Виктор Резунков: В Петербургской студии Радио Свобода сегодня в гостях – лидер запрещенной Национал-большевистской партии и писатель Эдуард Лимонов. Здравствуйте, Эдуард.
Эдуард Лимонов: Добрый день. Только если запрещенной, значит, уже не лидер. А то сейчас набежит оперов и ментов, и все станут кричать, что...
Виктор Резунков: Будем говорить – писатель.
Эдуард Лимонов: Будем говорить так: я председатель исполкома коалиции «Другая Россия».
Виктор Резунков: Хорошо. И политолог Алексей Шустов. Здравствуйте, Алексей.
Алексей Шустов: Добрый вечер.
Виктор Резунков: Сегодня мы обсудим политическую программу Эдуарда Лимонова, с которой он идет на президентские выборы 2012 года.
Эдуард Лимонов: Пока еще не идет, но намеревается, декларирует свое намерение. И программа уже озвучена с 23 марта.
Виктор Резунков: Да. Ну, вы сказали, что вы собираетесь принять участие в выборах, соответственно, вы идете, вы не остановитесь. Правильно?
Эдуард Лимонов: Да, я декларирую свое намерение. И я не остановлюсь даже под пулями.
Виктор Резунков: Значит, я не очень ошибся.
Эдуард, ваша программа кандидата в президенты очень обширная, и мы, разумеется, не сможем все обсудить в течение часа. Первый вопрос. А вы уверены в том, что в 2012 году вообще состоятся какие-то выборы президента, а не новое его назначение, как это было год назад? И не допускаете ли вы возможности того, что в России будет к этому времени, из-за кризиса хотя бы, установлен совершенно иной режим, который будет исключать само понятие «выборы»?
Эдуард Лимонов: Я совершенно уверен в том, что власть имущие, они захотят, чтобы выборы были в 2012 году. Второй вопрос – это обстоятельства, как будут складываться обстоятельства. У нас невротическая сложилась в стране обстановка из-за кризиса, и многие оппозиционеры у нас теперь предпочитают сидеть и ждать, пока волна пронесет мимо в реке труп убитого врага, то есть кто-то его убьет...
А я придерживаюсь другой позиции. Я считаю, что народ никогда не занимался такой грязной работой, как смена политического строя либо политического режима, что это дело как раз вот этой самой оппозиции, которая сейчас ждет врага в основном, трупа врага. Поэтому я не стал бы полагаться на такие шаткие вещи, как барометр мировой экономики, что там будет. Давайте готовиться к выборам 2012 года. Если они случатся раньше, то я буду готов.
Виктор Резунков: Знаете, складывается впечатление, и очень многие пишут об этом, что, разумеется, вас не допустят и прочее, прочее. А вы сказали, что пойдете до конца все равно. Как вы себе это представляете?
Эдуард Лимонов: Вы знаете, это такой национальный пессимизм по поводу «не допустят». Ну, не допустят... Есть методика сделать так, чтобы допустили, чтобы не смогли не допустить. Все зависит от решимости. Несколько лет тому назад, когда партия, которую я возглавлял, не была запрещена, нам запретили проводить съезд. Мы вызвали на съезд 700 человек. Нам все запретили – префект, мэр, кто угодно, ГУВД. Я пошел повсюду, в том числе и к генералам ГУВД, и пошел на пресс-конференцию, и сказал: «Мы свой съезд проведем. Лучше не мешайте нам. Мы его проведем, даже если вы будете стрелять». Когда люди это поняли, а партия, которую я возглавлял, доказывала много раз, что у нее слова не расходятся с делом, что если скажут, что проведем его даже под пулями, значит, так и будет, поэтому нам даже помогли в проведении съезда. Нас потом ОМОН из гостиницы «Измайлово» возил в автобусах на съезд несколько дней и обратно. Ну, это было в их интересах, чтобы не было каких-нибудь происшествий. Когда идет толпа в 700 человек, молодых людей, то, безусловно, некая угроза возникает безопасности. И мы провели, и ничего не случилось, все нормально. Так и здесь.
Я не уйду, не соскочу с трамвая, как сделали на предыдущих президентских выборах... У нас было три кандидата от оппозиции, вы помните, - Буковский, Каспаров, Касьянов. Все они оказались все-таки легкомысленными. Они не довели не то что до конца, а они даже до пределов возможного не дошли. Каспаров вообще... ему не дали зала для собраний, и он отказался от своего намерения выставляться в кандидаты. Ну, как же, товарищ, господин, ты взбаламутил стольких людей, мы за тебя голосовали как за единого кандидата в коалиции «Другая Россия», а потом ты, как с трамвая, раз, 13 декабря соскочил. Буковский поднял людей, собрал инициативную группу. Люди, 800 человек, принесли свои паспорта. А дальше он сказал, что он не будет собирать подписи. Опять-таки это легкомысленно. Так не поступают. Это серьезная вещь, речь идет о судьбе России. И если пытаться, то тут нельзя... Либо ты не идешь и не пытаешься, либо если уж ты пытаешься, то ты должен идти до пределов возможного, а может быть, и невозможного.
Виктор Резунков: Хорошо. И такой вопрос. Эдуард, какой вам видится вообще роль президента в России в будущем? Чем он должен, например, отличаться... вот если даже взять три... ну, это надолго получится, но все равно – Ельцин, Путин, Медведев. Но даже не это я имею в виду. Я имею в виду, что самое главное, по вашему мнению, в фигуре президента? Гарант Конституции – и все что ли? Или что вообще?
Эдуард Лимонов: Это всегда фигура символическая. Я бы хотел начать с кандидата в президенты от оппозиции. А президент – это уже более-менее неоспоримо. То есть его прерогативы в нашей Конституции зафиксированы. Никто на сегодняшний день не собирается менять Конституцию, давайте не будем об этом говорить. А речь идет выборах 2012 года. А что касается кандидата в президенты от оппозиции, то он, безусловно, должен быть символической фигурой, на которую все должны согласиться, невзирая на какие-то свои личные мнения. Такой фигурой в протестных движениях Польши был, например, Лех Валенса. Были у него и Тадеуш Маковецкий, и Адам Михник, и еще масса других талантливых и интеллектуальных людей, даже более интеллектуальных, чем он. Но все сошлись на том, что пусть будет движение протеста персонифицировано вот такой фигурой. Без такой фигуры не обойтись. Вацлав Гавел был в Чехословакии такой фигурой. И если вы посмотрите везде – и в Латинскую Америку заглянете, и в Азию – последние изменения социальные и протестные, все возглавлялись, были персонифицированы.
Власть у нас сегодня в стране тоже четко персонифицирована. Это был у нас Владимир Владимирович Путин, теперь у нас Дмитрий Медведев. И это две фигуры, которые сегодня персонифицируют власть. Сегодняшняя оппозиция представляется каким-то небольшим стадом различных командиров. Я ненавижу и терпеть не могу слова «сопредседатель». Сопредседатель – это значит, что никто ни за что не отвечает. 30 сопредседателей в «Солидарности», у нас в Совете Национальной Ассамблеи 50 человек, который не работает именно поэтому, половина из них вообще не участвует... оказались «свадебными генералами». Я критикую своих же товарищей за бестолковость, за непонимание сути политики. В 2006 году выдвинулись три новых фигуры в оппозиции. Раньше они были известны, но они были в другом качестве. Это Каспаров, Касьянов и Эдуард Лимонов, присутствующий здесь. Потому что мы выступали каждый где-то... Михаил Михайлович Касьянов был в свое время премьер-министром, но он никогда не занимался политикой. А к 2006 году вот внутри коалиции «Другая Россия» образовались три новых лидера. Одновременно это совпало с процессом умирания и исчезновения классических партий. Вначале, как вы помните, Союз правых сил закончил свое существование. В то время, после выборов 2003 года он стал неминуемо и неуклонно умирать. «Яблоко» сегодня еле дышит. Явлинского нет. Вот появились эти три лидера.
Виктор Резунков: Алексей, пожалуйста, вам слово.
Алексей Шустов: Вот вы меня представляете как политолога. Действительно, последние пять лет примерно я этим занимаюсь, но до этого лет 15 был политтехнологом. И вот именно в этом качестве и с позиций своего опыта как политтехнолога я могу сказать, что программу, которую предлагает Эдуард Лимонов, действительно, она выстроена очень качественно. И в принципе, то, что делается уважаемым участником сегодняшнего разговора, оно очень технологично. И в этом смысле я могу сказать, что, действительно, очень многим в оппозиции надо поучиться вот такой политической технологичности.
Но в чем проблема, как мне кажется, будет при участии в выборах. Она будет в содержании самой программы, в том, что, в общем-то, те идеи, которые предлагаются, они не встречают поддержки значительной части населения, в той форме, в которой они подаются, они либо совпадают с программами других, более раскрученных и более привычных избирателю политических сил, а какие-то особенно интересные и новые вещи, они очень с трудом воспринимаются нашим населением. В принципе, проблема того, как россияне относятся к политике, а россияне политикой особо не интересуются и не хотят заниматься, - это является очень большой проблемой в том, чтобы у нас... проблемой развития у нас гражданского общества. Потому что для гражданского общества нужно, чтобы люди активно участвовали в политике, а большинство населения, как показывают многочисленные исследования, у нас в политике участвовать в той мере, в какой они участвуют в других странах западных, у нас население участвовать не хочет.
Эдуард Лимонов: Можно я реплику подам? У нас развитое гражданское общество. У нас в одной Москве, если я не ошибаюсь, 26 тысяч общественных организаций. А всего по России это количество превышает 320 тысяч, поверьте мне на слово. Я, может быть, ошибся на одну-две тысячи. Другое дело, что эти организации совершенно не видны обществу, потому что их не показывают на федеральных телеканалах, о них редко можно услышать в газетах, в СМИ и даже в Интернете. Часть этих организаций... там всякие есть организации - есть спортивные, есть ассоциации жильцов – различные-различные. У нас в России ничуть не меньше интерес людей к политике, чем в любой другой стране. А я думаю, что даже больше. И это закономерно. В стране, которая только что вышла из совершенно другой политической системы, и вот уже 20 лет болтается в каком-то лимбо, между адом и раем, ад достается большинству, а рая досталось немножко избранным чуть-чуть. Поэтому я с вами в корне не согласен. Люди у нас только и интересуются политикой. Они говорят: «Цены слишком высокие». 72 процента людей говорят: «У нас слишком высокие цены». Это что, не политика? Это политика. Политика – это все, как человек выживает. Он думает, как прокормить свою семью, – это политика. Он в нормальных условиях искал бы ту партию, которая бы представила ему большие шансы не только для выживания, но и для процветания его семьи. Другим людям нужны свободы, и они озабочены этим. Другое дело, что у нас не афишируется, у нас заткнули глотки всем, уничтожили политическую конкуренцию уже на раннем этапе. Наши выборы ничего не значат, не нужно их даже фальсифицировать.
Виктор Резунков: Как в Сочи сейчас, да.
Эдуард Лимонов: У нас говорят: «Фальсифицировать выборы». А зачем их фальсифицировать? Когда селективным путем сегодняшняя власть, то есть заинтересованный партнер в этом процессе, она выбирает тех, кто будет с ней конкурировать, и выбирает безопасных - беззубого Геннадия Андреевича Зюганова, вечного третьего номера Владимира Вольфовича Жириновского и так далее – безопасных. Почему они мою организацию 10 лет гнобят, убивают физически и не дают... Дайте мне, если вы такие уверенные в себе, дайте я пойду с вами посоревнуюсь. Вот мы и посмотрим на свободных выборах, кто у нас маргинал, а кто у нас победитель.
Народ интересуется. На основании чего вы говорите, что он не интересуется? Я считаю, что он только этим и занят – политикой.
Виктор Резунков: Как раз то, что вы предлагаете, очень интересно. Вот в продолжение этой темы. Вы намерены провести свободные выборы в национальный парламент страны, скажем так. То есть что это за орган? В Конституции он не прописан. Вы предлагаете изменять Конституцию в перспективе или что это такое будет?
Эдуард Лимонов: В данном случае я просто заменяю эвфемизм «парламент», имеется в виду Государственная Дума Российской Федерации, только и всего. Его в качестве эвфемизма можно называть парламентом. Де-факто это наш парламент, вот и все. Возможно, вы правы, следует уточнить и сказать, что Государственная Дума, чтобы люди не думали, что я имею что-то иное в виду.
Виктор Резунков: Но вы категорически против регистрации партий как таковых, вы собираетесь отменить это.
Эдуард Лимонов: Я хочу вам сказать следующее. Нормальные партии не нуждаются ни в какой регистрации. Достаточно, скажем, барьера сбора подписей. Должен быть один барьер. А регистрация должна носить уведомительный характер. Никаких проверок вот эти списков в 50 тысяч. Это искусственно воздвигнутые властью барьеры по борьбе с конкуренцией. И таких барьеров немало, их множество – и 7-процентный барьер... Они уже там просто не только рвы противотанковые вырыли, но и надолбы, и противотанковые всякие затеи, и траншеи, и скрытые ямы-ловушки, чего угодно есть. На самом деле, должны участвовать в выборах все реально существующие политические партии. Скажем, оставляем один барьер – это сбор подписей. Дальше ничего не нужно. Если у людей нет организации, то они не смогут осуществить даже этого, не смогут. И не смогут даже фальсифицировать, извините меня, как сейчас все делают. Всем понятно и ясно, что, скажем, 2 миллиона президентских подписей большей частью фальсифицированы.
Я присутствовал в 1996 году в Центральной избирательной комиссии при позорном и постыдном процессе регистрации публичной кандидатов в президенты. Когда при мне ныне покойную Старовойтову несчастную, потому что у нее нашли 400 тысяч... захотели и нашли 400 тысяч бракованных подписей. Ее не зарегистрировали, потому что она могла составить конкуренцию Ельцину. И зарегистрировали, безусловно, Юрия Власова. В тот момент я работал у него в избирательной кампании, помогал эти подписи собирать. И нас похвалили за то, что у нас меньше 5 процентов бракованных подписей. И я хочу вам сказать, что, безусловно, в ту эпоху большинство подписей все равно добывались из банков данных, и ни у кого они не были чисты. Но «своим» разрешали. Выходил мужчина в черном костюме, я его называл «господин «Да». И вот когда он появлялся, можно было понять, что его кандидата, которого он оглашает, зарегистрируют. А «госпожа «Нет», такая въедливая, худая блондинка, она выходила и говорила: «Нет». И это настолько стыдно, постыдно и отвратительно... Вот я против этой практики. Должны участвовать все партии, которые реально существуют. И их видно и сегодня, если вы захотите посмотреть на них.
Далее. Люди, которым не интересны какие-либо из партий, граждане, они не будут за них голосовать. Я вам говорю это определенно, и вы сами это знаете. Здравый смысл... Как можно голосовать за тех, кого ты не знаешь или не доверяешь им? Не будут этого делать. Выборы должны быть абсолютно свободными. И в результате этих выборов получится многопартийный парламент, слава тебе Господи, многопартийная Государственная Дума, что и нужно. Потому что у нас ни одна сегодня идеология не является предпочтительной для нашего народа. Для него является предпочтительным именно многообразие идеологий. Кто-то проголосует за крайних националистов, их будет немного, не надо беспокоиться, процентов 7 – нормально. Кто-то проголосует за либералов. Ну, предположим, они наберут столько, как Немцов на выборах в Сочи, наилучшим образом. Я думаю, вообще-то, что процентов 11-12 они от силы могут набрать. Кто-то проголосует за нас грешных, за моих сторонников и за меня. И это тоже, я думаю, будет процентов 15-17. И за коммунистов проголосует довольно много людей, безусловно. Кто-то проголосует за партию власти. И будет отличная рабочая Государственная Дума, которая будет защищать интересы многообразных групп населения России.
Виктор Резунков: Алексей, пожалуйста.
Алексей Шустов: Мне кажется, что вот весь этот разговор, он немножко не в ту сторону. Дело в том, что вот у вас, Эдуард, в программе, в одной из ее частей говорится о старой элите и именно о том, что ее надо изгнать из власти. Вот я, вглядываясь в эту самую старую элиту, вижу там людей, которые фактически являются жуликами, приспособленцами, которые умеют надеть шапку-невидимку и скрыться от наблюдения широких масс общественности. Но они остаются во власти и при либеральном правительстве 1990-ых годов, полулиберальном, и при нынешнем правительстве Путина. Они живут во власти всегда. Их оттуда совершенно не изгнать. И проблема в том, что нынешняя власть не дает возможности многим партиям войти в парламент. И действительно, у нас сейчас задавлена многопартийность, она очень странная. А почему? Потому что власти уже, наконец-то, понимают, что если сейчас, в наших условиях дать возможность всем пойти свободно во власть, то от лица многих партий пройдут эти самые жулики, которые отлично используют политические технологии, которые знают, как обмануть наших замечательных граждан, которые все-таки не готовы тратить много времени на занятие политикой. Я с вами не соглашаюсь, Эдуард.
Эдуард Лимонов: Я понял. Вы хотите сказать, что во имя того, чтобы не было мошенничества, власть навязывает нам себя самих. Так?
Алексей Шустов: Условно говоря, так.
Эдуард Лимонов: Но мы посмотрим. При мне не пройдет ни один мошенник. Я буду смотреть...
Алексей Шустов: А как вы это обеспечите? Что, у вас сто глаз, сто голов?
Эдуард Лимонов: Я не буду с вами даже спорить на эту тему. Давайте лучше поближе к теме программы. Я просто вам говорю, что известны нам люди, они все на виду. Все понятно.
Алексей Шустов: А вы можете назвать десять человек в правительство, которое будет у вас, которое вы предложите, если станете президентом?
Эдуард Лимонов: Я могу вам назвать десять фамилий, но только они вам ничего не дадут. Вы ожидаете...
Алексей Шустов: Вы населению должны сказать.
Эдуард Лимонов: И населению нужны люди, которые будут работать, а не прогнившие, все проигравшие фамилии. Либералы нам говорят: «Милов, он же был заместителем министра. Немцов был губернатором». А нам не нужны, которые были, нам не нужны проштрафившиеся.
Виктор Резунков: Эдуард, вы предлагаете упразднить Совет Федерации. А что вместо него?
Эдуард Лимонов: Это давняя идея, я ее выдвигал еще в 1994 году. Я считаю, что Совет Федерации, который, к тому же, стал не выборным, разумеется, а его выбирают, как вы знаете, Законодательные собрания властей, он не играет той роли, которую он должен играть. И вместо Совета Федерации мы предлагаем такой орган, который будет представлять регионы, и который будет не выбран, а селективно отобран. Это будет большой орган. Денег больших он получать не будет, эти люди. Они будут приносить свои темы, свою боль из регионов, скажем, нужды многодетных матерей, шахтеров, ученых и так далее. И вот на это, на эту боль в ответ... Палата представителей, как это все будет называться, будет реагировать и президент, и законодательный орган, то есть Государственная Дума. Вот это мне кажется абсолютно необходимым. То есть непосредственно будет представлен народ. И можно установить несколько лет срока этому парламенту, определить его заменяемость, заменяемость вот этой Палаты представителей. Это не Общественный совет сегодняшний, который сидит на шее, как ошейник, у государства, вокруг выи. Заменим «шею» «выей». Это очень нужный орган. И я очень за это нововведение.
А Совет Федерации сегодня занимается неизвестно чем. И периодически его члены попадают в тюрьму и на скамью подсудимых за экономические преступления. Это отстойник сегодня, отстойник проштрафившихся лидеров, ну, синекура такая – это должность, где ничего не надо делать, а можно сидеть и быть сенатором, а потом человек имеет шанс попасть в тюрьму, на скамью подсудимых. Я с пренебрежением отношусь к сегодняшнему Совету Федерации. Он был лучше даже тогда, когда там сидели главы Федерации.
Алексей Шустов: Эдуард, я хочу вас спросить. И написано у вас, и вы произнесли «селективно отбираемая палата населением региона». А что это значит? Чем это от выборов-то отличается?
Эдуард Лимонов: Это значит, что всегда можно выделить в каждой области... если вы появляетесь, то вы всегда знаете, кто там интересен. В прежнее время, например, еще несколько десятков лет назад это мог быть какой-нибудь успешный сельскохозяйственный... ну, бывший председатель колхоза, который наладил производство свинины или черт знает чего. Какой-нибудь хирург супер, какой-нибудь ученый невероятный. Чиновников туда ни в коем случае не надо допускать.
Алексей Шустов: А кто решать-то будет, кого именно, какого свиновода взять?
Эдуард Лимонов: Этот механизм селекции достаточно легок. На основании того, что имеется... можно сразу же составить список и путем отбора, включения, согласия и несогласия делать это.
Алексей Шустов: А кто будет решать?
Виктор Резунков: Могут местные советы, которые...
Эдуард Лимонов: А зачем это советам поручать? Это может сделать кто угодно. Это могут сделать, например, правозащитники, независимые журналисты, собравшись на «круглый стол», сделать это за один вечер. Я не вижу особенной проблемы. Потому что это не такой формальный орган, где нужны громадные деньги, а нужно желание работать, квалификация и доверие. Это будут авторитеты, вот назовем их авторитетами, местные авторитеты, каждый в своей области.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово слушателям. Валерий из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы к гражданину, к господину... Просто мы с Лимоновым (с Савенко) встретились в 1996 году в школе имени Зои Космодемьянской, там выборы были как раз. Я просто тогда ему задал вопрос: «Как вы, молодой человек, относитесь к тому, когда Рязанов, кинорежиссер, брал интервью у Ельцина?». Это было в 1995 году. Как сейчас помню, их показывали по телевизору. И Ельцин ему отвечает: «Полукровка никогда в России не будет президентом». Я даже удивился, что так впрямую он такие вещи говорит. А потом, постепенно-постепенно появился Савенко с Харькова, Каспаров из Баку убежал, там не стал свои права доказывать, а прибежал сюда.
Эдуард Лимонов: Ясно. Вы у нас расист известный, видимо. Прямо полукровка... Во-первых, мой отец Вениамин Иванович Савенко русский в сто пятом поколении, он не знает украинского языка и никогда не знал. А если бы знал, то я бы гордился. Я знаю украинский язык, а еще французский, английский и так далее. Вы просто дурак набитый.
Виктор Резунков: Ну, не ругайтесь, Эдуард.
Эдуард Лимонов: Ну а чего? Человек несет какую-то пургу, обижает моих предков. Все мои предки, видимо, все-таки происходят от давних запорожских казаков. Они в Воронежскую область переселились Бог знает в какое время, защищали, видимо, рубежи нашей родины в то время. И они такие русские, которые вам, с вашим скрипучим голосом, и не снились. И не надо мне тут полукровок...
Виктор Резунков: Хорошо, Эдуард. Все, проехали.
Эдуард Лимонов: Предков моих не трогать! Сидеть тихо!
Виктор Резунков: Антон Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Эдуард Вениаминович, вот лично мне большинство ваших, так сказать, идей импонирует очень. И я думаю, что большинству россиян.
Эдуард Лимонов: Спасибо.
Слушатель: Ну, конечно, не совсем я с вами согласен, по некоторым мелочам...
Эдуард Лимонов: А не надо со всем. Дорогой товарищ, не нужно со всем. Не в этом дело. Вы посмотрите и уверуйте в то, что я могу. А разделять во всем не надо. Никогда не будет второго «Вы».
Слушатель: Я с вами согласен. И мне нравится ваша откровенность, которую вы сейчас выказывали, это тоже импонирует, кстати. Но я вот по поводу государственного устройства, нового парламента я хотел бы сказать. А что если взять старый парламент, который был при советской власти? Ну, сейчас немножко изменилась структура государства, бесспорно, но вот сама система – Совет Союза, Совет национальностей - вот этот принцип, мне кажется, он правильно был сделан-то.
Эдуард Лимонов: Вероятно, вы правы, это тоже один из вариантов. Но вот я при трезвом и долгом размышлении многих лет, с 1994 года я обдумывал вот эту проблему, я пришел к выводу, что необходима Палата представителей. Потому что у нас слишком централизованное государство, где все решается поголовно. У нас ко всем регионам применяется одна и та же логика, одна и та же экономика, одни и те же принципы. А так не бывает. У нас есть закавказские республики, где одни проблемы, есть Дальний Восток, где другие проблемы, есть какая-нибудь Вологодская область... У нас страна-то большая и очень многообразная. Вот я и считаю, что нужен такой орган, который доносил бы вот эти проблемы и лично до президента, и до верховной власти, до правительства, до законодательной власти. Давайте эту тему сразу закончим. Я надеюсь, что я правильно ответил на ваш вопрос.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов из Москвы, наш постоянный слушатель, спрашивает: «Нужно ли сейчас вводить продовольственные карточки? Ведь на некоторых заводах не платят зарплату с ноября».
Эдуард, у вас здесь изложена мини-антикризисная программа. Может быть, вы назовете несколько основных, главных пунктов этой программы, и почему вы так считаете?
Эдуард Лимонов: Я обратился с этой антикризисной программой, несмотря на то, что я все-таки надеюсь, что к 2012 году кризис все-таки минует или будет побежден. Но, безусловно, нужно помогать людям, которые теряют работу. У нас уже 7 миллионов 100 тысяч безработных, вот я слышал цифру несколько дней тому назад. Конечно, надо заморозить на период кризиса цены на продукты питания основные. Эта мера банальная, и ее во всех странах применяют в таких тяжелых случаях, это совершенно определенно. Нужно ввести запрет на вывоз капитала. Теперь вот экономисты, которые со мной работали, они считают, что, безусловно, нужно отменить НДС, что он поощряет экспортеров сырья в основном, а на всех остальных бизнесах, на производстве отражается очень плохо. Что нужно ввести акцизы на товары роскоши. В общем, надо переложить часть груза этого кризиса все-таки на богатых. За что они получили свои богатства? Ну, пускай помогают народу.
Виктор Резунков: Ну, об этом уже и Путин, и Миронов высказались.
Эдуард Лимонов: Да. Есть многие вещи... Например, зачем мы сейчас строим эту Зимнюю Олимпиаду, собираемся туда угрохать столько денег на одноразовое, тщеславное мероприятие? Я вот сравнил это с одним безумным проектом президента Габона Омара Бонго, который построил копию Собора Святого Петра в Ватикане в песках за огромные миллиарды. Вот построил, и он там стоит, туда никто, видимо, не ходит, там недостаточно жителей. Вот сейчас мы строим эту... И никто не будет там... не нужны такие стадионы ежедневно в Сочи. Это субтропики. Это сумасшедшая затея, достойная безумного ума. Не надо этого делать. Если, например, Хакассия снежная, великолепная, с горами. Там есть даже кое-какие уже сооружения. Вот если хотели бы проводить, то провели бы там. Это как-то модернизировало бы эту горную местность, в основном туристскую республику. Но сейчас уже нигде не надо проводить Олимпийские игры. Надо отказаться, пока не поздно, от этого. И есть масса... я просто набросал...
Виктор Резунков: Ну, понятно, это программа-минимум.
Эдуард Лимонов: 12 пунктов. Среди других, например, мы предлагаем национализировать валютные резервы Центробанка. Поскольку Центробанк размещает наши с вами деньги за границей и получает 2 процента прибыли от этого. И они считают, что они очень здорово разместили деньги. А когда мы занимаем, наши различные... в том числе и «Газпром», и кто угодно, нам дают под 9 процентов. Очень интересно! Мы 7 процентов оставляем дяде какому-то иностранному. И это настолько нелепо!.. Центробанк вообще гробит нас с вами.
Виктор Резунков: И послушаем звонки. Галина из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я прошу понять меня правильно. Я хотела бы вот что предложить. Сейчас везде коррупция, ну, в Министерстве внутренних дел, в администрации, везде-везде, образование, медицина. А что если возобновить вот это доносительство, но только в разумных пределах? В том смысле, что люди же видят, когда другие берут взятки, когда живут не по средствам, причем большие взятки и большие деньги тратят, притом, что зарабатывают мало. Мне кажется, что все это можно обработать, обдумать. И в разумных пределах это может принести большую выгоду.
Виктор Резунков: Понятно, Галина. Но, в принципе, такой институт, насколько мне известно, существует. Но он, по-моему, не функционирует.
Эдуард Лимонов: Вы знаете, коррупция – это, конечно, чудовищный бич, и не только России, но и африканских стран, и европейских некоторых. Не надо думать, что от него все свободны. Но у нас к коррупции добавляется еще и аморальное поведение наших правителей многих. У нас господа, друзья предыдущего президента, нынешнего премьер-министра стоят во главе множества государственных компаний, и это непорядок. У нас бизнес сомкнулся с политикой. И это самая основная коррупция, вы должны это знать и понимать. А все остальное – только уже производная, частные случаи. Идет по цепи чиновников. Если не будет этого в верхах, если будет строгий и суровый руководитель страны, бессребреник... нужен человек, который ходит, ну, не в залатанных штанах, но не блещет туалетами. Нужно быть скромным и надо быть в меру аскетичным. А у нас две трети страны – бедные люди. Поэтому надо подать вначале пример такой, а все остальные... Вы знаете, какие у нас чиновники. Новые чиновники будут, и они тоже быстро будут портиться. Поэтому им надо показывать пример, и не только их сажать, потому что этим вы не избавитесь, но должен воцариться такой дух святой простоты и честности. И если это станет модным, а у нас быстро, когда начальство подает пример... Вы знаете, Петра I боялись все-таки. Боялись, потому что он собственноручно порол бояр за всякие прегрешения. Нам нужен суровый, строгий дух вот такого патриотизма и честности.
Алексей Шустов: Дело в том, что Петр, в общем, когда умер, после него все вспыхнуло с еще большей силой. И в общем, надо понимать, что Робеспьер, он тоже, будучи бессребреником, достаточно быстро был уничтожен теми, кто во власть рвется. Поэтому, к сожалению, рассчитывать на то, что те, кто придут во власть... даже с вами, Эдуард, вы останетесь бессребреником, но те, кого вы вынуждены будете привести с собой в команду, они будут продолжать заниматься тем же самым.
А слушательнице я еще отвечу, что у нас доносительство, в нашей национальной культуре, оно не принято, как оно воспитывалось многими столетиями, может быть, в каких-то западных странах. Поэтому, по-моему, этот способ борьбы с коррупцией не пройдет.
Виктор Резунков: Уже повесили плакаты в Петербурге с телефонами, по которым можно звонить.
Эдуард Лимонов: Я хочу вам сказать, что социальный пессимизм, детерминизм такой исторический «чего ни начинай, все будет плохо» я отказываюсь с вами разделять. Я считаю, что это ущербный взгляд на вещи. Тогда бы мы ни на что не решились. Понимаете, надо вопреки всему, вопреки историческим неудачам или удачам все равно надо менять общество. Они должны быть изменены. Каждый раз должны происходить какие-то метаморфозы. И таким образом, цивилизация движется, и происходит новое что-то, и рождаются новые люди. А если мы будем бояться будущего под тем предлогом, что у нас уже не удалось якобы будущее, с нашей точки зрения опять-таки, а она спорная всегда, в каждый исторический момент, нет, надо решаться, надо идти, надо совершать великие исторические повороты, подвиги, выводить народы из тупиков, вдыхать в них дух уверенности в себе, а не надрывать их этим: «Все кончится. Революция пожирает своих детей». Вот эту тусклую мудрость я не люблю. И я всегда буду бороться против этого, потому что «ничего не будем делать, потому что это все заканчивается гильотиной».
Алексей Шустов: Эдуард, я вот вам вручил книгу «После государства» свою, в которой другой путь. Так что я не предлагаю отказываться от любых изменений...
Эдуард Лимонов: Я не в вас целил, а целил в социальный пессимизм.
Виктор Резунков: Давайте послушаем звонки. Константин Ефимович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Эдуарду Вениаминовичу вопрос. Эдуард Вениаминович, мы с вами сталкивались в судах московских. Я правозащитник, защищаю права инвалидов Чернобыля, которых власть обижает, не платит им по закону то, что положено за их подвиг. Поэтому мы с вами виделись.
Эдуард Лимонов: Да, наверняка. Я, к сожалению, очень много времени провожу в судах.
Слушатель: Да-да. Скажите, пожалуйста, одним из величайших достижений нашего великого советского народа явилось создание Единой энергетической системы страны, которая в самое тяжелое время работала надежно и бесперебойно. Это единственная система, которая была самой надежной в мире по обеспечению населения и народного хозяйства. С помощью обмана великого Чубайса и с помощью абсолютной непрофессиональности нашего премьер-министра, который был президентом, Единая энергетическая система сейчас полностью разрушена, развалена, и в ближайшее время, и сейчас является элементом, с помощью которого будет развиваться инфляция и с помощью которого будет нищать народ.
Виктор Резунков: Константин Ефимович, вы вопрос свой задайте, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, какие у вас есть мысли в отношении того, чтобы остановить этот процесс?
Эдуард Лимонов: Ну, видите ли, у меня есть раздел в программе, который называется «Национальные проекты», имеется в виду, что это проекты общенационального значения. И среди прочих у меня здесь значится: национализировать нефтяную и газовую отрасли полностью, так же, как добычу угля и производство электроэнергии. Это народные богатства, и они должны принадлежать всему народу. Это вкратце. Я могу это все развить, но вы поняли мою точку зрения. И не только я на такой точке зрения нахожусь. Совсем недавно такой, в общем, либеральный политик, государственный муж, как Лужков, он предложил, например, национализировать активы олигархов. То есть я даже так далеко, как Лужков, в данном случае не зашел.
Алексей Шустов: Лужков категорически не либерал.
Виктор Резунков: Но это уже другой вопрос.
Эдуард Лимонов: Хорошо, предположим, я неточен, если с вашей точки зрения. Я стараюсь не углубляться в Лужкова и не обсуждать его, поскольку он уже отсудил у меня 500 тысяч рублей. И я польстил ему в данном случае, назвав... и пусть будет либералом.
Виктор Резунков: Да, давайте не будем «углубляться в Лужкова», как вы сказали.
Вячеслав Сергеевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу поблагодарить вашу редакцию за то, что вы не только одного человека с одним взглядом пригласили, но и другого, может быть, с противоположным. То есть как бы существуют оппоненты, и существует между ними спор, ну, разговор. И очень приятно это слушать и наблюдать. И вот я, наблюдая, делаю для себя такой вывод, что Эдуард Лимонов – это трезвый, здравомыслящий, вот именно здравомыслящий и человек, и политик, и может простыми, доступными словами объяснить, так сказать, сложные вещи, которые для простых людей иногда бывают непонятными.
А вопрос такой. Вот как сделать так, чтобы у нас приходили в политику люди, которые не в общем все и в целом как-то объясняют народу, а конкретно, чтобы народ мог понять свой интерес, так сказать?
Эдуард Лимонов: Я понял ваш вопрос. И я хочу сказать, что, к сожалению, школы какой-либо политики не существует. Когда я начинал где-то больше чем 15 лет тому назад свою политическую деятельность, то учился сам на своих собственных ошибках, и никто меня ничему не учил. И я, мне кажется, 15 лет назад был более заумным и высказывался такими длинными, сложноподчиненными предложениями, с запятыми и точкой с запятой. Когда я начитался программ партий толстых, знаете, как Библия, достаточно, когда я прочел вторую сотню программ, то я понял, что людям это совершенно недоступно, даже если бы они хотели продраться сквозь это. Поэтому я стараюсь и говорить внятно, и объяснять внятно, и называть вещи своими именами. Ну, пытаюсь. И надеюсь, что у меня это выходит. И вот вы меня как бы поддержали в этом. Спасибо.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Алексей.
Алексей Шустов: А я, со своей стороны, скажу, что для того, чтобы приходило много разных людей к политическому управлению, можно было бы изменить вот на ту систему, за которую лично я выступаю – правительственного многообразия. И в таком варианте, например, те люди, которые хотят поддержать Эдуарда Лимонова, они могли бы дать ему возможность сформировать свое правительство, платили бы налоги правительству Эдуарда Лимонова. В то время как все остальные граждане платили бы налоги правительству Путина, правительству Немцова и так далее. То есть, конечно, есть, в принципе, варианты, которые могут запустить иную систему политического управления. Так что есть что обсудить.
Эдуард Лимонов: А я думаю, что граждане пошлют всех нас, включая и меня, если мы начнем взимать с них столько налогов. Я думаю, что не надо трогать...
Алексей Шустов: Так вы с них малые налоги возьмете, Эдуард.
Эдуард Лимонов: Я как раз и предлагаю даже на время кризиса отменить ряд налогов, в том числе и с малообеспеченных граждан не брать эти налоги, уничтожить все поборы в сельском хозяйстве на какое-то время, пока оно встанет на ноги, хотя бы на какое-то количество лет. А напротив, снабдить, помочь сельскому хозяйству – и тогда у нас будет это сельское хозяйство, например.
Виктор Резунков: Наталья Александровна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы Эдуарду Лимонову задать один вопрос. Вот только что вам говорил один товарищ про энергосистему, как достижение советской власти. А вот как вы смотрите на такое достижение, что у нас весь народ был почти безграмотным, а за годы советской власти, мы за такой короткий промежуток времени почти все стали с образованием? Представляете! Вот как вы смотрите на образование, чтобы оно было бесплатным для всех?
Эдуард Лимонов: Я отношусь к этому просто с широкой душой и считаю, что советская власть, действительно, дала людям немало – дешевые квартиры, жилищные и коммунальные услуги стоили копейки, телефон – все было копейки. Пока это происходило, люди не ценили. А теперь их бросили в пучину вот этого мирового рынка, конкуренции, теперь мы – объект для этих волн кризиса, для всех безобразий, которые творятся в этом открытом мире. Я был противником и Горбачева, и Ельцина, и остаюсь их противником. И считаю, что СССР не был обречен, считаю, что его можно было сохранить, считаю, что только недостаток таланта у руководителей страны, недостаток как бы силы воли, упрямства и, главное, таланта... Потому что были бездарные люди, которые бездарно промотали наследство великих отцов.
Виктор Резунков: Спасибо. На этом мы и заканчиваем нашу программу «Время гостей».
