качкаева: Ну, вы и Владимиру Владимировичу можете этот же вопрос задать, он тоже летал.
Слушатель: Владимир Владимирович – это же главнокомандующий. Это все равно что я приду сейчас и скажу: "Давай самолет, у меня есть права".
Анна Качкаева: Юрий Кириллович, вы полагаете, что не надо вообще никому высовываться, вот оставить все как есть?
Слушатель: Не высовываться, а прежде всего нужно себе поставить цель в жизни, понимаете. Ну, ребята поставила, которые вокруг него были, Гайдар занимается наукой, Чубайс занимается хорошими делами, другие ребята тоже занимаются, банкиры. А он СПС развалил – все нормально, хотел пересадить всех начальников на "Волги" – ничего не получилось. Ну, и что же такое с ним делается в 50 лет? В 50 лет уже мужчина должен заниматься нормальными делами.
Анна Качкаева: То есть политика – дело в нашей стране не нормальное, так я вас поняла.
Слушатель: Нет, она нормальная, политика. Когда, между прочим, Немцов и вся эта компания, я помню, выборы в депутаты были, когда уже накрыли стол, что "Союз правых сил" побеждает, а оказалось, по-моему, выиграли не то коммунисты, не то ЛДПР. И тот же бандит-журналист, он же "мочил" при вторых выборах Ельцина президентов, "мочил" по телевизору, ему давали, кого? Лужкова и Примакова.
Анна Качкаева: Ну, а сначала и Немцова с Чубайсом. У этого человека разные были предметы для нелюбви, мягко скажем. А политикой у нас и коммунисты занимаются. Вот, кстати, о соперниках Немцова, Кирилл. Коммунистов тоже оставили. Для развода? Потому что всех остальных как-то отодвинули.
Кирилл Рогов: Ну, да, это такое традиционное. У коммунистов традиционный электорат, и видимо, было решено, что все-таки он забрал там, потому что есть протестный электорат. Вообще, насколько я понимаю, насколько я следил за этой кампанией, там было как бы два этапа. Сначала вообще власти думали, что они проведу такую красивую кампанию, они достаточно сильную кампанию в самом Сочи развернули, туда прилетели и Богданов, и Лебедев. Потом в какой-то момент решили, что ситуация носит несколько опасный характер, что очень людей раскочегаривают, и тогда они, наоборот, начали глушить кампанию, отозвали Богданова, сняли Лебедева. То есть это к тому вопросу, насколько они довольны своей технологией. Мне кажется, что они в середине испугались.
Анна Качкаева: То есть сценарий был изменен.
Кирилл Рогов: Да, судя по Богданову, сценарий был изменен, и по Лебедеву. Начали глушить, потому что просто поняли, что само обсуждение, когда есть много кандидатов, которых обсуждают, они начинают конкурировать…
Анна Качкаева: И вообще появляются какие-то билборды, листовки, картинки... Даже ведь и Пахомов в итоге перестал появляться. Он такой поручик Киже оказался.
Кирилл Рогов: Они погасили всю кампанию где-то в середине, за пару недель до выборов, потому что испугались просто. Сам процесс обсуждения начинал возбуждать людей, нервировать, как бы у них начинало формироваться какое-то собственное мнение по поводу ситуации, а это как раз не нужно. И потом это все просто залили, действительно, такой стандартной грязью, от которой люди, чтобы только не прикасаться к ней, идут в сторону.
Анна Качкаева: Константин, Москва, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Белоруссии сам и хочу сказать по предыдущему, насчет Нижегородской области. Здесь из "процветающей" Белоруссии очень много, можно сказать, с мешками, с сумками ездят торговать. И во времена немцовские в Нижегородской области лучше всего было торговать. Как-никак это отражает то, какое население имело доходы. Сейчас же это дело запущено со стороны наших торговцев, потому что после Немцова там уже нечего делать, в Нижегородской области. Во-вторых, вот эти "Газели", которые почти по всему СНГ бегают, ведь это в немцовские времена было сделано. Какие они ни плохие, но они как-никак все СНГ обслуживают. А что после него губернаторы хорошего сделали, что можно было бы глазом посмотреть? В-третьих, насчет выборов. Я считаю, что на выборы такие ходить… У нас в Белоруссии уже давно только, может, 10 процентов ходят людей, уже все отработано там, нечего туда ходить. Еще предвыборная кампания проходит в таком стиле, в котором уже не хочется о них и думать. Я считаю, что это ниже человеческого достоинства – ходить на такие выборы, которые у вас уже тоже стали такими, как в Белоруссии уже отработано. Нужно заниматься другими вещами в политике, а на выборах мы уже ничего не решаем, мы только количество участвующих дополняем. Поэтому я считаю, что не стоит на них ходить, надо другими вещами в политике заниматься.
Анна Качкаева: Понятно. Не очень ясно, какими же еще можно легитимными способами делать политику. Ну, наверное, встречаться, разговаривать, на кухнях обсуждать, другого способа я не знаю.
Кирилл Рогов: Вы знаете, я хотел бы сказать еще, мне кажется, что помимо того, что я тоже поддерживаю то, что Борис пошел на эти выборы, мне кажется, что это было правильно, несмотря на то, что было ясно, что он ничего не добьется. Мне кажется, что еще одна такая очень важная вещь, эти выборы в политической жизни России на сегодняшний день, результаты которых мы обсуждаем, сыграли еще одну очень важную роль в контексте событий последних дней и недель. У нас вот на позапрошлой неделе Дмитрий Медведев, президент России, дал сначала интервью оппозиционной газете, потом встречался с правозащитниками…
Анна Качкаева: А выборы в Сочи, кстати, назвал полноценной политической схваткой.
Кирилл Рогов: Да, эти выборы – это такой хороший и важный, что мы должны понимать, знак, меряющий вещи. Вот я не очень понимаю, почему я должен радоваться тому, что президент Медведев встретился с правозащитниками. Мне важно, чтобы правозащита в стране была. А если правозащиты в стране нет, то мне не важно, встречается он с правозащитниками или нет. То же самое то, что он дал интервью оппозиционному СМИ. Мне важно, чтобы, как это написано в Конституции, в стране не было цензуры. А если цензура в стране есть, то его интервью оппозиционному СМИ совершенно ничего не значит, оно не искупает того, что он не занимается тем, что является прямой зоной его ответственности. Это вот как если вы пришли в магазин, и вам там улыбались, сказали бы: "Спасибо за покупку! Приходите еще!" – вы выходите потом и видите, что вас обсчитали. Вы думаете: но зато так хорошо со мной разговаривали, приду сюда еще, я доволен. Вот та же самая ситуация с этими знаками монаршего благоволения.
Анна Качкаева: Да, и, собственно, выборы лишний раз показывают…
Кирилл Рогов: И выборы продемонстрировали просто вес…
Анна Качкаева: …слов и действий.
Кирилл Рогов: Как мы должны относиться к тому, что Дмитрий Медведев встречался с правозащитниками.
Анна Качкаева: Владимир из Новороссийска, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то, я из Новороссийска, но со вчерашнего дня я нахожусь в Сочи у родственников. Естественно, спрашивал их о выборах. Ну, так вот, спрашивал не только своих родственников, но и соседей по дому. Погода здесь удивительно теплая стоит целый день, поэтому во дворе удалось буквально со всеми переговорить. И вы знаете, я вам скажу глас народа, как говорится, глас Божий. У всех практически ответ был в таком ключе: но ведь Немцов – из команды разрушителей, что вы же думаете, мы за него будем голосовать? Он из команды так называемых прихватизаторов времен "большого хапка". Вот вам глас Божий, как говорится.
Анна Качкаева: А других вы не слышали мнений?
Слушатель: Ну, вот дворе человек 10-15, с ними я разговаривал, жители Сочи. Я звоню сейчас как раз из Сочи, от своих родственников.
Анна Качкаева: Понятно. Спасибо, Владимир. Московская область, Валентин.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень неравнодушен к высказываниям, и что мне не понравилось больше всего. Люди отказываются идти голосовать. Хочу привести простейший пример. У нас в доме товарищество создано, давно уже. Три года собрание не собирается, и товарищество – это не товарищество, а это люди, которые вытягивают из нас деньги. То есть нету выборов. Прямо аналогично и здесь. Мы хотя бы увидели сейчас со стороны на этих выборах, что все-таки существуют у нас правые, что они имеют какую-то свою оппозицию. Я раньше думал, что действительно развалившаяся партия, а люди их поддерживают. И я тоже с удовольствием, хотя был невысокого мнения о перестройщиках, сейчас Немцова поддерживаю. Считаю, что очень нужно, особенно нужна их новая, созданная структура, которая заменяет бывшую правую партию.
Анна Качкаева: Спасибо, Валентин. Так вот, тем не менее, судя, конечно, по реакции наших слушателей, все-таки участие лучше, чем неучастие, потому что большинство звонит все-таки с таким отношением. Но вот что делать с теми, кто все-таки был, я так считаю, напуган и деморализован? Они от приближающегося наплыва олимпийских денег тоже, вероятно, не несчастливы и не счастливы, а они просто даже не граждане как-то сейчас – вот у меня такое ощущение, судя по их настроению. Лишь бы нас не трогали – вот реакция.
Кирилл Рогов: Вот я как раз по поводу "большого хапка", о чем говорил радиослушатель. Я хотел сказать, что вот кому-то кажется очень важным, что был "большой хапок", нас обманули где-то в Москве, что-то забрали. Но те люди, у которых сейчас отнимают землю, на которой стоят их дома, им же про "хапок" неинтересно слушать, потому что у них есть свой "хапок", который они видят сегодня. И мне кажется, что, конечно, у нас был такой период в последние годы, когда после довольно тяжелой такой экономической ямы 90-х годов люди начали лучше и лучше жить. И, в общем, аполитичность, она достаточно естественна была в этой ситуации. И люди прекрасно понимают, что с ними поступают несправедливо. Они понимают, что выборы не проводятся, они понимают, что их все что-то обманывают на этих вот выборах, но им пока это не важно. Но жизнь не стоит на месте, и я думаю, что в любом случае, как бы ни развивалась экономическая ситуация, даже если она будет не сильно ухудшаться, людям будет все важнее и важнее другая проблема – не того, чтобы купить первую стиральную машину, а проблема какой-то общей справедливости. И вот то, что очень хорошие там были слова, сначала Борис их сказал, а потом еще женщина повторила, чтобы было по-человечески. Вот это то, чего мы абсолютно, к сожалению, в нашей родине на сегодня лишены в отношениях с властями.
Анна Качкаева: Чтобы было по-человечески. Ну, и ваш прогноз? Я думаю, что замотают, конечно, ни до чего не дойдет, и выборы вряд ли признают недействительными.
Кирилл Рогов: А до чего может дойти? Здесь вот говорили о том, что очень хочется, чтобы дошло до Страсбургского суда. Но, к сожалению, Страсбургский суд нас не спасет ни до чего, потому что все-таки политический режим и свою свободу люди сами себе устанавливают и сами за нее выходят на выборы.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
