Сергей Сенинский: В Тбилиси лидеры грузинской оппозиции организовали в начале апреля многодневную акцию протеста, требуя отставки президента страны Михаила Саакашвили. Автор экономических реформ в Грузии – бывший государственный министр и руководитель канцелярии правительства Грузии Каха Бендукидзе – считает, что на проспекте Руставели в Тбилиси происходит "клоунада": "В Грузии было проведено так много реформ, что сейчас главное их сохранить и не допустить контрреформы", - заявил Бендукидзе в телевизионном интервью. С Кахой Бендукидзе встретился наш автор Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Скажите, за 5 лет успехов реформ в Грузии есть ли надежда, что подобное может повториться на постсоветском пространстве в какой-либо стране?
Каха Бендукидзе: Да, я уверен.
Олег Панфилов: Где?
Каха Бендукидзе: Так ранжировать трудно, но я думаю, что, скорее всего, во-первых, в некоторых оно происходит другим способом, тем или иным. Но тут важны не экономические реформы, а реформы, которые идут для становления демократического общества. Потому что экономические реформы многие, допустим, в Казахстане прошли задолго до того, как они прошли в России или в Грузии, или где бы то ни было. Мне кажется, что явный кандидат на это – Украина. Несмотря на те проблемы политические, которые мы там видим, понятно, что это такой тяжелый, болезненный путь становления украинской государственности. То есть она выйдет, конечно, из всех этих ситуаций окрепшей, хотя, конечно, экономически, может, и потеряет несколько процентов роста в ближайшие несколько лет. То есть украинцы учатся жить в условиях парламентской демократии. Это непросто. Мы видим на примере той же Молдовы, что бывают и осечки. И конечно, Молдова – следующая, кто, я считаю, в этом ряду. Потому что понятно, что следующие выборы проходить уже будут по-другому.
Олег Панфилов: Для этого нужны какие-то революционные события, какое-то движение на улицах?
Каха Бендукидзе: Я думаю, что там уже вот это понимание элит, что так дальше жить нельзя, оно уже произошло. Последние события, которые были в Молдавии, я думаю, что они были смесью этого, и провокации там, конечно, имели место. Я думаю, что там в целом ее близость к Европе и все большая и большая вовлеченность даже Коммунистической партии в европейские дела, она в этом смысле сыграет большую роль. Я думаю, что Молдавия и Украина – они ближе всего к тому, чтобы в итоге завершить такой политической этап, что называется по-английски "nation building" – создание нации.
Олег Панфилов: Была и Киргизия, в которой что-то происходило. И Казахстан, где довольно неплохая экономика.
Каха Бендукидзе: Экономика, я думаю, для этого не так важна. Одна из самых развитых, богатых экономик мира – тропическая Гвинея. Я не верю, что вы слышали о существовании этой страны, а если слышали, то вряд ли что-нибудь про нее скажете. В экваториальной Гвинее в течение пяти лет последовательно экономика росла на 80 процентов в год. Это фантастика! А потом еще на 40 процентов в год. А потом еще на 40 процентов в год. Маленькая страна, она сейчас богаче США на душу населения, очень маленького, там 800 тысяч население. Но она от этого не ходит во флагманах мировой цивилизации. Поэтому экономика не главное. Без экономики тяжело, экономика, особенно после какого-то уровня, где-то считается 15 тысяч долларов на душу, она уже создает необратимость этих изменений. То есть общество становится буржуазным, и оно уже не хочет революций или контрреволюций. Но главное, конечно, - научиться жить в условиях демократии, научиться всем жить вместе, как одна нация реально.
Олег Панфилов: Если вспомнить, что происходило 5 лет назад в Грузии, а потом в Украине, может быть, добавить последние события в Молдове, какие факторы должны появиться или какие они должны быть в этой стране, поддерживаться населением или властью, обществом в целом, для того чтобы произошло то, что произошло в Грузии, когда страна очень быстро стала уходить от "совка", от советской ментальности, от советских традиций, от советской экономики, от советской идеологии?
Каха Бендукидзе: Ну, я думаю, что ответ на этот вопрос многого стоит, если точно знать и не ошибиться. Потому что это можно было написать книгу, пособие для начинающих. Я думаю, что если посмотреть опыт Восточной Европы, в том числе, в основном это произошло… вот реформы, приводящие к увеличению уровня личной свободы – вот это ключевой момент.
Олег Панфилов: Да, но Европа все-таки при социализме жила намного меньше, чем советские республики.
Каха Бендукидзе: Да, там характерно, что там это случилось проще. Поэтому для Прибалтики переход был проще, потому что там… мы вчера с друзьями обсуждали это, и кто-то сказал, что когда Литва стала самостоятельной республикой… или про Латвию шла речь, я сейчас могу путать, были живы семь министров последнего независимого правительства. Я думаю, что это многого стоит, конечно, это огромная помощь в становлении молодой нации. Тем не менее, если посмотреть, как это происходило в Восточной Европе, то это, как правило, националистические правительства. Ни одно левое правительство этого не смогла сделать, это в основном националистические правительства. И в Грузии тоже националистическая партия – "Единое национальное движение". Не в том "совковом" представлении слова "национализм", конечно. И основные реформы, если мы посмотрим на восточную Европу, на те же страны Балтии, они были сделаны во время вот этих националистических правительств. Какие реформы? Реформы, приводящие к увеличению степени личной свободы. С неизбежностью это включает и экономические реформы, потому что человек не может быть свободен в выражениях и несвободен в экономических действиях. И почему это важно, мне кажется, потому что, когда человек научается личной свободе, самостоятельности, опираться на свои решения в первую очередь, он перестает быть частью машины, винтиком перестает быть в машине, и это одинаково его освобождает как для созидательного труда, так и для созидательной политической жизни.
Олег Панфилов: А как вы думаете, одно из таких подводных течений – это отношение к диктату Кремля?
Каха Бендукидзе: Да, конечно. В этом смысле, в том числе, и националистические правительства, что они не приемлют быть частью чьей-то сферы интересов. Для них фокус – тот народ, который населяет. Они не хотя без каких-то соображений быть вовлеченными в бывший Советский Союз или там Варшавский договор, как угодно, не в той форме, конечно, потому что той формы уже не будет, даст бог, никогда, они ни в какой новой форме не хотят. И они готовы разрубать, даже если это больно.
Олег Панфилов: Видимо, в связи с этим в России вряд ли могут произойти какие-то подобные события, потому что бороться против себя, против собственной диктатуры довольно сложно.
Каха Бендукидзе: Я думаю, что в России возникает другой вид зависимости – это зависимость от перераспределения в первую очередь через центр. И от этого трудно избавиться, потому что при том огромном богатстве талантов и возможностей, которые есть в России, существенным источником ее богатства является природный ресурс, в первую очередь нефть, газ. То есть в чем заключается, скажем так, один из пунктов общественного договора между властью и гражданином в России в данном случае? Власть говорит гражданина: если ты будешь ко мне лоялен, я готова с тобой делиться частью того пирога, который создан волею Бога. Не трудом другого человека, что еще более драматично, но волею Бога. Господь Бог там распорядился, что где-то в недрах земли на расстоянии 3 тысяч километров от места, где ты живешь, есть некое богатство. Если ты будешь лоялен мне, то ты получишь доступ к этому богатству. Не будешь лоялен – или на фиг.
Олег Панфилов: Как вы думаете, как долго еще продлится вот подобное отношение России, Кремля прежде всего, я не имею в виду Россию с населением, а отношение Кремля, его политики к постсоветскому пространству, когда любое самостоятельное движение во внутренней политике и во внешней политике выражает страшное раздражение? Вот то, что происходит в связи с Грузией или с Украиной, а теперь уже и с Молдовой.
Каха Бендукидзе: Ну, на это у меня просто нет ответа, потому что мне кажется, что это требует времени, чтобы просто эти идеи умерли, покрылись пылью, идеи того, что весь мир сговорился бороться против Советского Союза, а сейчас против России, поскольку она преемница и так далее, вот такого рода идеи. И нужно, в том числе, чтобы исчезло вот это легкое богатство. Потому что если нет легкого богатства, то недосуг заниматься этими делами, империю строить, вон Киргизии 2 миллиарда дать, Украине 5 обещать… Во-первых, и денег нету, чтобы давать, а во-вторых, просто недосуг этим заниматься. Поэтому мне кажется, что есть определенная институциональная ловушка, связанная с природными богатствами. Идеально, если мы посмотрим, то только одна страна смогла преодолеть качественно это, что называется, "проклятье нефти" или природных богатств, - это Норвегия. Она преодолела это за счет специфических условий и ценою того, что она все же строит социализм.
Олег Панфилов: То есть страна с хорошей социальной политикой.
Каха Бендукидзе: Да, чрезвычайно, я бы сказал.
Олег Панфилов: Иначе товарищ Зюганов опять обрадуется и скажет, что еще одна страна идет дорогой социализма.
Каха Бендукидзе: Да, она идет дорогой… Она с тыла заходит, я бы сказал, дорогой социализма. А все остальные страны, они не смогли это преодолеть, для них это оказалось очень тяжелой ношей, когда их доход в основном зависит от нефти. Вот есть Америка, там есть нефть, но она очень много импортирует. В Мексике есть, но не очень много. А все остальные страны у них это вызвало в лучшем случае консервацию того уклада, который у них был. Если говорить про Венесуэлу, в Венесуэле это вызвало устойчивое падение экономики Венесуэлы в течение последних 30 лет и сопровождающим это падением политических свобод в течение последних пяти лет.
