Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы России Александр Лебедев, фракция «Единая Россия», в 2003 году был кандидатом на пост мэра Москвы, и руководитель Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев, в прошлом первый заместитель министра экономического развития. Поговорим мы о партнерстве нынешнего российского государства с гражданином и с бизнесом.
Ну вот, мы договаривались разговаривать о частно-государственном партнерстве, о разных мегапроектах, которые теперь, как на дрожжах, возникают от этого нефтяного и бензинового бума. А, в общем, ситуация в столице заставляет говорить об отношениях государства и как бы частного владельца.
Вот ситуация в Южном Бутово, когда людей по решению районного суда. выбрасывают практически на улицу из домов, где они жили по 50 лет, где земля у них была в бессрочном пользовании, И эта ситуация, в общем, заставляет говорить о том, что в России частная собственность безусловной собственностью, даже вот такая маленькая собственность, не является. Все зависит от связей, от положения в иерархии и так далее.
Ну и довольно интересно, действительно, что вот этим людям, которые сейчас выселяются для строительства то ли микрорайона какого-то, то ли для коттеджного поселка – уж не понятно чего, московские власти землю не давали много лет оформлять, не выполняли решения Высшего арбитражного суда. Ну, а теперь ссылаются на решения районного суда, городского суда. И за пятикомнатный дом, предположим, в 120 квадратных метров дают на двоих однокомнатную квартиру, да, так еще забавно, на улице Кадырова. Хотя людям, которые там борются с судебными исполнителями, наверное, не очень забавно. Тем более, используется, насколько я помню из вчерашних сообщений, спецназ Главного управления исполнения наказаний, что, конечно, тоже производит впечатление. Они что, уже в тюрьме что ли сидят?..
И я хотел бы обратиться к депутату Государственной Думы Александру Лебедеву. Александр Евгеньевич, вы не как экономист и не как специалист по частно-государственному партнерству, а просто как политик, как вы воспринимаете все это безобразие?
Александр Лебедев Александр Лебедев: Да я вообще и как москвич это воспринимаю крайне негативно. Я был сегодня там и, видимо, еще раз поеду. Поскольку по информационным лентам прошло сообщение, что рабочие, ранее нанятые для сноса, отказались. Молодцы, кстати. Поэтому подрядили некую военную часть строительную. Но граждане ведь могут не понять и решить, что это войска против них применяют. Поэтому надо хотя бы там находиться на всякий случай.
Ситуация, в общем, предельно понятная. В Москве существует не государственно-частное партнерство, а «семейно-государственное» партнерство. А это альянс между исполнительной властью в одной «семье» и строителями. Это тотальная монополия на распределение участков, сетей и на застройку. Соответственно, этой монополии права граждан, ну, абсолютно не нужны. Поэтому даже если у них есть решение районного суда, граждане совершенно справедливо сомневаются в объективности этого решения. И вот почему. Есть соответствующее заключение Счетной палаты о том, что московские власти дают квартиры судьям и оказывают различную другую материальную помощь. А это прямое нарушение Конституции и предмет для рассмотрения в Конституционном суде. Поэтому граждане справедливо говорят: «А правильное ли, честное ли это решение суда?». Допустим, его надо выполнять. Но разве нет других действующих норм права и законодательства в России, по которым вообще гражданам надо выплатить достойную компенсацию, в том числе и за землю, разрешить им приватизировать, не устраивать засады.
Например, вы знаете, что мне сегодня рассказали граждане. В течение двух лет налоговые ведомства не начисляют им налоги. Они хотят заплатить, но не могут. А знаете, для чего это делается? Чтобы потом сказать: «не платили налоги – и не имеют здесь никаких прав на землю».
Наконец, в принципе, разве это правильно – применять ОМОН и Службу судебных приставов для того, чтобы женщин и пожилых бабушек выкидывать на улицу? Наконец, что это такое, когда они выселяют семью, семья едет по какому-то адресу, а там квартира их вовсе не ждет, даже эти 30 метров, Михаил, о которых вы говорили.
Ну, в общем, ситуация предельно понятная для всего города. Массовые и грубые нарушения прав граждан – это вообще предмет для парламентского расследования. Если открыть наш закон, который мы приняли в феврале и ни разу не применяли, там написано: «техногенные катастрофы». А такие признаки тоже имеются в городе, что касается и транспортной ситуации, и экологии, и всей этой точечной застройки чудовищной, которая москвичам не нужна.
Москвичам не нужны ни жилые помещения, которые строят московские доблестные строители и мэр, поскольку они не могут это купить по действующим ценам, ни, тем более, нежилые помещения, куда, по-моему, московские власти тщательно запихивают дополнительные казино и «одноруких бандитов». Это тоже аспект ситуации.
Поэтому хотите – берите предпосылки техногенной катастрофы, хотите - собирайте 90 подписей. Чем я и занимаюсь в Государственной Думе. И мне очень интересно, поддержат меня коллеги или нет.
Михаил Соколов: И я хочу обратиться к Михаилу Дмитриеву. Михаилов Эгонович, как все-таки у нас здесь с земельным законодательством? Почему земля, которая должна была быть у людей в собственности, так легко изымается? Земля изымается, как и принадлежащие им строения. Что реформаторы-либералы недоделали за 15 лет, как ельцинского режима, так и путинского режима, если частная собственность оказалась абсолютно прикосновенной.
Михаил Дмитриев: Это очень серьезная и большая проблема. Здесь частный случай с выселением граждан из их домов...
Михаил Соколов: Там уже сотни семей будут! Знаете, частный случай – несколько сот семей вылетят на улицу.
Михаил Дмитриев Михаил Дмитриев: Да. С одной стороны, как частный случай, он является свидетельством массовой проблемы или даже болезни российской системы защиты прав собственности и экономики в целом.
Мы столкнулись с проблемой, когда и земля, и недвижимость в городской местности фактически оказались по всей стране под монопольным контролем региональных властей – либо субъектов Федерации, либо органов местного самоуправления. Но де-факто именно они являются теми, кто владеет этим ресурсом. Это значит, что как бы там ни были оформлены права граждан, бизнесов, даже государственных организаций на эти ресурсы, все равно это птичьи права. По сути дела, рынков земли и недвижимости в нормальном, правовом понимании этого слова в России на сегодняшний день нет. И эти рынки, или некое подобие рынков, они находятся под контролем чиновников. И вроде бы эти чиновники представляют, или должны представлять, интересы государства или органов местного самоуправления, но на самом деле на практике любой, кто работает на этих рынках в России, он хорошо знает, что, по сути, эти рынки приватизированы в интересах совокупности чиновников, контролирующих рынки, и тех бизнесов, которые с этими чиновниками тесно аффилированы.
В результате вместо того, чтобы эти рынки работали на эффективное перераспределение ресурсов в пользу развития экономики, развития городской инфраструктуры, интересов населения, живущего в соответствующих регионах, интересов бизнесов, эти рынки работают для извлечения ренты сообществом чиновников и связанных с ними бизнесов. Это повсеместное российское явление. И та ситуация, о которой мы сегодня говорим, - это лишь малое проявление того, что реально происходит в России в связи с этой серьезной проблемой.
Михаил Соколов: Я хочу к Александру Евгеньевичу Лебедеву обратиться. Вот вы как-то все сводите, по-моему, к фигурам тех московских руководителей, которые создали эту систему. Но вот как говорит Михаил Дмитриев, эта система, она ведь повсеместная, по всей России. Или это не так?
Александр Лебедев: А я ни к какой фигуре ничего не сводил.
Михаил Соколов: «Государственно-семейное» партнерство – это вы все намекаете?
Александр Лебедев: «Семейно-государственное» партнерство – это явление. И для того чтобы нам вообще ребенка с водой не выплеснуть, давайте это четко отличать от частно-государственного партнерства:, где оно является единственным способом двинуть страну вперед.
Мне проще всего, конечно, приводить в пример компанию «Ильюшин Финанс», которая вытащила российскую авиационную отрасль за последние три года.
Михаил Соколов: Ну, не всю.
Александр Лебедев: Это типично правильно партнерство между государственным и частным сектором. Ну, 80 самолетов – портфель заказов, и два основных завода, загруженных под завязку, - Воронеж и Ульяновск. Три года назад они лежали.
Михаил Соколов: А акции вам вернули, которые были арестованы прокуратурой?
Александр Лебедев: Да, арест в Басманном суде был снят примерно где-то вокруг отставки генерального прокурора. Может быть, это случайное совпадение, может быть, нет.
Михаил Соколов: То есть это совпало, да?
Александр Лебедев: Не знаю. Сложно сказать. Думаю, что вряд ли совпало.
Так вот, я возвращаюсь к этому явлению уродливому, когда чиновники вместе со своими родственниками или близкими друзьями через аффилированные структуры устроили монополию на сеть, землю и строительство, и поддерживают эту монополию. И извлекают оттуда, естественно, ренту и прочие личные доходы. Вот это я называю «семейно-государственным партнерством». Такой альянс существует по всей стране.
У меня есть опыт попыток строить коттеджи, которые мы выставляем на продажу по 400 долларов за квадратный метр, и это сегодня примерно в 4 раза ниже, чем в среднем по стране, и примерно в 10 раз, чем...
Михаил Соколов: Это в Москве?
Александр Лебедев: Это за пределами Москвы, поскольку московские цены на землю и сети не позволяют этого делать. Но это есть в Московской области. И в основном, конечно, за ее пределами.
У меня, кстати, руки чешутся привезти в Бутово дом, а это можно сделать за трое суток, и собрать его за 24 часа, и поставить его там. Но, знаете, специально не собирая разрешений от московских властей. Потому что если собирать разрешения под этот дом, то на это уйдет года три и 260 согласований, как сказал недавно председатель комитета Мартин Шаккум на слушаниях на прошлой неделе. А мне понадобится, чтобы заказать дом на собственном заводе под Москвой, привезти его и собрать, трое суток, а собирать будем 24 часа. И объявим цену – 400 долларов за метр. И вот такое жилье надо было бы дать гражданам в Бутово и москвичам.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, а вы не боитесь, что вас, как члена Совета Федерации Сабадаша, обвинят в занятиях коммерческой деятельностью, собственно, параллельно с депутатством? Вы так рекламируете свои бизнесы...
Александр Лебедев: А какая же это коммерческая деятельность?.. Я, в общем, эти дома в основном раздаю практически бесплатно. Я занимаюсь благотворительностью. И чтобы меня никто не мог упрекнуть, я это не продаю. Мало того, даже если бы я продавал, и цены мои были бы в три раза ниже, чем в среднем по стране, а коттеджи в 10 раз лучше, чем любая средняя квартира в Москве, вы меня могли бы упрекнуть в том, что я путаю собственную шерсть с государственной?
Михаил Соколов: Я просто хочу посочувствовать публично вице-премьеру Медведеву. Он занимается доступным жильем. А есть какие-то рецепты, собственно, сделать это жилье доступным? Вот вы оба описываете такую замечательную систему, которая уже укрепилась, сцементировалась, построилась рядами, бросает на мешающих людей ОМОН, собственно, сметает все на своем пути. Как с этой системой будет бороться гражданин Медведев, который, кажется, как подозревают, хочет занять место преемника, наследника? Александр Лебедев, пожалуйста.
Александр Лебедев: Ну, я не знаю, насчет преемника. Это вопрос к президенту.
Михаил Соколов: Ну, мало ли... Вот хочет вице-премьер сделать хорошее дело, давайте будем так считать.
Александр Лебедев: Вообще меня немножко удивляет, что в рабочей группе национального проекта «Доступное жилье» заместителем руководителя является владелица фирмы «Интеко» Елена Батурина.
Михаил Соколов: Но она большой специалист, наверное.
Александр Лебедев: И вот исходя из этого факта, тогда надо и проект переименовать, и называть его не «Доступное жилье», а «Недоступное жилье». Ну, имеется в виду элитное московское жилье, которое предлагается нередко по цене 30-40 тысяч долларов за метр. Это вокруг Кремля такое жилье собираются строить. А средние цены в Москве выросли на 60 процентов за последние полгода. Вот вам и ответ насчет доступности.
Я, например, считаю, что все, что в Москве строится, во-первых, является недоступным, во-вторых, является не нужным для москвичей – они не могут это купить, еще раз подчеркиваю.
А нежилые помещения тоже нам не очень нужны, поскольку, ну, сколько можно строить казино и игорные заведения эти многочисленные. Зачем нам эти торгово-развлекательные комплексы? Наконец, строить то, что нам не нужно, мы не имеем никакого к этому доступа ценового. И услуги, и товары, которые продаются в этих новых торгово-развлекательных центрах, нам не нужны.
Каждое новое строительство точечное создает новую транспортную проблему. Транспортной стратегии у города нет, а пробки влекут за собой жуткую экологическую ситуацию и превышение норм допустимой концентрации по вредным веществам. Вот вам и предпосылки техногенной катастрофы.
Вопрос: будет ждать, когда она состоится, или все-таки будем проводить расследование сейчас? Потому что когда она состоится, некому будет расследовать.
Михаил Соколов: Михаил Дмитриев, все-таки тот же самый вопрос – что делать? Каким образом эту «круговую поруку», эти зарегулированные рынки можно высвободить? Вот сейчас Дума приняла закон о дачной амнистии. А городская амнистия, она может быть, в смысле освобождение людей от этих поборов, тех, кто хочет заниматься строительным бизнесом, опять же от такого давления в 250 разнообразнейших согласований и так далее?
Михаил Дмитриев: Вопрос, с одной стороны, он и простой, а с другой стороны, и сложный. Простой он потому, что мы прекрасно видим, что называется, как это говорят, контрфакты. То есть альтернативная система, которая работает нормально и в которой эти проблемы возникают редко. Это система, где титулы частной собственности, в том числе и на объекты городской земли, недвижимости, понятным образом закреплены, где городская территория зонирована. Зонирование городской территории означает, что есть понятные, простые для любого собственника и инвестора правила эксплуатации любой территории в пределах городской черты. Ну, грубо говоря, если это промзона, то там можно строить промышленные предприятия, и относительно небольшие бюрократические препоны для этой деятельности. А если это зона, например, рекреационная, то там можно создавать соответствующие культурно-бытовые заведения и организации. Вот как бы это дополняется эффективно действующей системой регистрации прав собственности и, естественно, нормально работающей судебной системой, которая не занимает сторону одной стороны в каждом иске, независимо от того, права эта сторона или нет.
Вот такие системы существуют, отлаженные почти как часовые механизмы, в большинстве развитых стран Европы, в США. И в этих системах есть немало своих проблем, но, конечно, это проблемы совсем иного масштаба, чем те, с которыми сталкиваемся мы в России в крупных городах. Вот сказать, какова может быть нормально работающая система в России, не трудно. А вот как от существующей системы перейти к оптимальной системе, это уже гораздо сложнее. Целый ряд стран, которые, как и Россия, были социалистическими 20 лет назад, сейчас более-менее уже смогли сформировать вот такую более-менее работоспособную, современную систему регулирования рынков земли и недвижимости в городах.
Михаил Соколов: Знаете, они еще вернули часть собственности прежним собственникам, которые были изгнаны.
Михаил Дмитриев: Некоторые вернули, а некоторые не вернули.
Михаил Соколов: А некоторые компенсацию заплатили.
Михаил Дмитриев: Да. Тем не менее, главное условие этого... главных условий два на самом деле. Прозрачные правила игры, которые объективно защищаются независимыми судебными органами, - это первое условие. А второе условие – это разрешение нормальной, полноценной частной собственности на городские участки земли. У нас ни то, ни другое реально не соблюдается, и мы имеем то, что мы имеем. Мы имеем присвоение доходов от общественной собственности узкой группой частных и государственных лиц, которые этой собственностью распоряжаются на деле.
Михаил Соколов: Знаете, я вот все констатацию фактов слышу, а вот метода борьбы я не вижу, например. Я не знаю, может быть, нужны, условно говоря, какие-то карательные меры.
Александр Лебедев: А почему парламентское расследование – это не метод?
Михаил Соколов: Ну, это так... Это вы собрались, поговорили...
Александр Лебедев: Да что вы?! Вы закон-то читали? Да вы представляете, как проходят парламентские расследования в США?
Михаил Соколов: К вам приходит Юрий Михайлович Лужков и рыдает перед депутатами, признается, как все у него на самом деле организовано.
Александр Лебедев: А к нам нельзя не прийти – это раз. Пока Юрий Михайлович к нам не ходит, давайте назовем вещи своими именами.
Второе. К нам должен будет прийти любой чиновник. И можем начинать прямо с Бутово. Задавать будем вопросы, на которые придется отвечать. А там, между прочим, в случае, если успешным образом завершается расследование, там есть разные результаты – и уголовное преследование, и потеря должности, и так далее. Зададим вопросы: имелись ли нарушения действующего законодательства? кто застройщик, кстати, в Бутово? был ли конкурс на площадки? что там собираются строить? какова себестоимость?
Михаил Соколов: Кстати, вас Сергей спрашивает: «Возможно ли строительство в Южном Бутово без проведения конкурса?». Видимо, намекая, что конкурса никакого там не было.
Александр Лебедев: У меня есть некое подозрение на самом деле, кто стоит непосредственно за застройщиками через систему подставных компаний. Поговорим, может быть, попозже, когда я свое собственное расследование закончу.
Так вот, давайте зададим вопросы по себестоимости, по продажным ценам, кто купит эти квартиры, будет ли там муниципальное жилье или нет, и есть ли вообще в Москве муниципальное жилье, каким образом у нас очередь только увеличивается. Уже 200 тысяч семей, сегодня Ресин говорит в интервью одной из газет.
Значит, если у нас очередь растет, а муниципальное жилье, ну, максимум, может быть, несколько тысяч семей в год получают, то вообще о чем тут речь-то?! Какое муниципальное жилье в Бутово?! Скорее всего, это коммерческий контракт. Почему они не хотят людям выплачивать компенсацию? Потому что они сами хотят на этой земле заработать. Вот давайте мы все эти вопросы зададим. А парламентское расследование, вообще, в состоянии привлечь любую экспертизу, а выводы могут быть самыми сокрушительными в отношении чиновников, которые это сделали.
После Бутово давайте разберемся, например, с башней Нормана Фостера высотой 1 километр 200 метров! Вы можете представить, что будет с городом, если они ее построят?!
Михаил Соколов: А она где должна строиться?
Александр Лебедев: В «Сити». 1 километр 200 метров – конечно, они заработают на этом несколько миллиардов долларов и в списке «Форбс», наверное, куда-то переместятся вверх. Но нам-то, жителям, что это будет?.. Зачем нам эта башня?
Дальше. Давайте разбирать и сотни других случаев, типа Бутова.
У нас вся Москва (у меня есть специальная карта) наполнена различными общественными организациями, а их сотни, которые протестуют против точечной застройки. Я не успеваю в неделю ездить – власти то детский сад какой-то сносят, то они какой-то сквер уничтожают. И все только для того, чтобы на этом заработать. Москвичи же никаких этих квартир не покупают. Их покупают какие-то другие люди. Скорее всего, покупают целыми домами, с тем, чтобы потом на рынке спекулировать. Сплошь и рядом, не продавая эти квартиры, поскольку цены выросли у нас на 60 процентов за последние несколько месяцев. Вот вам, собственно говоря, и массовые нарушения прав граждан, и в то же время предпосылки для техногенной катастрофы через транспортные пробки и жуткую экологию.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, а вы думаете, что политически это возможно, когда вы выступаете против Лужкова - члена высшего совета партии «Единая Россия»... ну, Крашенинников, правда, тоже на стороне выселяемых, как нам пишут слушатели, но тем не менее.
Вот несколько рядовых или чуть выше, чем рядовых членов партии «Единая Россия» выступают против партийного руководства. Из вас там антипартийную группу не сделают: «Лебедев и примкнувший к нему Крашенинников»?
Александр Лебедев: Я же, во-первых, давно выступаю, и, как видите, никто и ничего со мной не сделал. Я организовал и являюсь координатором группы «Наша столица», а она межфракционная, которая, кстати говоря, регулярным образом проводит слушания на эти темы, выезжает на места.
И для меня, например, очень обещающим фактом является то, что все федеральные каналы, а не забывайте, что это все-таки в основном электронные СМИ, которые принадлежат государству, показывают ситуацию с Бутово. А последние два месяца активно показывают деятельность группы «Наша столица», например, в «Вестях – Москва». Поэтому по совокупности – парламентское расследование, средства массовой информации, конечно, в первую очередь электронные, и показ этих сюжетов, слушания в Государственной Думе, Общественная палата...
А я, например, очень рад и приветствую то, что Кучерена и Сванидзе вчера вмешались и ночью оттуда не уезжали, и предложили создать совместную комиссию нам, депутатам Государственной Думы. И мне кажется, что наши органы исполнительной власти на высшем уровне, судя по действиям каналов, активным образом за ситуацией следят. Мало того, по-моему, они, скорее, находятся на стороне граждан, нежели московских властей.
Михаил Соколов: Это вы почему так решили?
Александр Лебедев: По освещению со стороны федеральных каналов.
Михаил Соколов: Это такой симптом, да?
Александр Лебедев: Мы же с вами, наверное, догадываемся, что, как правило, есть те или иные одобрения на те или иные показы. До недавнего времени, например, где-то с июля прошлого года, за шесть месяцев до выборов в Мосгордуму и где-то, наверное, до февраля никаких репортажей по деятельности «Нашей столицы» не было, а мы работу вели в городе. А потом они вдруг появились.
Михаил Соколов: Хорошо. Спасибо.
И у нас есть звонок слушателя. Валерий Аркадьевич из города Королева, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Совсем недавно я узнал - и вся беда наших граждан в том, что мы слишком поздно узнаем, - в законе о приватизации есть 23-ая статья, в которой говорится о том, что одновременно с регистрацией прав на недвижимость – выписка свидетельства в Регистрационной палате на жилье, на квартиру, одновременно происходит и право на общедомовое имущество, то есть землю под домом и так далее. Почему Регистрационная палата одновременно в этом свидетельстве не вписывает тот земельный участок, который принадлежит данной квартире? Спасибо.
Михаил Соколов: Спасибо.
Хорошая, кстати говоря, идея, Александр Евгеньевич, чтобы выдавали действительно свидетельство на кусочек земли. Кстати говоря, товарищества собственников жилья в Москве, они же создаются, но землю под домами они получить не могут, потому что это заблокировано Земельным комитетом.
Мне тут попалась, кстати, статистика, между прочим. Права на землю были примерно за пять лет в Москве оформлены для двух десятков предприятий и примерно для трех десятков частных владельцев, может быть, какой-то домик, может быть, еще что-то. Ну, может быть, владелец солидный, что нельзя было отказать. А так, в общем, Земельный комитет города Москвы занимается саботажем. Пожалуйста.
Александр Лебедев: Смотрите, мы эту проблему для колхозов и совхозов решили – мы оформили паи, и люди могут на самом деле их отчуждать. Хотя какая разница? Вот есть территория, на ней либо какая-то сельхозпродукция производится, либо на ней дом стоит. Ну какая разница-то? Никакой.
Михаил Соколов: То есть, в принципе, надо было бы давать?
Александр Лебедев: Я думаю, что просто российские чиновники, которые отлично понимают, как извлекать выгоду из своего монопольного положения, они специальным образом как-то на это влияют. Абсолютно правильная идея.
Михаил Соколов: Так, может быть, вы законодательной инициативой как-то поправите... Или никак? Или здесь все инструкциями регулируется?
Александр Лебедев: Чтобы мне не выглядеть голословным, поскольку я пока даже игорные заведения-то из городов не могу выгнать...
Михаил Соколов: Не получится.
Александр Лебедев: Или, знаете, пособие на второго ребенка я внес полтора года назад, и мне его завернуло правительство. Вдруг проходит полтора года – и президент вносит. Ну, так получается, что президент за нас нашу работу будет делать. И зачем это нужно?..
Михаил Соколов: А может быть, он узнал о вашей инициативе, прозрел – и вот как-то...
Александр Лебедев: Не важно. Мне это, конечно, на руку, поскольку я написал в правительство: «Что ж вы, ребята, делаете? Вы нам не позволяете работать, а все на президента грузите. Вот он вам задаст, когда узнает про вашу тут деятельность». Я лично разговаривал с одним из вице-премьеров на эту тему. Он говорит: «Ну что ж, не понимаешь, что вам не по рангу?». Что такое – не по рангу?
Михаил Соколов: Не по чину.
Александр Лебедев: Это возмутительно на самом деле.
Михаил Соколов: Не так сели.
Александр Лебедев: Зачем тогда нас, 450 лбов, там держать, можно узнать? Мы что, изображать должны законодательную власть или мы должны работать?
Михаил Соколов: А вот это хороший вопрос. А есть еще Общественная палата, между прочим.
Александр Лебедев: Это, кстати, неплохо, что она есть. А судя по вчерашнему ее поведению в Бутово или по делу Щербинского, это неплохо, что ее создали, поскольку там люди самостоятельные. И, между прочим, нам тоже от них польза. Вот сейчас создадим совместную комиссию по Бутово, и интересно, как чиновники будут от нас отплевываться. Так-то они привыкли, что Госдумы как бы и нет. А она есть, между прочим. И парламентским расследованием мы очень даже здорово можем чиновникам об этом напомнить.
Поэтому, на мой взгляд, мы как бы на пороге довольно интересных времен. Мне кажется, что роль Государственной Думы резко будет возрастать в ближайшее время. И вот мы и проверим, могу я что-то по поводу того, что я вам сейчас обещаю, - попробовать разработать законодательную поправку соответствующую. Это довольно много работы, правда, мне нужно будет месяца два, чтобы посмотреть, может ли мы вопрос с собственностью на землю под многоквартирными домами решить так же, как решили вопрос с паями для участников совхозов и колхозов. Или мне правительство опять это запретит сделать? Кстати, исполнительная власть мне запрещает законотворческую функцию выполнять – вот ведь в чем парадокс. Есть регламент 2004 года...
Михаил Соколов: Но у вас и партийная дисциплина есть.
Александр Лебедев: Вы знаете, что в понедельник истекает срок ответа на наш парламентский запрос, проголосованный пленумом, пленарным заседанием, где мы простим настоятельно Фрадкова привести в порядок регламент 2004 года с законом о статусе депутата. Это вещь противозаконная. Если в понедельник этого не будет, то будет иск в Конституционный суд на премьер-министра.
Михаил Соколов: Слушайте, а вы в отставку отправьте премьер-министра - у вас же есть законное право, если он вас так обижает.
Александр Лебедев: Но вы же видите, что у нас сегодня законных прав немного. А правоприменительная практика такова, что, к сожалению, без согласия исполнительной власти, в частности администрации... Есть такой орган, не забывайте, Михаил. Я туда часто пишу письма, но никогда не получаю ответов.
Михаил Соколов: Администрация президента, я уточняю.
Александр Лебедев: В Конституции не обнаруживаю. Но все вопросы решаются там.
Михаил Соколов: Нет, в Конституции есть администрация президента, но не прописан...
Александр Лебедев: Ну, это аппарат советников и помощников.
Михаил Соколов: Я к Михаилу Дмитриеву обращусь. Все-таки упростить регистрацию прав собственности можно или нет? И не только в Москве, но и в других городах и весях. Вот вы закон о дачной амнистии как-то оценивали, который принят сейчас депутатами?
Михаил Дмитриев: Закон о дачной амнистии я не оценивал. Но вот так уж сложилась судьба, что вот этот указ президента Российской Федерации, которым было обеспечено выделение паев из колхозов и совхозов, этот указ был принят под новый год в 1990 году, если я не ошибаюсь, 30 или 31 декабря, накануне нового 1991 года. Проект этого указа готовил я во главе рабочей группы, которая тогда занималась этим вопросом в правительстве России. И смысл того, что мы тогда делали... мы очень долго обсуждали с экспертами, со специалистами в области сельского хозяйства, как бы так сделать, чтобы у людей внезапно появился интерес к тому, чтобы менять уклад жизни в сельской местности и структуру собственности, исходя из новых условий хозяйствования.
И там было много вариантов указа. И эти варианты, надо сказать... я не специалист в области сельского хозяйства, но вот у меня было ощущение, что явно тут чего-то не хватает, что-то не пойдет. И потом появился один из аграрников - Василий Узун, который принес вариант указа, и как только я его прочитал, у меня сразу возникло ощущение: да, вот это та изюминка, которой не хватало. А изюминка была очень проста. В этом указе у идеи процесса формирования нормальной инфраструктуры собственности в сельском хозяйстве были приделаны ноги. «Ногами» этого указа стал рядовой колхозник, член совхоза. Вот этим людям были предложены такие правила игры, в которых у каждого из них возникал личный интерес в выделении паев и закреплении этих паев лично за каждым из них. И вот когда такой интерес возник, и этот интерес был закреплен в указе президента от конца декабря 1990 года, то за последующие буквально полгода чуть ли не половина всех колхозов и совхозов перерегистрировались, и там началось выделение паев.
Михаил Соколов: Ну а сейчас эти паи распродаются по дешевке во многих местах.
Александр Лебедев: Ну, я бы не сказал, что по дешевке. Цены растут с потрясающей скоростью. Так что, вы знаете, некоторые владельцы паев очень неплохие деньги зарабатывают. Работающая конструкция.
Михаил Дмитриев: Да, как ни странно. С этими паями не получилось того, что получилось с ваучерной приватизацией, потому что люди, которые обладали паями, они знали, с чем имеют дело. С приватизацией было сложнее, потому что люди не очень понимали, что такое акции и как с ними обращаться. А когда речь шла о земле и сельхозинвентаре, то тут все было понятно. Эти люди от земли...
Александр Лебедев: Уж не такие они глупые, как некоторые думают.
Михаил Дмитриев: Да. И большинство из них на самом деле очень неплохо сообразили, что это довольно ценный актив, и стали использовать его по назначению.
Михаил Соколов: И еще один вопрос слушателя. Нам звонит Татьяна из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. 15 лет назад в Санкт-Петербурге на улице Лепищева были построены дома для беженцев. И они теперь, уже спустя 15 лет, не могут приватизировать их. Даже просим выдать копию ордера – не дают. Писали в Москву, писали Путину, которому до народа тоже дела нет. Никаких действий. Скажите, пожалуйста, мы имеем право, в конце концов, получить эту площадь в 13 квадратных метров в собственность, приватизировать ее?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Александр Евгеньевич. Вот Конституционный суд тут решил, что отказывать людям в приватизации неправильно, буквально только что было принято такое решение не приостанавливать ее 2005 годом...
Александр Лебедев: Да, были такие разъяснения.
Ну, я не знаю... Вот вы сказали, что вы писали Путину, я тоже часто пишу Путину, но никогда ответов из администрации не получаю, увы. Поэтому вы пишите куда-нибудь попроще.
Михаил Соколов: В суд?
Александр Лебедев: Ну, пишите кому-нибудь из депутатов своих, которые обязаны и отвечают, которые не просто обязаны... Ну, напишите мне. Я попробую разобраться, что это – социальное жилье, которое нельзя приватизировать, или поскольку вы там давно живете...
Михаил Соколов: А может быть, это общежитие, кстати говоря?
Александр Лебедев: В общем, придется все-таки разобраться, каковы ваши права и чем можно вам помочь.
Михаил Соколов: И давайте еще вопрос послушаем. Яна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Евгеньевич, я голосовала за вас.
Александр Лебедев: Спасибо.
Слушатель: Университетский, 16, «горячее» строительство. 14 Героев Советского Союза и ветеранов Отечественной войны, 350 человек, обратились к президенту России по поводу того, что происходит на Университетском, 16. Мы проиграли суд нижней инстанции. Мы проиграли суд московский. Мы это прекрасно понимаем. Мы просим вашей помощи.
Михаил Соколов: Конечно, эти «горячие точки» в Москве и в Петербурге, кстати говоря, - это просто действительно...
Александр Лебедев: Это моя тема. Давайте не отвлекать президента. У него на самом деле более чем хватает различных своих забот. Это типичная тема группы «Наша столица». У нас есть аппарат, который прямо ежедневно связывается по таким вещам.
Есть Верховный суд, не забывайте. Проиграли в Москве, подозреваете, что это связано с тем, что московское правительство заботится в материальном плане о московских судах, - есть Верховный суд, и он на самом деле не замечен в подобных вещах. Наконец, есть депутаты. И есть, наконец, наша попытка провести парламентское расследование. А мы составляем список всех тех историй, которые в Москве существуют, с нарушениями прав граждан по строительству. И я вам обещаю, что я отреагирую.
Михаил Соколов: Михаил Эгонович, вот вы сказали уже про независимый суд. А вот человек звонит и говорит: «Ну, мы-то знали, что мы проиграем московские суды». А что, собственно, все-таки с судом делать? Вот суд, он такой, какой он есть. Почему судебная реформа в России не то что не пошла, а пошла назад с какой-то фантастической скоростью? И можно ли это как-то немножечко хотя бы приостановить?
Михаил Дмитриев: Вопрос непростой, потому что суд – это, что называется, один из фундаментальных институтов в любом обществе, где существует рыночная экономика. И даже если в нем не существует полноценной демократии, но эффективная судебная система при рыночной экономике должна быть.
Российская судебная реформа во многом не была доведена до конца, потому что, по сути дела, повестка этой реформы была отдана на откуп самому судейскому сообществу. Я не хочу сказать ничего плохого о российских судьях, но никогда тот, кто заинтересован в исходе собственного дела, не будет реформировать себя. Нельзя отдавать на откуп реформу тому, кого собираются реформировать.
И с этой точки зрения первая фаза реформы судебной системы в основном ограничилась укреплением материального положения судов и повышением заработной платы судьям, в то время как механизм, обеспечивающий независимость, реальную независимость судов от других ветвей власти, это во-первых, а во-вторых, подотчетность судей в известном смысле в тех случаях, когда они начинают действовать неправовым образом или принимать неправовые решения, подотчетность судей обществу в широком смысле слова, вот эти проблемы судебной реформы так и не были адресованы.
Я не хочу сказать, что это безнадежно. Это явно не последняя попытка улучшить ситуацию в судебной системе, потому что это вопрос, который востребован всем российским обществом сегодня. И вот сейчас на моих глазах, например, явно предпринимаются новые попытки добиться улучшения дел в этой сфере. Правительство Российской Федерации готовит изменения и дополнения в закон о статусе судей. И наш Центр стратегических разработок как раз сейчас будет заниматься разработкой предложений для изменений и дополнений в этот закон. Они как раз направлены, прежде всего, на решение проблем укрепления независимости судов, и во-вторых, на усиление подотчетности судей, и отнюдь не перед другими ветвями власти, а перед обществом в целом. Через транспарентность и обязательную публикацию судебных решений, через создание независимой системы квалификационной оценки судей и дисциплинарных судов, которые позволяют оценивать случаи недобросовестного поведения судей, и так далее. Вот эти изменения, они в целом направлены на решение той проблемы, о которой вы говорите.
Александр Лебедев: Михаил, а вы считаете правильным создавать систему административных судов, которые будут специализироваться на процессах «граждане против власти»?
Михаил Дмитриев: Ну, это вопрос непростой.
Александр Лебедев: Вы знаете, что такой законопроект есть в Думе?
Михаил Дмитриев: Я знаю, да. И вопрос этот зависит на самом деле от того, как, в принципе, работает вся судебная система в целом. Если судебная система не является независимой и неподотчетной или как бы ответственной перед обществом, но зато подотчетной какой-то другой ветви власти, то и административные суды будут работать плохо. Если в целом судебная система эффективна, то у административных судов, по опыту ряда стран, есть определенные преимущества, потому что там просто сидят судьи, хорошо знакомые с конкретным, данным видом права, по которому идут дела. И эти судьи способны компетентно принимать решения.
Александр Лебедев: Но мне все-таки кажется, что сделать специализированную систему судов, где только граждане и государство разбираются, это правильно. Вывести это из компетенции арбитражных судов. Хотя в целом вы правы. В принципе, надо, конечно, реформу судебной системы продолжать. У нас не так все плохо обстоит действительно сегодня с материальным положением судей, с состоянием судебных зданий. Правда, в Москве в это активно вмешивалось московское правительство.
Михаил Соколов: А вы думаете, что в других регионах недоплачивают...
Александр Лебедев: То же самое, согласен.
Михаил Соколов: Обеспечивают достойный уровень жизни, скажем так.
Александр Лебедев: Но в целом нам нужно просто очень деликатно относиться к комментариям по поводу судебной системы. 20 лет назад у нас и этого-то не было. Значит, и те 20 тысяч судей, которые сегодня являются нашей истиной в последней инстанции... Ну, я не говорю сейчас про Европейский суд по правам человека, где уже около 30 тысяч россиян оказалось, что говорит о том, что они не удовлетворены внутри страны. Но все 145 миллионов явно туда не попадут никогда при их жизни. Поэтому, конечно, надо продолжать реформу. Но при этом исходить из того, что подавляющее большинство судей – это люди компетентные, и, в общем, не живут по административному праву, сколько бы некоторые деятели исполнительной власти ни пытались их к этому приучить, по типу Басманного суда.
Но я, со своей стороны, хочу сказать, что я недавно пожаловался в Коллегию Верховного суда и в Коллегию Московского городского суда на одну из судей Басманного суда, которая, на мой взгляд, не приходя в сознание, арестовала акции государственной компании – основного заказчика на все сегодняшние российские авиационные суда. То есть главного заказчика, на котором зиждется вся российская авиастроительная отрасль. И вот чем она руководствовалась, когда на девять месяцев эти акции арестовала, почему она потом сняла арест, почему она пошла на поводу у прокуратуры...
Михаил Соколов: А потом прозрела. Радоваться же надо.
Александр Лебедев: А у меня есть очень серьезный аргумент. Я в Воронежском суде, в трех инстанциях выиграл дело. В соответствии с решением суда, которое вступило в силу, там сказано, что дело было возбуждено незаконно. И это дает, во-первых, основание, вообще-то, верить в систему правосудия. Во-вторых, подавать иски к прокуратуре. И в-третьих, добиваться рассмотрения квалификационной коллегией действий судьи Басманного суда Солоповой.
Михаил Соколов: А почему никто не говорит (или, может быть, говорит, а я не знаю) о том, что надо восстановить выборность судей хотя бы на низовом уровне? Дело в том, что нынешняя система – это система назначения судей сверху президентом. Хотя бы попробовать на районном уровне, посмотреть, что будте, если они будут выбираться. В конце концов, что, хуже будет?
Александр Лебедев: Я – «за».
Михаил Соколов: Михаил Эгонович, а вы?
Михаил Дмитриев: Я не исключаю, что это может быть весьма работающий механизм, как у нас в некоторых случаях вполне неплохо работали суды присяжных.
Но я бы хотел добавить еще одно обстоятельство. Дело ведь не только в судебной системе. По каждому поводу гражданин в суд не пойдет. И даже по тем же земельными или квартирным спорам с властями, ну, какой-нибудь бабушке, одинокой пенсионерке в суд идти тяжело, и это довольно кропотливое и долгое дело. А очень важно иметь и некие каналы быстрого урегулирования споров, там, где правота истца, гражданина является достаточной очевидной, а неправота чиновника уж настолько возмутительна, что ее невозможно скрыть.
Михаил Соколов: И что это – монаршья воля?
Михаил Дмитриев: Нет. С этой точки зрения, очень важны, и опять-таки во многих странах мира практикуются, эффективные и независимые от самих чиновников механизмы досудебного урегулирования споров граждан с властями. И вот такая инфраструктура развита во многих западноевропейских странах. А в рамках административной реформы в Российской Федерации такой вопрос поставлен на повестку дня. И мы даже сейчас занимаемся подготовкой концепции законопроекта, который бы определил статус такого рода органов и обеспечивал бы их относительную независимость от тех чиновников, чьи действия или бездействие обжалуется гражданами. Вот это тоже важный элемент. Потому что если не очень хорошо работает судебная система, то многие проблемы гражданин мог бы решать еще до суда.
Михаил Соколов: При словах «административная реформа», знаете, я вздрагиваю, поскольку примерно знаю, насколько увеличилось количество ведомств и чиновников после начала этой самой административной реформы.
Иван Васильевич из Орловской области нам звонит. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы, наверное, в курсе всех событий. Но я тот человек, который возмущен и нашей Конституцией, и депутатами. Я живу на этом месте в собственном доме... три поколения. Поселился мафиози и говорит: «Ты здесь случайно поселился. Это была ошибка ваших предков. Вот документ». Как он сделал этот документ и все остальное?.. Ну, начал я судиться. Три года я судился. А когда первый раз я подал в суд, судья вышел и сказал: «Слушай, не трать время и нервы. Все тут законно сделано». Я не поверил. Обращался к президенту, обращался к Лукину, обращался в Верховный суд. Куда только я ни обращался, но все это бесполезно. И до тех пор, пока не нашелся человек, который взял его за горло и сказал: «Вот тебе будет Конституция, вот тебе будут права». И он отступил.
Михаил Соколов: Понятно. Иван Васильевич, спасибо.
Ну что, суд Линча. Видите, как народ решает вопросы.
Александр Лебедев: Мне это напоминает «Дубровского» Пушкина.
Михаил Соколов: Да. Вот так, по-народному. Пока вы там законы принимаете, люди решают свои вопросы в соответствии, скажем так, с «обычным правом».
Александр Евгеньевич из Саратова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня обращение и вопрос. Александр Евгеньевич, как депутату я вам говорю. По поводу военных пенсионеров есть решение Конституционного суда. А меня седьмой год грабит Главнокомандующий и министр обороны ежемесячно на 1,5 тысячи рублей.
Александр Лебедев: А почему они грабят?
Слушатель: Недоплачивают мне по 1,5 тысячи рублей, несмотря на то, что есть решение Конституционного суда по этому поводу. И главный гарант Конституции это решение не выполняет. А вы говорите, чтобы не беспокоили президента. Писал я и в администрацию, и так далее.
А вопрос такого характера. Не кажется ли вам, что проекты законов должны разрабатываться комитетами Государственной Думы, а не выноситься проекты законов правительством?
Александр Лебедев: Кажется.
Слушатель: Понимаете, каждое правительство делает закон под себя. Поэтому Государственной Думе конкретно нужно взяться за этот вопрос.
Александр Лебедев: Я с вами абсолютно согласен. Поэтому если в понедельник регламент работы правительства с Госдумой не будет приведен в соответствие с законом о статусе депутата, я подам в Конституционный суд и попытаюсь навести с этим делом порядок. Потому что возмутительно, когда мы выдвигаем закон о запрете спецсигналов, спецномеров и спецталонов по всей стране, а исключение – это только сопровождаемые лица, включая, естественно, и президента в первую очередь, и мне отвечают ведомства, которые вовсю пользуются всеми этими спецсигналами, поскольку им не хочется себе отказывать в этих спецсигналах. Это возмутительно! То есть законодательная ветвь власти, которая должна как раз контролировать, и в том числе путем принятия законодательства соответствующего, исполнительную власть...
Михаил Соколов: Контрольных функций у Думы нет.
Александр Лебедев: ...лишена этих функций, поскольку правительство дает отрицательные заключения на мои законопроекты. Ну, что же это такое-то?.. Какая же это система разделения властей?!
Михаил Соколов: И я хотел бы спросить про частно-государственное партнерство. Вот мы про людей поговорили. А бизнес?.. Ну что, бизнес в таких условиях будет нормально жить? Насколько я понимаю, из Москвы крупные налогоплательщики – одни переедут в Петербург сейчас, а другие переходят в Московскую область. Это что за процессы? Михаил Дмитриев, вы, как экономист, что скажете? Бегство из Москвы крупных налогоплательщиков: одно организуется правительством, а другое идет само собой.
Михаил Дмитриев: Ну, про этот процесс я сейчас не готов говорить. Просто, честно говоря, не в курсе того, чем руководствуются те компании, которые переводят свои офисы...
Михаил Соколов: В Петербург?
Михаил Дмитриев: ... за пределы Садового кольца.
Александр Лебедев: Мне кажется, они хотят кому-то понравиться.
Михаил Дмитриев: Да, это престижное место по сегодняшним временам.
Михаил Соколов: А Москва, значит, уже не престижное место?
Михаил Дмитриев: Если говорить всерьез о государственно-частном партнерстве, то на самом деле это вопрос весьма и весьма значимый для будущего России. Для того чтобы Россия развивалась высокими темпами, чтобы быстро росло благосостояние населения и страна со временем вошла в число развитых стран мира, нам нужны инвестиции на уровне где-то четверти валового внутреннего продукта ежегодно. Сейчас в Россию вкладывается, дай Бог, 17-18 процентов в год. И этих денег маловато.
Особенности России, как государства очень большого, с огромной территорией, таковы, что если инвестированием будет заниматься только частный бизнес или только государство, то ни тот, ни другой не добьется результатов. Государство – потому что оно не может эффективно вкладывать деньги в производство, там нужны частные капиталы. А бизнес не добьется успеха потому, что в России не обойтись без дорог, без аэропортов, без коммунальной инфраструктуры, без энергетики – того, где на сегодняшний день присутствие государства очень важно.
Александр Лебедев: По частно-государственному партнерству. Можно без всего обойтись, но без доступного жилья - невозможно. Если не будет 20 компаний, типа «Ильюшин Финанс», которые будут строить миллионы домов через полтора года, а это увеличение домостроения примерно в 6 раз, ничего в стране не будет. Поэтому только частный сектор, и к нему – государство. И я это, кстати, пытаюсь объяснить правительству Фрадкова. А они пытаются сами построить жилье. Не получится. Потому что они не выходят за пределы Белого дома.
Михаил Соколов: И вопрос с пейджера: «Александр Евгеньевич, почему в ваших руках 39 процентов акций «Новой газеты», а у Горбачева только 10?».
Александр Лебедев: Просто так вышло, что я большими, чем президент СССР, материальными ресурсами располагаю.
Михаил Соколов: Ну что ж, на этой оптимистичной ноте мы закончим разговор с Александром Лебедевым и Михаилом Дмитриевым.
