Карэн Агамиров: «Право на эвтаназию или на достойный уход» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: главный врач первого московского Хосписа Департамента здравоохранения города Москвы, основатель российского и московского хосписного движения Вера Миллионщикова, секретарь движения «Российские радикалы» Николай Храмов и журналист Ольга Беклемищева.
Эвтаназия происходит от греческого «euthanasia» - хорошая смерть, спокойная, легкая смерть, смерть без страданий. Этот термин ввел в оборот английский философ Френсис Бэкон. Хотя может ли по определению смерть быть хорошей? Правда, говорят, что Иммануил Кант перед самым уходом произнес « es ist gut » - «это хорошо». Ну, что ж, на то они и философы, чтобы парить над реальностью, открывая нам иные миры. А Бэкон вообще мастер парадоксов, его изречение - «любовь к родине начинается с семьи» - могут смело взять на вооружение прохиндеи и жулики всех мастей, ворующие исключительно во благо своей семьи, своих детей и, стало быть, во имя родины.
Мы, тем не менее, назвали передачу «Право на эвтаназию или на достойный уход» - и таким образом вывели эвтаназию за рамки «хорошей» смерти, за рамки достойной смерти. Мы это сделали в первую очередь потому, что законодательно эвтаназия в России запрещена. Это сделано в статье 45-ой Основ законодательства Российской Федерации «Об охране здоровья граждан». Она гласит: «Медицинскому персоналу запрещается осуществление эвтаназии, удовлетворение просьбы больного об ускорении его смерти какими-либо действиями или средствами, в том числе прекращением искусственных мер по поддержанию жизни. Лицо, которое сознательно побуждает больного к эвтаназии или осуществляет эвтаназию, несет уголовную ответственность, в соответствии с законодательством Российской Федерации». Вот еще выдержка из Этического кодекса российского врача: «Врач и право пациента на достойную смерть. Эвтаназия как акт преднамеренного лишения жизни пациента по его просьбе или по просьбе его близких недопустима, в том числе и в форме пассивной эвтаназии. Под пассивной эвтаназией понимается прекращение лечебных действий у постели умирающего больного. Врач обязан облегчить страдания умирающего всеми доступными легальными способами».
Тем не менее, в ряде стран эвтаназия признана правом человека, между ней и достойным уходом поставлен знак равенства. Среди таких государств – Голландия, Франция, Бельгия. В американском штате Калифорния узаконена эвтаназия, в Швейцарии, Дании, Германии помощь врача в уходе смертельно больного из жизни не рассматривается судами в качестве преступления. Англичанка Диана Претти подала в Европейский суд по правам человека в Страсбурге иск с требованием обеспечить ей право на эвтаназию, которое она трактует как «достойный уход из жизни с помощью врачей или родных», так как верховный судебный орган Великобритании – Палата лордов – отказал ей в этом.
И в России пока что эвтаназия запрещена, эвтаназия не считается в России достойной смертью, она противозаконна. В противовес ей существует хосписное движение. Хосписы – это медико-социальные учреждения для неизлечимо больных граждан, в которых они, находясь под опекой и заботой персонала, встречают свой смертный час. У нас в студии основатель московского и российского хосписного движения Вера Миллионщикова. Она главный врач первого московского Хосписа Департамента здравоохранения города Москвы. И мы должны снять перед ней шляпу, потому что то, чему она посвятила свою жизнь, это святое. Но все же мой первый вопрос: не является ли хоспис лишь продлением мучений неизлечимо больного? Не пришла ли пора и российскому законодателю признать эвтаназию правом человека?
Вера Миллионщикова Вера Миллионщикова: Вопрос имеет право на существование, конечно. Я противник эвтаназии. Могу говорить только об обреченных онкологических больных, ибо более чем за 20 лет практики, работая с обреченными, безнадежными онкологическими больными, только один раз я встретилась с просьбой об эвтаназии, которую, конечно, мы не исполнили. Один раз от порядка 2,5-3,5 тысяч больных, которые прошли через меня конкретно.
Карэн Агамиров: Она исходила от кого, эта просьба?
Вера Миллионщикова: Это был один профессор, очень сложный человек, очень интровертная личность, с очень сложной судьбой, с личными отношениями. Он просил, мы с ним много разговаривали, он лежал у нас в хосписе. Мы много разговаривали, три недели он лежал в хосписе, умер он своей естественной смертью, не очень примиренный, но явно смятенный нашей аргументацией. Аргументация незатейлива: не мы эту жизнь даем, не мы ее имеем право отнимать. Такая одна из самых банальных истин, которая, мне кажется, банальностью своей и правдива, и является истиной. Хоспис, конечно, это альтернатива эвтаназии. В хосписе, под его патронажем обеспечивается достойный уход из жизни. То есть мы избавляем человека от физических страданий, это полиативная, симптоматическая медицина. Вот есть симптом - боль, и есть достаточно лекарств, есть схемы, есть обученные персонал, который снимет эту боль и любые отягощающие жизнь симптомы. Мы не продлеваем жизнь, у нас нет реанимации, лабораторий, у нас нет диагностических каких-то кабинетов, но мы не ускоряем уход. И искусственно не продлеваем – капельницами, внутривенными, невероятными современными высокими технологиями медицинскими. Хоспис – это дом по обеспечению достойного ухода, без физических и желательно психологических, духовных, моральных страданий.
Но является ли хоспис полной альтернативой эвтаназии? Ни в коем случае. Хоспис, во-первых, решает эту проблему совсем не много, потому что мы не успеваем «зализать раны» некачественной, недостойной жизни. Пациент к нам попадает на время, мы с ним попутчики на очень короткое время жизни, это та капля в море выявления и помощи сторонников в жизни, частичное решение вопроса об эвтаназии. Но главный вопрос здесь – достойно умереть нетрудно, в хосписе умереть, достойно прожить – трудно. Поэтому когда встает вопрос об эвтаназии в России, в этой недостойной стране, которую я очень люблю, из которой я никогда не собиралась эмигрировать, в которой я положила жизнь на то, чтобы было хосписное движение и прочее. Мне стыдно за страну, которая обеспечивает сначала не достойную жизнь, и в которой эвтаназийная политика государственная. Вся политика нашего государства направлена на то, чтобы человек жил как можно меньше и хуже, и как можно короче.
Карэн Агамиров: Вера Миллионщикова ставит очень интересный вопрос: чтобы иметь право на достойный уход, надо иметь право на достойную жизнь, которой россияне лишены. Я разговаривал с одной старушкой, из храма мы вместе вышли и заговорили на тему ада и рая. Ну, знаете, бывают же разговоры такие. И она говорит: «А вот у меня вопрос к вам (почему-то она решила у меня это спросить). Мы тут живем, в России, собственно говоря, в аду. И за что нас наказывать еще адом там?» Я, конечно, ответить ей не смог, это вопрос к священнику, наверное, а может быть, и к правительству российскому.
Николай Храмов Николай Храмов: Тем более что это становится одно и то же постепенно, исходя из клерикальной политики, которая проводится.
Карэн Агамиров: Ну, да, можно знак равенства поставить. Тем не менее, мы должны все же вернуться к законодательному разрешению проблемы. На связи у нас Наталья Троян. Вера Миллионщикова сейчас приводила свои аргументы, что хоспис – конечно, это не полная альтернатива эвтаназии. А сколько у вас там людей, кстати, в вашем хосписе?
Вера Миллионщикова: 200 под выездной службой, под патронажем поликлиническим, для Центрального округа только (в Москве сейчас 9 хосписов, и в каждом административном округе будет), хоспис на дому, и 30 – стационар.
Карэн Агамиров: 230 человек.
Вера Миллионщикова: Да, ежедневно.
Карэн Агамиров: Да, вот эти люди встречают свой последний час под заботой и уходом персонала. Я надеюсь, что персонал у вас приличный.
Вера Миллионщикова: Очень.
Карэн Агамиров: Да, вы подбираете людей.
Вера Миллионщикова: Очень серьезно подбираем.
Карэн Агамиров: Вы и сами человек порядочный, и подбираете, соответственно, таких же людей. Тем не менее, есть люди, и один в студии у нас сидит – Николай Храмов, и Наталья Троян, которая подключилась к нам из Новосибирска, она – один из разработчиков российского закона об эвтаназии. Наташа, в какой стадии разработка этого закона находится, и чем вы обосновываете то, что в России надо узаконить эвтаназию?
Наталья Троян: Я считаю, что принятие такого закона будет способствовать наращиванию прав, гарантий тому человеку, который не может больше существовать в этих адских условиях, в адских мучениях, когда ни врачи, ни государство, никто не может их ему облегчить, предоставить такое лечение, которое сможет его избавить от этого. Система гарантий и прав.
Карэн Агамиров: Вера Васильевна Миллионщикова говорит о хосписе, что есть врачи, нормальные люди, они окружают больных заботой. В том числе, в медикаментозном плане тоже ведь вы их поддерживаете, да?
Вера Миллионщикова: Обязательно.
Карэн Агамиров: Если онкологический больной – у него же боли сильные…
Вера Миллионщикова: Симптомы мы лечим.
Карэн Агамиров: И что вы, Наталья, можете возразить ей?
Наталья Троян: В Новосибирске нет хосписов, в Новосибирске есть дома милосердия. Я собирала сведения и была в одном из них – областном доме милосердия, который находится непосредственно в городе Новосибирске. На сегодняшний день хосписы не государством финансируются, а дома милосердия пока что финансируются государством.
Вера Миллионщикова: Почему, хосписы – государственные учреждения.
Наталья Троян: На сегодняшний день медикаментозное обеспечение одного пациента, больного в этом доме милосердия составляет, по-моему, 26 рублей 83 копейки в сутки. Я далека от медицины, но мне все равно слабо представляется, как на эти 26 рублей 83 копейки можно обеспечить всевозможные и старческие болезни, и давление, мало ли что, и непосредственно соматические заболевания, снять вот эти боли. Я не представляю. К тому же на сегодняшний день ситуация складывается следующим образом. Если 10 лет назад, 7 лет назад доля пребывающих в этих домах милосердия людей, у которых есть родственники, была минимальна, то есть родственники сами ухаживали за ними, сидели с ними, то на сегодня доля таких больных составляет более 70 процентов. То есть гуманизм у нас потерялся у самих, мы сами не человечны. Гораздо проще сегодня людям, проживающим в нашей стране, в России, вроде бы демократичной и гуманной, отдать своих родственников на попечение врачей, медсестер. Да, я не спорю, они относятся к ним как к родным, и если это люди пожилого возраста, они называют их бабушками и дедушками, их обеспечивают вниманием, заботой, пытаются о них заботиться. Но если представить себе чувства пожилого больного, от него отказались родственники, отвезли его в дом милосердия, - я видела слезы на глазах пациентов, слезы от того, что они испытывали чувство унижения.
Вера Миллионщикова: Наташа, скажите, пожалуйста, а почему нужно распутывать клубок так сложно? Если вы видите эту проблему, то почему нужно работать над проектом об эвтаназии, а не над проектами о милосердии, о добровольческом движении, о создании сети хосписов для всех безнадежных, онкологических, хронических больных и прочее? Почему нужно идти на поводу у жестоких родственников, у страдающих пациентов, не получивших государственной помощи? Так легче, Наташа, или моднее?
Наталья Троян: Вот вы, лидер и основатель хосписного движения в России, ответьте на вопрос: сколько человек из тех, кто в данный момент, например, или ежегодно находится в хосписе, сколько процентов, хотя бы приблизительно какой процент этих больных встречают свою смерть там?
Вера Миллионщикова: Я вам могу говорить о Москве, о России, к сожалению, полной информации нет, но где-то порядка 67 хосписов в России, из них Москва, Санкт-Петербург и Ярославль – самые обеспеченные города хосписами, полностью обеспечивают потребность в хосписах для безнадежных онкологических больных. Я сразу подчеркиваю, все хосписы в Москве и в России – для безнадежных онкологических больных. Ибо когда мы 15 лет тому назад основывали этот движение, мы понимали, что это самая обездоленная группа была. Сейчас я готова делать хосписы, если были бы силы и возраст позволял, и для астматиков, и для инсультников, и для инвалидов детства, для всех. Всем нужны такие учреждения, типа хосписов. Вот мы столько обслуживаем, три города удовлетворяют потребности.
От того, что не удовлетворена потребность в хосписах во всех городах России, для всех страждущих больных, нужно прежде всего выходить с законодательной инициативой о создании специальности «полиативная медицина». Во всем мире есть, у нас нет. Это с такой законодательной инициативой надо прежде всего выходить, а не с законодательным проектом от эвтаназии, а о том, чтобы готовить специалистов, добровольцев, социальных работников, психологов, врачей, медсестер, готовить для домов, как вы говорите, милосердия. Только чтобы они были домами милосердия, а не отстойниками с запахом мочи, рыбы и кислой капусты, где бы воровали. Вот нам с вами, обществу надо сначала жить достойно, а потом разрабатывать проекты об эвтаназии.
Карэн Агамиров: К нам пришли сообщения на пейджер. «Эвтаназия, - пишет Андрей Одинцов, - нужна в России. Смертельно больные раком испытывают невыносимую боль, которая купируется только морфином. Паралич, кома – человек-растение. Закон надо писать без дыр, как в Голландии. Кто станет убийцей – врач, иное лицо, родные?»
Олег Борисович пишет: «Господин Агамиров, вы собрали вокруг себя людей, которые в эвтаназии, конечно, не заинтересованы. Врач, начальник хосписа – это их работа». Ну, Олег Борисович, у нас в студии сидит, во-первых, и Храмов. И только что говорила один из разработчиков как раз закона об эвтаназии Наталья Троян. И он пишет дальше: «Религия настаивает на мучительной смерти человека. Я пенсионер, я много видел, как у меня умирают друзья. Это были скелеты, державшиеся на морфии. И только моя соседка, больная раком, умерла через месяц после разговора со мной. А от вас пощады не дождешься».
Я вот хотел спросить Николая Храмова, в чем здесь разница позиций? Закон об эвтаназии; с другой стороны, Наташа признает, что проблема в нехватке хосписов, я так понимаю, по стране. Вера Миллионщикова говорит о том, что были бы силы… а еще, я думаю, были бы деньги, да, Вера Васильевна, в первую очередь?
Вера Миллионщикова: Деньги – это не главное. Деньги найти предельно просто.
Карэн Агамиров: На хосписы?
Вера Миллионщикова: Да, на хосписы. И я расскажу потом.
Карэн Агамиров: Так вот, нехватка хосписов, нехватка этих учреждений, и нужно принимать закон о полиативной медицине, о сети хосписных организаций, а не закон об эвтаназии, чтобы этими людьми занимались, помогали им. В Москве - понятно, а 89 регионов? Чтобы это охватило всю Россию. Или все-таки категорически закон об эвтаназии, Николай Храмов?
Николай Храмов: Слушайте, Карэн, мне кажется, что мы на самом деле изобретаем предмет спора на том месте, где никакого предмета для спора нет. Начиная с названия темы этой передачи, мне не нравится даже формулировка, как сформулирована тема нашей сегодняшней беседы, потому что «право на эвтаназию или на достойный уход» - здесь нет места для предлога «или».
Карэн Агамиров: Я же объяснил, я принципиально так поставил вопрос.
Николай Храмов: Мы сейчас спорим на ровном месте. Хосписное движение, покрыть всю Россию сетью хосписов – или дать пациентам право на эвтаназию. Да нет здесь места для предлога «или»!
Карэн Агамиров: Как нет?
Николай Храмов: Да очень просто, потому что основополагающий вопрос, который как бы лежит в основе всей этой проблемы, это вопрос о том, что любой человек, и больной человек тоже, и смертельно больной человек, может быть, в большей степени должен обладать правом свободного выбора. Он должен обладать правом выбора – бороться ли ему до конца, воспользовавшись услугами хосписа, помощью врачей и так далее, бороться ли до конца, предположим, получая адекватное обезболивающее лечение, которого сейчас он не получает не потому, что хосписы бедны, а потому что законодательство в области наркотиков у нас такое, что…
Вера Миллионщикова: Нормальное сейчас законодательство абсолютно.
Николай Храмов: Ну, я не знаю…
Вера Миллионщикова: Я знаю!
Николай Храмов: Это хорошо, но я, по крайней мере, знаю, что очень многие больные сталкиваются с проблемами в больницах, когда они не могут получить наркотические препараты.
Вера Миллионщикова: Это методология.
Николай Храмов: Это другой вопрос, да, но мы знаем, что законодательство, а самое главное и практика применения такова, что мы помним кетаминовые дела и все такое. Но дело не только ведь в онкологических больных. Тот же самый случай Дайаны Претти, которая умерла от латерального миотрофического склероза, - она просто задохнулась. И дело не только в онкологических больных. Поэтому дело – в свободе выбора для каждого человека.
Карэн Агамиров: Итак, Николай Храмов считает, что пусть будут хосписы по всей стране, но человек должен быть наделен этим правом на эвтаназию, которое, заметьте, реализуется не им, а другими людьми, родственниками или персоналом, так?
Николай Храмов: Разумеется.
Карэн Агамиров: И один из аргументов Миллионщиковой (это было в одном из ваших интервью): «Это обернется тем, что убийство в России будет узаконено. У нас много нечистоплотных людей, среди медиков в том числе, и это просто приведет к тому, что будут умерщвлять людей, которые неугодны по многим причинам, по принципу расовой неприязни, по принципу финансовых отношений, возможности завладеть наследством, квартирой, имуществом, разделить это все. Будут колоссальные злоупотребления, в нашем несовершенном российском мире это недопустимо!»
Николай Храмов: Мы подошли как раз к важному очень вопросу, только здесь одно непонятно – почему употребляется глагол будущего времени? Дело в том, что за всеми этими рассуждениями о недопустимости эвтаназии угадывается, а точнее просто видно некоторое, простите, лицемерие. Я не хочу сказать о позиции Веры Васильевны, например, но вообще, начиная с 45-ой статьи, у нас написано, что запрещена, в том числе, и пассивная эвтаназия. Но ведь, наверное, ни для кого не секрет, что пассивная эвтаназия, то есть прекращение деятельности по поддержанию жизни, проводится.
Карэн Агамиров: Где?
Николай Храмов: Да в любой больнице! Вот сегодня, завтра в любой московской больницы. Цифр нет, но мы можем представить…
Вера Миллионщикова: Да и не только в московской, наверное.
Николай Храмов: И не только, да, но поскольку мы сидим в московской студии Радио Свобода, мы можем себе представить, что сегодня до 6 часов, до пересменки в больнице в скольких больницах будут отключены аппараты искусственной вентиляции легких у людей, которые просто… Простите, я примеры из жизни своих близких приведу. Моя теща покойная, царство ей небесное, которая попала в коме, находилась в бессознательном состоянии в течение недели, и просто по истечении недели нам сообщили, что она уперла. Она находилась на искусственной вентиляции легких. Потом мы уже узнали от врачей, что, как правило, неделю таких больных у нас держат, а потом отключают, а родственникам просто говорят, что люди умерли. В Англии это происходит по-другому, в Англии родственников ставят перед фактом и предлагают им принять самим решение. Говорят, что шансов нет, ситуация такая-то, один день поддержания стоит столько-то – принимайте сами решения. А России просто отключают.
Карэн Агамиров: Но это же противозаконно! Это прямое нарушение.
Николай Храмов: Безусловно. О чем я говорю, что есть лицемерие. Эвтаназия в России все равно есть, пассивная, как и во все мире. Но есть и активная. И задача как раз состоит в том, что эвтаназия – это такой тонкий предмет, это предмет такого безграничного доверия между врачом и пациентом должен быть, здесь такие вопросы затрагиваются, что эта сфера просто никак не может находиться в черной, темной или серой сфере. Здесь необходимо, чтобы все эти отношения находились под светом закона. Именно поэтому, когда мы говорим о легализации эвтаназии, мы должны понимать, что недостаточно просто отменить 45-ую статью основ законодательства «Об охране здоровья», необходимо разработать и принять федеральный закон об эвтаназии, который детальнейшим образом регламентировал бы, каким образом именно пациент должен выразить свою волю.
Мы решили, когда мы с Наташей создавали в рамках движения «Российские радикалы» вот эту рабочую группу по выработке этого закона, мы думали, какой закон взять из двух имеющихся в мире – голландский или бельгийский. Решили взять бельгийский, потому что он принимался позже на два года, чем голландский, он уже учитывал некоторые «дыры», о которых нам сказал один из слушателей, в голландском законе, и практику его правоприменительную учитывал. Вот на основе этого бельгийского закона мы пытаемся сейчас как раз разработать проект федерального закона. Ну, главным образом Наташа, потому что она дипломированный юрист, и люди, которые ей помогают в этой группе. Мы пытается разработать проект российского федерального закона, который оставлял бы как можно меньше лазеек.
Карэн Агамиров: Как юрист я это понимаю. Кстати, Наталья Троян, один из разработчиков закона, с нами на связи. Наташа, слушаем вас.
Наталья Троян: Я бы тоже хотела ответить на вопрос касательно того, что это будет узаконенное убийство. Начнем с того, что в нашем обществе, в нашем несовершенном обществе нужно прививать такие понятия, что эвтаназия – это не убийство, это акт милосердия. Чтобы люди не воспринимали это как убийство всех и вся, а чтобы они воспринимали это как акт милосердия к тем, кто в этом нуждается.
Вера Миллионщикова: Наташенька, а вам не кажется, что нам лучше общество сменить? Народ еще сменить хорошо было бы.
Николай Храмов: А можно я за Наташу отвечу, Вера Васильевна?
Вера Миллионщикова: Пожалуйста.
Николай Храмов: Как раз что касается «сменить народ», я думаю, что это нам совершенно не нужно. Потому что когда мы начинает говорить об эвтаназии, то все доводы «против», которые мы слышим, мы слышим либо от врачей, профессионалов, имеющих непосредственное отношение к этой проблеме, которые сейчас заняты в этой проблеме (потому что мы только что решили, что эвтаназия есть), я не хочу ничего плохого сказать про профессию врача или про тех врачей, которые имеют к этому отношение, но и людей, которые в силу многих причин могут быть не заинтересованы в мелочной регламентации законом того, что они делают, в дополнительном контроле за собой. Или, что самое главное, мы слышим аргументацию «против» со стороны церкви, со стороны патриархии, естественно, и со стороны политиков, которые утверждают, что общество не готово.
Карэн Агамиров: Коля, а сколько вы слышите «за» и от кого?
Николай Храмов: А «за» мы слышим от 70 процентов граждан России, которые, по разным опросам, примерно 70 процентов, чуть меньше, чуть больше, опросы проводились Фондом «Общественное мнение», «Левада-Центром», ВЦИОМ, ну, в программе «Рикошет» на «Эхо Москвы», хотя это, наверное, не социологический опрос, тем не менее. Около двух третей, даже больше, чем две трети, граждан понимают, что это такое. Больше двух третей граждан понимают, что российские граждане в не меньшей степени, чем бельгийские или голландские граждане заслуживают право на милосердное к себе отношение и уважение своей свободы воли и своего права самостоятельно определить момент, когда им уйти, мучиться или не мучиться и так далее.
Карэн Агамиров: Некоторые социологические данные я тоже собрал. «Оправдали бы вы человека, совершившего акт эвтаназии по отношению к собственной жене?» Почему-то жену выбрали.
Вера Миллионщикова: О ребенке можно было еще говорить.
Карэн Агамиров: Результате голосования: 865, то есть 86 процентов, сказали «да», 141 – 14 процентов – сказали «нет». А в Интернете ответили 65 процентов «да» и 20 процентов – «нет».
Николай Храмов: Просто политики не готовы! Граждане как раз готовы.
Вера Миллионщикова: Господа, у меня к вам только один вопрос. Если бы все эти социологические опросы проводились среди людей страждущих, одиноких, обездоленных?
Николай Храмов: Так вот они, Вера Васильевна.
Вера Миллионщикова: Нет, вы меня не переубедите. Потому что это – опросы здоровых людей, которые предполагают теоретически, что они бы сделали или им нужна ли эвтаназия. А вот когда вы будете говорить со страдающим человеком, я 20 с лишним лет работаю с онкологическими больными, и безнадежными, и один больной из моей практики говорил об эвтаназии. Нет ничего сильнее инстинкта жизни. Я говорю об онкологических больных.
Николай Храмов: Вера Васильевна, но у этого человека, у того единственного в вашей, подчеркиваю, практике человека, который просил об эвтаназии, должно быть законное право. Государство не должно запрещать ему прибегнуть к эвтаназии, даже если в вашей практике это только один человек. Но на самом деле их больше.
Вера Миллионщикова: Их значительно больше, наверное.
Карэн Агамиров: Вот здесь еще такой момент есть, ведь ошибка-то может быть или нет? Скажем, в части онкологии опять же.
Вера Миллионщикова: Запросто!
Карэн Агамиров: Я могу массу примеров привести, у меня был знакомый, профессор, доктор наук, был известным ученым, и ему поставили диагноз «рак», неизлечимо больной. Это же часто бывает, и Миллионщиковой поставили диагноз «рак легкого», по-моему.
Вера Миллионщикова: Да, рак обоих легких.
Карэн Агамиров: Да, и он уже собрался умирать, а потом оказалось, что это ошибка была, и он прожил еще лет 10 или 15. Вот это медико-правовой вопрос: неизлечимо больной – а неизлечимо ли он больной на самом деле?
Вера Миллионщикова: И законодательно, кстати, это можно сделать, и это правильно.
Карэн Агамиров: Вот инстинкт жизни, о чем Миллионщикова говорит…
Николай Храмов: С интервалом в шесть месяцев должна быть дважды выраженная просьба.
Карэн Агамиров: Диагноз должен быть точно абсолютно подтвержден.
Николай Храмов: Диагноз должен быть утвержден консилиумом врачей, куда входят…
Карэн Агамиров: А дважды могут ошибаться?
Вера Миллионщикова: Можно от противников эвтаназии вам дать один совет, разработчику закона? Я понимаю, что вы…
Николай Храмов: Хотелось бы, может быть, чтобы вы приняли участие в разработке такого закона с дружественной критикой.
Вера Миллионщикова: Тайм-аут беру, не готова ответить на эту просьбу. Я вам хочу сказать, что все время упускается из виду один из важнейших компонентов, очень медицинский. И горько, что в разработке этих проектов принимают участие юристы, которые не посетили хосписы…
Николай Храмов: Вера Васильевна, если бы вы подключились к этой работе…
Карэн Агамиров: Николай, а вы в хосписе были?
Николай Храмов: Нет, никогда. Но вот была Наташа.
Вера Миллионщикова: Она не хосписе была, а в новосибирском доме милосердия. Я хочу вам сказать, что когда человек болен, страдает от любой болезни, он теряет силы, у него истощение, кахексия. Что такое истощение? Это когда страдают все органы и системы, и это приводит к интоксикации. Так вот, эти повторные просьбы через полгода он, может быть, и может их повторить, но критика у него снижена. Господь дает хроническую болезнь, судьба, не знаю кто дает хроническую болезнь со снижением критики, потому что дает интоксикацию. И как вы будете определять критерий оценки правомочности его сознательного желания? Это очень сложный вопрос, этический, биоэтический вопрос.
Николай Храмов: Это безусловно вопрос биоэтический, конечно.
Вера Миллионщикова: Мы тут уже с вами впадаем в тонкость, но вот этот вопрос никогда при разговорах про эвтаназию в голландском или бельгийском варианте, в первой австралийском опыте медсестер, которые на себя это взяли, это существеннейший вопрос. И все-таки как противник эвтаназии я вам скажу, что недопустимо это в России! Нужно иметь ответственность перед обществом. Кто будет убивать? Как будут жить инвалиды в нашем несовершенном мире, где нет ничего для инвалидов, где инвалидов прячут, где у них тысяча проблем, с ними остаются один-два родственника, самоотверженных, которые уже не могут жить, у них нет сил, - к какому количеству самоубийств это приведет? Вот ответственность журналистов, ответственность разработчиков закона, она колоссальная перед обществом! Поэтому мне кажется, что все поставлено с ног на голову. Начинать надо с того, чтобы к этой проблеме страждущих, коллег и прочих привлекать внимание общества: вот они есть – что мы можем для них сделать? Мы найдем деньги. Потому что никто не застрахован ни от автомобильной катастрофы, ни от хронического заболевания, ни от рака. Что, мы денег не найдем, если будем понимать, что все мы смертны и эта проблема может стать нашей? И я не говорю только о раке.
Карэн Агамиров: Раиса Егоровна из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Хочу сказать, что в России пыточные условия жизни, которые создал для инвалидов 122-ой закон, привели к большому количеству самоубийств. Поэтому я хочу предложить вам поднять вопрос о том, чтобы в Совете Федерации приняли закон, который бы последовал примеру испанского правительства, и тяжело больным выделялись бы для ухода суммы, как испанское правительство выделило 400 евро ежемесячно в среднем, независимо от наличия родственников. Тогда в России действительно не потребуется эвтаназия, и уход будет обеспечен для тяжело больных, инвалидов, слепых и так далее. Если же этот закон не будет принят, ожиревшие сенаторы забудут о том, что есть такие люди, то тогда пускай принимают закон об эвтаназии, чтобы люди убивали себя.
Вера Миллионщикова: Тотальный, да.
Карэн Агамиров: Ну, сначала Дума должна это сделать, а не «ожиревшие сенаторы».
Николай Храмов: Я бы еще сказал, что нам надо принять множество законов, которые приняты в Испании и так далее. Но я не согласен, что даже если уровень жизни, уровень правовой культуры, уровень законодательства будет не только такой, как в Испании, но даже такой, как в Голландии, мы видим, что все равно это не снимает проблему таких людей, как Дайана Претти, хотя уровень жизни совсем другой. Проблема в том, что все равно, какой был ни был уровень жизни…
Вера Миллионщикова: Коля, мелковато… Начинать надо с большего, мне так кажется.
Николай Храмов: Я не согласен с этим вот по какой причине. Эта логика, согласна которой – я приведу пример – давайте сначала мы изменим, создадим нового человека, а потом уже будем ремонтом сантехники заниматься. Давайте сначала построим другую Россию, давайте создадим других людей, живущих в России, - а потом уже будем заниматься такими мелочами, как эвтаназия, как льготы, как налоги…
Вера Миллионщикова: Нет, не надо в одну корзину все валить.
Николай Храмов: Вера Васильевна, когда мы говорим, и это не только к вам упрек, многие говорят, что, вот, Россия не подходит, потому что у нас не такой уровень правовой культуры, у нас будут нарушать… Но извините, друзья, тогда зачем вообще какие бы то ни было законы принимать в нашей стране, если у нас все нарушают? Вот я даже езжу без ремня безопасности. Карэн, вы ремень накидывает?
Карэн Агамиров: Я накидываю.
Николай Храмов: Вы накидываете – вы счастливое исключение. Так, может быть, нам вообще тогда надо отметить правила дорожного движения, потому что в этой стране их нарушают все? Тогда, может быть, не надо вообще принимать никакие законы?
Вера Миллионщикова: Правильно, Коля, только это немножко демагогично.
Карэн Агамиров: Давайте послушаем мнение Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день, уважаемые дамы и господа. Вы знаете, когда слушаешь высокопоставленных медиков, становится прямо так хорошо и прекрасно все, даже слеза наворачивается. Но я тоже не первый год живу на свете, и вот то, что приходится видеть, у знакомых что происходило, у родственников, вообще, это страшно, когда людей выбрасывают из больницы. Вот буквально недавно я участвовал в судьбе человека, которого выбрасывали без костылей даже из больницы, немножко там он побыл по «скорой помощи», а потом его, совершенно безнадежного, выбрасывали.
Карэн Агамиров: Это фактически эвтаназия совершена.
Вера Миллионщикова: Да. Это убийство!
Николай Храмов: Это не эвтаназия совершена, а это свинство совершено! Это есть две большие разницы.
Слушатель: И это – сплошь и рядом. Потом хотел бы сказать по поводу хосписов. У нас в Санкт-Петербурге в хосписном движении крутилась масса сомнительной публики, даже я не буду называть, одна сенаторша…
Вера Миллионщикова: Ну, насчет Нарусовой вы не правы, она для хосписов в Санкт-Петербурге сделала очень много. А сомнительные люди есть везде. Для хосписного движения в Санкт-Петербурге она сделала очень много.
Карэн Агамиров: Спасибо, Сергей. И тут в сообщениях на пейджер есть такое, например, Дима пишет: «Препятствовать праву на уход из жизни – значит, пользоваться беспомощностью больного. Если самоубийство законно, а это так, значит, и эвтаназия вполне естественна».
«Запрет на эвтаназию, - Передельский пишет, - это негуманное отношение к физическим страданиям неизлечимо больных людей. Церковь милостиво разрешает ад кромешный на этом свете, чтобы избежать его на свете том, поэтому надо сделать доступными хосписы или разрешить эвтаназию». Вот человек пишет – «или».
Николай Храмов: Опять-таки здесь нет места для «или», я подчеркиваю. В Нидерландах есть и хосписы, в Нидерландах есть все то, чего нет у нас. И, тем не менее, проблема эвтаназии там была, есть, и она решена путем закона.
Карэн Агамиров: Журналист Ольга Беклемищева хочет подключиться к нашему разговору.
Ольга Беклемищева: Дело в том, что я рвусь еще с того момента, когда Николай стал ссылаться на данные социологических опросов о том, что люди хотят. Так ведь если провести в России социологический опрос, выяснится, что у нас большинство за смертную казнь.
Николай Храмов: Разумеется! И везде было…
Ольга Беклемищева: Из этого отнюдь не следует, что смертная казнь – это хорошо. И опять же наличие эвтаназии никоим образом не облегчит положение того больного, который хочет лечиться, а его почему-то выкинули из больницы, как рассказал слушатель.
Вера Миллионщикова: Правильно.
Ольга Беклемищева: Наверное, нужно же сначала все-таки добиться приличного отношения к людям. А вот эвтаназия – на самом деле это просто прикрытие самоубийства. Человек в разумном состоянии, если он хочет, он может его совершить, но это не значит, что его надо в этом поддерживать. А тем более больного, который действительно не отдает себе отчет в этом, это для него просто некая угроза: будете со мной плохо обращаться – уйду из жизни. Это же надо понимать, и к этому надо относиться соответственно. Надо просто в некоторых случаях исправлять условия жизни этого больного.
Карэн Агамиров: Зачитываю сообщения на пейджер, и опять пишут, что человек должен иметь право на эвтаназию. Анастасия пишет: «Это гуманно. Хосписы не всегда доступны, их мало, и человек имеет право поставить точку к этой жизни». Просто сообщения эти показывают, что слушатели за эвтаназию.
«Вере Васильевне низкий поклон. Убогое мышление у господ Трояна и Храмова. Такие нужны люди России, как она. Маргарита Михайловна». Вот вас упрекают в убогом подходе, видите.
А вот пишет другой радиослушатель: «Дорогая Вера Васильевна, вы рассуждаете как Лахова и как многие женщины-законники. Но если самоубийцы вас не спрашивают, когда убивают себя, то не разрешать избавление больным людям – может быть, такие люди не хотят жить – это несправедливо».
Николай Храмов: Можно я отвечу Оле? Кстати, она упомянула смертную казнь, и я не хотел об этом говорить, но я заметил одну характерную особенность. Как правило, те, кто выступает против права человека на эвтаназию, одновременно очень часто выступают за сохранение смертной казни, выступают против права женщин на аборты и так далее. Здесь ведь дело не в такой логике. Я думаю, что Оля как раз исключение из этой логики, но здесь ведь дело не в том, что эвтаназия – это убийство или нет, а здесь дело в том, что противники эвтаназии, скажем, с церковной точки зрения и сторонники смертной казни – дело тут не в убийстве, не в уважении к человеческой жизни, а дело в каком-то глубинном неуважении к свободе выбора человека, к свободе воли человека. И совершенно верно, мы говорим о самоубийстве, и эвтаназия – это право человека, желающего совершить самоубийство по таким-то конкретным причинам…
Вера Миллионщикова: … но не могущего сделать так.
Николай Храмов: … да, не могущего это сделать самостоятельно. И он имеет право на помощь общества.
Карэн Агамиров: Николай, а вот статья 20-ая Конституции, пункт 1: «Каждый имеет право на жизнь». Может быть добавить – «и на смерть»?
Николай Храмов: Безусловно. Но дело в том, что…
Карэн Агамиров: Это я сказал в шутку.
Николай Храмов: Нет, дело в том, что и не нужно это добавлять, потому что это подразумевается. Потому что право на жизнь, если ему не соответствует право человека распорядиться своей жизнью, в том числе и прекратить эту жизнь в какой бы то ни было момент времени, оно обесценивается и не является правом. И, еще раз повторю, у нас же суицид не преследуется или попытка суицида не преследуется по закону.
Карэн Агамиров: Доведение преследуется.
Николай Храмов: Доведение – это другой вопрос совершенно. Мы говорим о свободном решении человека.
Карэн Агамиров: Ну, как можно преследовать человека, если он покончил с собой, даже если попытку совершил?
Николай Храмов: А если человек не может покончить с собой, но это единственный выход, который ему остается в ситуации тех людей, о которых мы говорим? Он должен имеет право прибегнуть к помощи гуманного общества.
Карэн Агамиров: Дорогие друзья, у нас время подходит к концу, и нам надо уже подводить итоги, хотя я чувствую, что итоги мы сегодня, конечно, никакие не подведем.
Вера Миллионщикова: Слава богу, не подведем. Я очень рада, что мы не подведем.
Карэн Агамиров: Тем не менее, я хочу спросить сначала радиослушателей. Александр Васильевич из Ленинградской области, вы за эвтаназию или против эвтаназии, послушав наш разговор?
Слушатель: Я скажу так, что все люди, за исключением убийц, должны умирать естественной смертью. Наша жизнь заключается в том, что на сегодня мы делаем кому-то гадость – завтра мы ощущаем, что же чувствовал тот человек, кому мы сделали гадость. И если, например, человек болеет раком, он должен прожить свою жизнь до конца. Но если у человека отказали почки, отказали легкие или паралич – здесь уже должно быть его личное согласие. То есть если он согласен, например, чтобы ему отключили искусственную почку, искусственные легкие, тогда – пожалуйста. Если он не хочет, если он хочет бороться, то…
Карэн Агамиров: Но вы тем самым признаете все-таки право на эвтаназию. Александр из Москвы, вы «за» или «против»? Ваши аргументы?
Слушатель: Добрый день. Я против эвтаназии. Я считаю, что человек, безусловно, имеет право распоряжаться собственной жизнью, но это должно быть самоубийство.
Николай Храмов: А если он не может физически, он парализован?
Слушатель: Нельзя клянчить смерть у других.
Николай Храмов: Что значит – клянчить?
Слушатель: Если он не может умереть сам, то должен терпеть жизнь.
Карэн Агамиров: Понятно, это аргумент.
Николай Храмов: Коммунистический аргумент.
Карэн Агамиров: Наталья Троян, каков ваш итог разговора?
Наталья Троян: Я могу сказать, что в России должны быть и хосписы, и право на эвтаназию. В хосписе любой человек должен получать помощь. Но мы не имеем права даже человека, находящегося в хосписе, лишать права уйти из жизни.
Карэн Агамиров: Николай Храмов, вероятно, такой же позиции придерживается.
Николай Храмов: Я с этого начал, безусловно.
Карэн Агамиров: Ольга Беклемищева, ваша позиция?
Ольга Беклемищева: Правильно сказал слушатель, нельзя клянчить смерть у других. Нельзя превращать другого человека в палача и убийцу, хотя бы и по закону.
Карэн Агамиров: Из сообщения на пейджер, Татьяна Мацук пишет: «Николай прав, не «или», а «и». Моя мама умерла в вашем хосписе. Она сказала мне: «Здесь – как в аду». Речь шла о психологическом аде». Но, видимо, это не у вас было в хосписе.
Вера Миллионщикова: Откуда я знаю, ей виднее.
Карэн Агамиров: «Дома она до последнего работала, вставала, а ваш хоспис – это место для умирания. Я бы лично предпочла эвтаназию вашему хоспису. Хотя по уровню ухода это действительно одно из лучших медучреждений Москвы». Она пишет про ваш, видимо, Вера Васильевна.
Вера Миллионщикова: Мне очень жаль.
Карэн Агамиров: Андрей из Москвы пишет: «Эвтаназия нужна в России. Человек смертельно болен, вменяемый человек имеет право на жизнь и смерть. Ходячие часто кончают жизнь самоубийством, узнав, что они больны. Обезболивающие наркотики стоят дорого. Я бы лично, узнав, что смертельно болен, закончил бы жизнь суицидом».
Вы можете возразить Андрею и поставить точку в сегодняшней передаче.
Вера Миллионщикова: Я очень благодарна всем, кто принял участие в дискуссии. Всякий человек имеет право на собственное мнение. Я – противница эвтаназии, я говорю о безнадежных онкологических больных. Я за то, чтобы жизнь была достойной. Когда жизнь достойна, тогда можно говорить и о достойной смерти.
Карэн Агамиров: Спасибо.
