Елена Рыковцева: Несколько дней назад еженедельник "Собеседник" спросил писателя Бориса Акунина, считает ли тот, что отношение власти к делу Ходорковского - лакмусовая бумажка, по которой можно судить о том, куда мы движемся. "Не столько власти, сколько общества, - ответил Акунин. – Потому что отношение власти к Ходорковскому мне понятно. И мне понятно, что они Ходорковского не выпустят до тех пор, пока общество не вмешается в ситуацию. До тех пор, пока власть не уловит, что ей выгоднее освободить Ходорковского, чем держать его за решеткой. Именно поэтому я придаю такое значение этому процессу и этой личности".
Верите ли вы в то, что если общество вмешается, это сможет повлиять на исход процесса? И готово ли оно к тому, чтобы вмешаться в процесс по делу Ходорковского-Лебедева? – это вопрос вам, уважаемые слушатели.
Я представляю вам гостей нашей программы. Это автор интервью с Борисом Акуниным и автор интервью с Михаилом Ходорковским, которое вышло чуть раньше, редактор отдела расследований еженедельника "Собеседник" Елена Скворцова. И с нами адвокат Михаила Ходорковского Наталия Терехова. Наталия одновременно является автором «Писем из суда», которые я с некоторых пор начала получать на свой электронный адрес.
Наталия, что это за жанр? Почему вы выбрали такой формат общения? Я понимаю, что не одна я получаю эти письма. Почему вам показалось важным знакомить определенный круг людей с тем, что происходит сейчас на процессе? Раньше этого не было. Я такого не помню.
Наталия Терехова: Дело в том, что делиться своими впечатлениями, которые остались после суда, и выносить те проблемы, которые стоят перед нами, необходимо. Способ, каким образом это можно донести до общества, может быть различный – то есть можно и с помощью написания писем. Так как электронную почту имеют сейчас практически все, то, соответственно, и интерес будет. Во-первых, это очень быстро, во-вторых, это довольно-таки обширная аудитория. Ведь не все люди могут прийти на процесс и послушать, что у нас здесь происходит. А если их заинтересует эта проблема, они и придут к нам, что показывает практика. Очень многие люди посещают.
Что еще главное в данной ситуации? Процесс над Ходорковским и над Лебедевым – это же показательный процесс. Вот те стандарты, которые сейчас будут заложены в данном процессе, потом найдут распространение в нашем обществе, то есть то, что будет позволено в этом деле, будет позволено и в других делах. Поэтому мы и стараемся привлечь, таким образом рассказать о наших проблемах, которые мы испытываем в настоящем процессе.
Елена Рыковцева: Вы действительно очень увлекательно рассказываете. Мне на самом деле захотелось пойти на процесс. Вот, что я прочитала в ваших письмах. "В течение восьми дней самым веселым местом в столице был Хамовнический суд. Прогуливающиеся в его окрестностях москвичи, то и дело слышали смех во всех формах его проявления, вплоть до гомерического хохота. "Что ли труппа "Аншлага" приехала?" – вопрошали прохожие. Каково же было их удивление, когда выяснилось, что причиной веселья, охватившего Хамовнический суд, стало совсем-таки невеселое событие – чтение фабулы обвинения по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева". Дальше вы, Наталия, описываете детали. Действительно, забавные детали. Например, вы говорите о том, как ошибалась переводчица, которая там рубли перепутала с долларами, миллионы рублей оказались миллионами долларов. Или там назвала Платона Лебедева Александром Лебедевым. А также вы рассказываете, как и сам по себе обвинитель путается в своих же собственных показаниях. Действительно ли это смешно? Или это смех сквозь слезы?
Наталия Терехова: Это, конечно, смех сквозь слезы. Потому что обвинение совершенно не шуточное, если посмотреть квалификацию действий. То, что представлено в суд, это тоже не шуточно – это 180 томов уголовного дела. Проблема-то заключается в чем? Что когда мы слышали это обвинение, так называемое обвинение, то мы не увидели самого деяния – что же считать преступлением? Там есть такие слова как "фальсификация", "подделка", "фальшивые" – все оценочные понятия. Сделали специальную выборку из обвинительного заключения. Там есть только глаголы, которые носят оценочный характер каких-либо действий, а действий нет. Вопрос стоит в том – в чем же заключается преступление?
Елена Рыковцева: Новое преступление.
Наталия Терехова: Да, мы говорим о новых обвинениях. Я не говорю о том приговоре, который был первым. Я его даже не затрагиваю. Поэтому совершенно для стороны защиты не смешно. Когда это все происходит в зале суда, безусловно, публика, которая присутствует там, по-своему воспринимает те действия, все, что звучит от прокурора непосредственно. Такая вот реакция действительно есть. И аплодисменты бывают. Люди каким-то образом выражают свое отношение. Говорить им нельзя, они не участники судопроизводства. Либо это смех, либо это аплодисменты – таким образом они выражают свое отношение ко всему происходящему.
Елена Рыковцева: Наталия, в обществе уже сложилось определенное представление о том, за что сидит Ходорковский в первый раз. Он сидит за неуплату налогов. Согласны вы с этим или нет, но, по крайней мере, такой стереотип. Люди уже понимают: его посадили, потому у него был конфликт, но, тем не менее, суть обвинения им ясна – неуплата налогов. В этот раз - что должно понять общество? Что ему инкриминируют в этот раз? Тут же уже речь о налогах не идет, как я понимаю.
Наталия Терехова: Одним словом здесь никак не обойдешься, потому что сторона защиты, в том числе и Ходорковский, все время говорит о том, что он тоже не понимает, что ему предъявили.
Елена Рыковцева: На этот раз.
Наталия Терехова: Да, на этот раз он не понимает. Первый эпизод связан с акциями. Там срок давности-то давно истек. Поэтому особо я не буду на нем заостряться. А то, что касается основного обвинения – якобы была похищена нефть. Ходорковский был держателем контрольного пакета акций. Нефть добывалась "дочками", то есть компаниями, которые непосредственно находятся в собственности "материнской" компании, то есть получается, что нефть он украл сам у себя. Но это не самое главное. Получается, что украл ровно столько, сколько добыли нефти за этот период времени – с 1998 по 2003 год.
Елена Рыковцева: Всю нефть.
Наталия Терехова: Откуда платились налоги? Платилась зарплата? Была еще прибыль у "дочек", и прибыль огромная у этих добывающих компаний была.
Елена Рыковцева: Значит, мы так и формулируем. Он владел 51 процентом акций своего предприятия, контрольным пакетом.
Наталия Терехова: Гораздо больше – 100 процентами.
Елена Рыковцева: Хорошо. Он был 100-процентным владельцем своего предприятия. Предприятие производило некий продукт, допустим, нефть. Он все это произвел и сам у себя же украл? Вот в чем смысл его действий по логике обвинения?
Наталия Терехова: Мало того, обвинение до сих пор не определилось, что украл – нефть, либо углеводородное сырье, либо нефть товарную, либо право на нефть. Мы задавали такой вопрос – конкретизируйте, в чем состоит обвинение? Где ее украли, когда ее добывали - либо когда она была направлена в трубопровод, либо когда ее извлекли из трубопровода? Вообще непонятно, когда ее все-таки украли, эту нефть. Потому что ее сколько добыли, столько и продали. Разницы никакой нет.
Елена Рыковцева: В любом случае, по логике получается, что украл точно у самого себя.
Наталия Терехова: Это однозначно.
Елена Рыковцева: Не у государства.
Наталия Терехова: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Елена Скворцова, представьте себе, что вы получили письмо из суда, которое пишет адвокат. Вы же журналист, и вам заведомо понятно, с какой позиции это письмо будет написано. Конечно же, адвокату всегда смешно то, что говорит прокурор. Вы как считаете, они все-таки подействуют, эти письма? Действительно поверят им, опять же учитывая заинтересованность адвокатов?
: Не знаю, люди разные. Они, в общем, вряд ли будут менять свое мнение, если они в чем-то уперты или убеждены, но возможно это заставит задуматься. Потому что помимо позиции, в этих письмах есть такая грустная вещь, как безнадежность. Безнадежность пробить ту стену, которая существует. У нас процессы по идее состязательные. По этим письмам и по тому, что мы видим из зала суда, получается, что состязательности нет. Есть преимущество обвинения. Обвинение зачитывает все, что оно хочет, не исследуются доказательства.
Елена Рыковцева: Здесь очень подробно об этом говорится.
Елена Скворцова: Даже видимости какого-то состязательного процесса не существует. Здесь Акунин сказал замечательную вещь по поводу судьи Данилкина, которого он надеется все-таки увидеть человеком какого-то поступка, с интересом рассматривает именно эту фигуру, потому что для него это шанс стать очень известным со знаком "минус" или со знаком "плюс". Если какие-то первые попытки Данилкина пообщаться со сторонами в этом процессе могли еще вызвать ощущение некой стратегии, то есть дать обвинению выговориться, а потом защите вроде как позволить выступить с какими-то ходатайствами… Было ощущение, поначалу, во всяком случае, но со временем оно исчезло. Собственно, та сторона, которая пишет, мне неважно обвинение это или защита, я понимаю, что защита будет, конечно, защищать, но они же говорят не о том, что Ходорковский не виноват. Они говорят о том, что нарушается система судопроизводства, которая по идее даже в нашем не очень независимом судопроизводстве, как-то обычно сохраняется, или соблюдается, или хотя бы стараются видимость соблюсти. Здесь видимости даже нет. И вот от этого возникает ощущение безнадежности. В принципе, именно это ощущение, возможно и поменяет точку зрения общества на этот процесс.
Елена Рыковцева: Останавливаемся на том, что если мы все будем воспринимать эти письма не как письма адвокатов, которым нужно любой ценой защитить клиента, а как описание реальной ситуации происходящего на процессе, как фиксацию театра абсурда, который там происходит, и мы в это поверим, то тогда, конечно, у людей, которые до сих пор были безразличны, все-таки возникнет какое-то желание вмешаться, поддержать, сказать свое слово в этом процессе. Что произойдет дальше? Как поведет себя общество, мы обсудим со слушателями позже. А как поведет себя власть?
Вот что сказал Борис Акунин Елене Скворцовой: " У меня такое ощущение, что у Медведева пока еще нет реальной власти. Но, кажется, оторвался от реальной почвы и Путин. Я бы, конечно, предпочел, чтобы на капитанском мостике оказался первый, а не второй. Потому что вертикаль власти – сценарий уже отыгранный и проигранный». Что говорит Ходорковский по поводу нынешней власти? Спрашивает его Елена Скворцова: "Испытываете ли вы личную неприязнь к Путину, ведь народная молва утверждает, что причиной всех ваших бед стало то, что его разозлило ваше слишком резкое выступление на встрече с бизнесменами?" Он отвечает: "Отношения с Владимиром Путиным у нас абсолютно взаимные. Хотя я стараюсь воспринимать его уже не как моего былого собеседника, а как историческую фигуру. Был такой президент в России. А сейчас такого президента уже нет. Хорошо или плохо он правил Россией, скажет следующее поколение". Следующий вопрос: "Были ли у вас какие-то надежды (не в связи с вашим делом, а в связи с российской политикой – как экономической, так и социальной) на президента Медведева? И насколько они оправдались?" Он отвечает: "Я уважаю Дмитрия Медведева как легитимного президента России. Хотя его политические взгляды мне не до конца ясны, ЮКОС он точно не грабил и нас с Платоном Лебедевым опасаться не может. Остальное
покажет ближайшее будущее". Это мнение Михаила Ходорковского.
Теперь Наталия Терехова по этому же поводу в своих письмах: "Вопросы к власти и конкретно к президенту Российской Федерации как гаранту Конституции о судьбе Ходорковского и Лебедева не иссякли, а приобрели конкретный смысл. И хотя власть ясных, вразумительных ответов не дает, постоянно упирая на самостоятельность и независимость судов (которую президент, как гарант Конституции, сначала должен реально обеспечить, в том числе и по этому делу, а уже потом уповать на неё как на панацею), рано или поздно глава государства должен будет обозначить свою позицию".
Лена, ваше мнение, как он должен, в какой форме обозначить свою позицию, например, Дмитрий Медведев, который сейчас является главой государства, если вербально он обязан все время произносить, что суд у нас независимый? Но мы все-таки ждем от него какую-то позицию по этому делу. А как ему ее легально обозначить? Чтобы мы же к нему и не придрались.
Елена Скворцова: Я не жду.
Елена Рыковцева: Вы не ждете ничего.
Елена Скворцова: Я не жду, потому что понятно, что ничего другого сказано быть не может. Другое дело, если все-таки в стране реально будет проводиться не та судебная реформа, которая велась, а какие-то реальные действия по приданию судебной системе действительно независимости, или хотя бы поддержка каких-то ростков этой независимости, это будет проявлением его воли. Это будет понятно, что власть делает ставку на реальное судопроизводство независимое и нормальное в стране. Если же все будет как сейчас – декларациями ограничиваться, просто говорить о том, что у нас судебная система независимая, никак не пытаясь решить ее проблему, внутренние болячки, которой в ней есть, которые уже наши граждане сами прекрасно знают, потому что они ногами за Страсбург проголосовали (это видно тоже), то тогда это тоже демонстрация позиции. А вот так, чтобы он каким-то образом вмешался и сказал – давайте это дело рассматривать так-то и так то? Ну, не скажет он этого. Естественно, он будет говорить, что все в руках конкретного судьи.
Елена Рыковцева: Не скажет. Мы и не ждем. Но те, кто сочувствует Ходорковскому, в глубине души должны надеяться, что сказать-то он не скажет, но может что-нибудь сделает.
Елена Скворцова: Есть еще один момент…
Елена Рыковцева: Потому что ждать, когда он перестроит всю судебную систему, я думаю, что не одна жизнь Ходорковского на это уйдет в тюрьме.
Елена Скворцова: Я и хотела сказать, что это очень долго будет. Единственно, знаки какие-то могут быть уже понятны и сейчас, если какие-то действия в смысле реформирования судебной системы будут предприниматься.
Елена Рыковцева: Только вот так вот. Единственная ваша надежда связана с этим. Наташа, что вы имели в виду, когда написали, что "рано или поздно глава государства должен будет обозначить свою позицию". А вы что думали, на что надеялись? Как обозначить он должен ее, в какой форме?
Наталия Терехова: Безусловно, не только то, что он продекларирует, что у нас судебная система независима, хотя сам себе и противоречит. Мы слышали и видели его огромное желание многое изменить. Намечена и проводится правовая реформа. Не знаю, в какой степени, конечно, и где она проводится, но, по крайней мере, намечена. Много очень внимания уделяется этому. Поэтому нужны конкретные дела. Действительно, я, в частности, как адвокат постоянно имею контакт с представителем третьей власти – судебной – в зале суда. И что мы видим, в частности, по процессу Ходорковского? Однозначно судья находится под огромным влиянием стороны обвинения. И потом. Почему сторона обвинения позволяет себе… Это ведь тоже представитель государства. Это мы, адвокаты, зависимы непосредственно от интересов конкретных физических лиц, которых защищаем. А сторона обвинения ведь представитель государства. Она должна выражать мнение, прежде всего, и выступать от имени государства, обеспечивая законность, а получается совсем обратное, совершенно обратное.
В этом процессе все говорят – герой судья, который вынесет такое решение, оправдательное, вопреки системе. А какой он герой? Когда он надевал мантию, он уже брал обязательства перед обществом, прежде всего, выносить решение, которое считается справедливым и независимым. А что у нас происходит на самом деле? В процессе (даже можно посмотреть по разношерстности представителей) у нас сидит представитель прокуратуры города Москвы, непосредственно сидят три представителя из Генеральной прокуратуры. Шохин, по-моему, главный методист Генеральной прокуратуры, возглавляет отдел судебный. Непосредственно Ибрагимова работает в отделе кассации.
Елена Рыковцева: Эти имена ни о чем не говорят слушателям.
Наталия Терехова: Я не буду тогда увлекаться, буду без подробностей. Я просто хочу сказать, ведь кто-то же смог собрать таких людей из разных отделов, чтобы посадить на этот процесс.
Елена Рыковцева: Чтобы более представительно выглядело это все?
Наталия Терехова: Значит, кто-то заинтересован в этом конкретно. Вот уже влияние государства. А ведь судья на это ориентируется, что это не простое дело, не обычный, нормальный процесс. Почему такие люди пришли в процесс? Значит есть какое-то влияние. Не обязательно судье звонить.
Елена Рыковцева: Может быть, влияние состоит в том, что для начальства этих прокуроров ЮКОС - давно дело принципа.
Наталия Терехова: О каком принципе мы можем вести речь? Прокуратура представляет интересы государства.
Елена Рыковцева: Это по-хорошему.
Наталия Терехова: А к чему мы стремимся?
Елена Рыковцева: А мы говорим, как происходит в жизни.
Наталия Терехова: Это должно быть! Почему Ходорковский должен отдуваться, извините меня за такое слово, за то, что он почему-то вырвался из этой… Кому-то не понравился в свое время, а судья решает его судьбу.
Елена Скворцова: У нас проблема, мне кажется, в том, что и прокуратура и судья заточены на обвинительный уклон. Им неважно ни на стадии следствия, ни на стадии судебного разбирательства выявить какие-то вещи, которые могут быть в пользу обвиняемого. Я недавно разговаривала с мэром одного маленького российского городка. Он рассказывал, что у него жена судья. Он ей говорит: "Вот ты ходишь на работу каждый день, у тебя куча процессов каждый день. Сколько ты оправдываешь?" "Ни одного", - говорит она. "В день сколько ты оправдываешь?" "Как правило, ни одного", - говорит она. Они могут быть искренне уверены в виновности человека, которого арестовали прокуроры как представители государства. В этом смысле перегиб этой палки, мне кажется, должен начинаться с сознания, с изменения сознания судейского, и прокурорского сознания. Я не знаю, как это можно сделать в реальности, но то, что они подменяют попытку выяснить, как было на самом деле, кто действительно виноват, и виноват ли и была ли та вина, как в случае в Ходорковским, например. Тем, что уже заведомо виновен и надо наказать – вот эта подмена у них в головах происходит и в других делах. Это опасно для общества, прежде всего.
Наталия Терехова: Хочу добавить. Сознание в данной ситуации у нас вторично. У нас же судья по своей сути – это марионетка. Почему должен президент вмешаться? У нас, если вы не знаете, судьи до сих пор получают премиальные. Их запросто можно лишить.
Елена Скворцова: Я знаю – да.
Елена Рыковцева: За что они получают премиальные? Что у них является отчетным показателем?
Наталия Терехова: Я не знаю. Вот это тоже для меня большая загадка. Они получают премиальные. У них есть целая выстроенная система, скажем вертикальной интеграции. Они зависимы и от областного суда. Они зависимы и от Верховного суда. У них есть кураторы, которым они подчиняются по региональному. Каким образом? Они, прежде чем принять решение, а тем более по такому громкому делу как Ходорковский, безусловно, как минимум, справляются у своего куратора (я думаю, судья Данилкин - в Мосгорсуде), а как максимум, я думаю, что это гораздо выше. Поэтому откуда у нас будут оправдательные приговоры?
Елена Рыковцева: Это по принципу – сколько "халва" не кричи, во рту слаще не станет, сколько не говори "независимый суд", он не станет от этого независимым.
Наталия Терехова: А почему президенту не заинтересоваться вот этой системой? Почему у нас судьи получают премиальные?
Елена Рыковцева: Хорошо, даже если он заинтересуется этой системой, он же не отменит его начальника, все равно вертикаль судейская останется. Все равно этот маленький начальник будет зависеть от более крупного начальника. А что он скажет? Не зависьте друг от друга? Так не назначай ему начальников. Это не реально же.
Наталия Терехова: Надо менять систему. Не может таким образом происходить такая система подотчетности судей. Это же скрытая система подотчетности судей.
Елена Скворцова: Вы знаете, мне Резник в одном из интервью сказал не так давно, что очень много приговоров неправильных, которые принимаются на земле, они потом обжалуются в Верховном суде. Я не знаю, насколько он оптимистичен в этом смысле.
Елена Рыковцева: Обжалуются в смысле с позитивным результатом.
Елена Скворцова: Да, с позитивным результатом.
Елена Рыковцева: Потому что там начальства нет или поменьше – на самом-то верху.
Елена Скворцова: Насколько он в этом смысле действительно оптимистичен или реален, я не берусь здесь судить. Но мне кажется, что ведь мы уже проходили одну судебную реформу. Как раз нам говорили, что именно эта новая система как раз сделает их точно совершенно независимыми.
Елена Рыковцева: Было такое, да.
Елена Скворцова: Но было уже заранее понятно, что не будет она независимой. Американский суд, который как-то по-другому работает, он ведь независимый не потому, что там нет вышестоящих делений. Мне кажется, что все равно дело в общей установке.
Елена Рыковцева: Там невозможно судье заплатить, невозможно судью наказать за то, что он принял то или иное решение.
Елена Скворцова: Да, там судья – это конечная инстанция, которая независима ни от кого. У нас судья таковой инстанцией себя не воспринимает. И при этом еще он заточен на обвинение. Может быть, именно поэтому и заточен.
Елена Рыковцева: Можно оспаривать решение судьи, но не наказывать его за это решение. Так в цивилизованном мире.
Москва, Вячеслав, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: А вот вам не кажется, что здесь вообще телегу впереди лошади они хотят представить. Первый процесс – не оплатил. Оплатил ЮКОС все недоимки, оффшоры и прочее. Сейчас процесс идет. Они стараются вменить ему эту нефть. Ходорковский с его компанией и куча-куча соучастников, кто содействовал, вез в цистернах, они не освобождаются от ответственности, в том числе уголовной. Что же получается? Налоги оплатил. За это срок дали. И сейчас эта власть, в лице Путина и его соучастников, поумнели, что нефть-то была фактически украдена. Я понимаю, что украдена была нефть через оффошоры, деньги были получены и так далее. Но сейчас налоги оплачены. Есть хотя бы в деле, что налоги-то оплачены?! Тогда налоги верните!
Наталия Терехова: Совершенно замечательно! Даже логика есть у слушателя, но логики нет у обвинения. Если слушатель так понимает, то он совершенно правильно понимает. Если он украл что-то у государства, но заплатил за это налоги, причем, не один раз заплатил налоги!
Елена Рыковцева: Потом заплатил, когда его обвинили в неуплате. Он много раз заплатил.
Наталия Терехова: Он много раз оплатил налоги, обнакротив, тем самым, компанию. Здесь совершенно логика понятна даже для людей, которые не знакомы с материалами дела.
Елена Рыковцева: И государство с удовольствием принимает эти налоги. Это все равно, что, смотрите, пришел вор. Ограбил квартиру, записал в декларацию список награбленного и заплатил налог в налоговой инспекции. И у него спокойно государство, видя, что это украдено, берет деньги, не задавая ни одного вопроса по поводу того, что же это за странный список.
Наталия Терехова: Мало того, что если мы обратимся ко второму делу, если внимательно читать обвинение, то его пытаются осудить вообще за то, что он уже отбывает наказание. Получается, как можно украсть нефть, за которую платились деньги?! Только они считают, что это не та сумма была оплачена. Было оплачено меньше, а надо было оплатить больше. А про налоги уже радиослушатель нам сказал.
Елена Рыковцева: Андрей пишет: "Общество собрало подписи на освобождение Бахминой. У общества разное мнение на этот счет". Правильно – разное мнение. Но все-таки 90 тысяч в интернете поставили свои подписи. И вот вы знаете, коллеги, на что я обратила сейчас внимание. Кремлевские политологи в голос говорят, что не имела никакого отношения к тому, что ее отпустили, власть, ни в коем случае не Дмитрий Медведев, ни в коем случае не решение Медведева. Просто удовлетворили, наконец, ее ходатайство. Они всячески стараются те люди, которые обслуживают власть с точки зрения пиара, показать нам, подчеркнуть, что нет, нет, нет – не сыграло роль общество. Просто процедура дошла до той точки, до которой должна была дойти.
Что вы по этому поводу думаете? Лена, верите ли вы в то, что в деле Бахминой общественные акции поддержки и тот же сбор подписей в интернете повлияли на исход? Мы не будем сейчас говорить о процедуре – Медведев позвонил судье и пр. Влияние какое-то все-таки оказали эти вещи на то, что освободили Бахмину?
Елена Скворцова: Думаю, что - да, конечно, оказали. Потому что я помню, разговаривала с адвокатами после первого отказа в УДО и после второго отказа в УДО. Они были все настолько шокированы, и как-то не понимали даже, почему? Там была чистая ситуация. Там даже отпуск давался, настолько много было поощрений. Естественно, после этого возникла волна, и волна очень сильная. Наверное, стало стыдно, я думаю. Я опять же не понимаю, почему политологи должны говорить что-то иное, потому что понятно, что президент страны не может сказать – я повлиял или не повлиял. Я не исключаю, что судьям просто стало как-то непонятно, что делать в этой ситуации.
Елена Рыковцева: Но сигнал они получили, что им делать в этой непонятной ситуации.
Елена Скворцова: Вы думаете сигнал?
Елена Рыковцева: Я думаю, что сигнал.
Елена Скворцова: Я думаю, что просто-напросто настолько была скандальная ситуация, что как-то стоять на своей позиции было уже даже и неудобно. Неудобно не в том смысле, что неловко, просто уже было непонятно, куда заведет. Это тупиковая ситуация.
Елена Рыковцева: А вы, Наталия, считаете, что судьи сами приняли такое решение, мол, дальше ехать некуда?
Наталия Терехова: Нет. Просто, знаете, большая заслуга общества, безусловно! Огромная заслуга! Этот вопрос остро стоял на повестке дня – это самое главное. Не забыли они.
Елена Рыковцева: Люди не забыли.
Наталия Терехова: Да, конечно, люди не забыли. В продолжение этой темы. Вот если бы имя Михаила Борисовича забыли бы люди, его с этой целью так и отправили. Зачем его в Краснокаменск отправили отбывать наказание? С глаз долой из сердца вон – совершенно верно. Если бы за этот промежуток времени забыли бы средства массовой информации, общественность, что существует такой Михаил Борисович, ведь дело бы закончилось, я думаю, плохо. Я этот период была там в Краснокаменске. Я представляю, чем бы это дело закончилось.
Елена Рыковцева: Да, даже страшно подумать.
Елена Скворцова: Вы знаете, я не хочу преуменьшать роль общества, потому что, действительно, не говорить об этом нельзя, а как-то пытаться что-то делать надо. Я сама в этом смысле пытаюсь что-то делать, как-то расшатать. Но верить в то, что наша власть способна прислушаться к голосу общества, а не забыть его, я не могу. Потому что по гораздо более важным поводам мнения людей просто-напросто забывалось, от него отмахивались, на него не обращали внимания. Наверное, давать забывать нельзя, это как вода, которая камень точит. Но верить в то, что мы сейчас все соберемся, махнем дубиной и оно все сразу отпуститься, я не могу.
Елена Рыковцева: Нет, сразу не получилось, но со временем…
Елена Скворцова: К сожалению. Потому что я знаю примеры другие – и все было наплевать.
Наталия Терехова: Я думаю, что по Бахминой есть другая тема, которую мне не хотелось бы обсуждать в нынешнем эфире.
Елена Рыковцева: А вы ее просто обозначьте.
Наталия Терехова: Я думаю, что, может быть, интерес имеют здесь и власти в отношении освобождения Бахминой.
Елена Рыковцева: Мне так кажется, что это еще и имиджевая абсолютно история. Вы говорите о каких-то других более важных вещах, но не каждая из этих вещей так освещается на том же Западе, на который пытаются сейчас ориентироваться кремлевские власти. Чуть-чуть, может быть, это тоже влияет.
Иван из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Мне кажется, что я понимаю, не хуже вас, что судья тут, конечно, ничего не решает. Достаточно одного только шевеления пальца высокопоставленного, лучше всего, конечно, кремлевского, чтобы Михаил Борисович завтра оказался на воле. Вы это прекрасно понимаете.
Елена Рыковцева: Но пальцем он будет шевелить с нашей с вами подачи или сам по себе? Мы какую-то роль играет в этом шевелении пальца?
Слушатель: Роль общества, конечно, тоже совершенно тривиальна. Обязательно надо шевелиться, делать все, что можно и так далее. Но, мне кажется, что общество недостаточно понимает, что оно, в первую очередь, в данном случае и в других борется не за Михаила Борисовича, а в первую очередь за самого себя! Потому что это в какой-то степени дает надежду на то, что эта гнилая система, абсолютно гнилая может быть будет изменена. Она может быть изменена, если может, только благодаря обществу, иначе это совершенно безнадежная ситуация. У меня просьба к адвокату – передайте теплые слова поддержки Михаилу Борисовичу. Многие его любят и ценят и надеются, что он выйдет, и нам поможет выйти из этой ситуации.
Наталия Терехова: Огромное спасибо за слова поддержки.
Елена Рыковцева: Дмитрий их Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я хотел все-таки у вас спросить. Вроде бы были подозрения на Ходорковского, впрочем, как и на других олигархов, в заказных убийствах? Если вы так уверены в нем, то хотелось, чтобы вы брали тогда и эти риски на себя и на свой круг.
Елена Рыковцева: Подождите, Дмитрий, там не было ни одного слова по поводу обвинений в заказных убийствах.
Наталия Терехова: В данном случае никаких обвинений и даже подозрений в каких-либо убийствах или еще что-то рядом стоящее Михаилу Борисовичу не объявлялось.
Елена Рыковцева: Вы с Пичугиным путаете.
Наталия Терехова: Поэтому не надо путать. Намеки там какие-то может быть кто-то, где-то и делал, но, по крайней мере, официально этого ничего нет. О чем мы говорим, я не понимаю.
Елена Скворцова: Пичугин и Невзлин имеются в виду.
Елена Рыковцева: Конечно, вы имеете в виду Пичугина. Фамилия Невзлина есть в материалах по делу Пичугина, но Ходорковский нигде, по-моему, не фигурирует.
Роман Михайлович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я с уважением отношусь к Ходорковскому, но считаю, что срок Ходорковскому властям снижать никак нельзя. Ведь он для них не безопасен. "Он рвется все на роль ферзя, а пешкой быть он не согласен". И вот отсюда, мне кажется, надо Ходорковскому как-то свои претензии к своей роли в обществе снизить.
Елена Рыковцева: Закамуфлировать.
Наталия Терехова: У человека есть гражданская какая-то позиция. Он в принципе может выражать открыто свое мнение. Это ему позволяет и дает право Конституция. Почему от этого отказываться?
Елена Рыковцева: Для того чтобы отпустили, для того чтобы их успокоить. Он не конкурент, он не опасен, он не будет с ними дискутировать, вступать в какие-то дебаты - такой яркий, блестящий, сильно умный. Вот для этого.
Елена Скворцова: Но он это уже неоднократно декларировал. В частности, в том интервью, которое вы цитировали, это было, по-моему, раз третий.
Елена Рыковцева: Видимо, плохо верится.
Наталия Терехова: В данной ситуации у него каких-то явно открытых таких амбиций не было. Человек выражает свое мнение по тому или иному вопросу. Он может его выражать, потому что он разбирается в вопросах экономики, прежде всего. Поэтому почему ему не высказаться? Все читали это его в непосредственных статьях. Я это расцениваю как гражданскую позицию. Что ж теперь и об этом не говорить?!
Елена Рыковцева: Получается, что люди с гражданской позицией опасны, но не для общества.
"Все это началось в эпоху ваучеров", - напоминает Дмитрий. Да, это, правда, началось. Ну, что же теперь делать-то.
Пишет нам Савельева, что "кремлевская власть признает только то мнение, которое ее устраивает, и поддерживает те действия. Оппозиция для сегодняшней власти не существует. Власть посадила Ходорковского и добивается его пожизненного заключения. Вряд ли она прореагирует на мнение против нее даже миллионов людей". Вы знаете, уважаемая слушательница Савельева, у писателя Акунина все-таки есть какая-то надежда на Дмитрия Медведева. Сначала он не верил, он сказал Скворцовой Елене, что даже на инаугурацию не пошел, потому что это "кукольный театр". Тогда он так это воспринимал. А потом говорит, что начал менять свое мнение.
"После осуждения Ходорковского, пенсии понемногу стали повышаться. Народ защищать его не будет", - пишет Сергей. Конечно, народ не будет защищать, если впрямую увяжет повышение, если они действительно повысились, с посадкой Ходорковского, конечно, не пойдет на баррикады из-за него.
Наталья из Москвы пишет: "Кажется, что обвинению сказали, что допустимы любые абсурды - все равно засудим. Не верится в позитив".
Ольга пишет: "Весь произвол в стране творится с молчаливого молчания общества. Безусловно, только вмешательство общества может что-то изменить. Стоит напомнить фразу – не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе".
"Из вора комсомольца Ходорковский вырос до убийцы олигарха", - пишет нам Валерик. Про убийцу мы уже обсудили, Валерик.
"За спиной у прокуроров стоит кремлевская стена - с повеления Путина и его свиты засудить Ходорковского без вины. Надежды на кризис, способный смести преступную власть", - пишет Юрий. Юрий, только что опубликованы результаты каких-то американских исследований, которые очень грустно говорят о том, что есть 20 процентов вероятности, что нынешний кризис сметет Дмитрия Медведева и в Кремль вернется Владимир Путин. Так что совершенно непонятно, к каким еще последствиям это может привести.
Борис пишет, что "дело ЮКОСа зашло слишком далеко. Скорее всего, это дело будет тянуться ближайшие 20 лет. Потому что ни одна сторона не намерена отступать, а тем более уступать другой стороне".
Давайте послушаем сейчас Лидию Кузьминичну из Москвы. Здравствуйте, Лидия Кузьминична!
Слушатель: Я простой человек. Я считаю, почему весь народ и все государство должно защищать мошенников и растратчиков. Я не согласна с этим совершенно. Эти люди должны нести наказание по делу. Здесь судьи и государственные наши правители совершенно не виновны. Виновны те, кто это сделал, кто растратил, и кто действительно виновен. Они должны быть наказаны. Если бы всех таких растратчиков сажали и наказывали серьезно, то было бы в нашей стране гораздо лучше жить.
Елена Рыковцева: Спасибо большое, Лидия Кузьминична! Ваше мнение абсолютно понятно.
Клавдия Степановна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу вот, что сказать. Я пенсионерка. Я все время слушаю Радио Свобода, слежу за политикой. Короче говоря, я очень переживаю за Ходорковского, что так с ним случилось. Все мое окружение, я знаю, все поддерживают его, хотим, чтобы он выдержал все это издевательство, как издеваются над ним. Мы очень переживаем, особенно, я думаю, тяжело его родителям. Поэтому мне хочется, чтобы вы сказали, что есть люди, которые очень поддерживают. Даже мы, пенсионеры, понимаем, что человека осудили просто ни за что.
Елена Рыковцева: И пенсию он у вас не украл, Клавдия Степановна?
Слушатель: Господи, боже мой! Если бы украл!
Елена Рыковцева: Вы бы отдали, судя по вашему настроению.
Слушатель: Пенсии эти маленькие. Но так над человеком издеваться. Мы подписывались, когда Бахмину отпускать. У меня дочь в интернете делала подпись. Короче говоря, мы все время очень переживаем за то, что так над ним издеваются.
Елена Рыковцева: Спасибо, Клавдия Степановна.
Наталия Терехова: Спасибо вам огромное!
Елена Рыковцева: Послушаем Виталия из Москвы. Здравствуйте, Виталий! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Я считаю, что Ходорковский является жертвой подлой вертикали власти. Между тем, известно, что носителем власти в любой стране является народ. У нас страна ассиметричная. У нас нет самого главного – у нас нет горизонтали власти. Поэтому, скорее всего, хоть мне и жалко Ходорковского, его соратника и еще сотен многих людей, но это, к сожалению, продлится до тех пор, пока эта вертикаль не будет переведена в горизонталь.
Елена Рыковцева: Понятно, спасибо, Виталий! Продолжаю читать мнения.
Сергей пишет, что "у нас давно забит большой и толстый крест на мнение общества. Даже олигархи готовы заваливать яйцами Фаберже Кремль". Чтобы подлизываться, наверное.
"Если судьи и прокуроры во главе с палачом Ибрагимовой (ну, не надо так говорить!) нацелились на колючую проволоку для Ходорковского и Лебедева, то это явно путинско-сеченский заказ ненависти к ЮКОСу", - это СМС от Юрия.
"Независимый суд не рентабелен, вреден для бизнеса, экономики", - член РСПП пишет – Российского союза промышленников и предпринимателей.
"Все просто – и законы, и суд, и Конституция, и прочие игрушки, которыми здесь приходится по некоторым опять же внешним причинам обставлять жизнь – это архаика", - пишет Борис из Москвы.
"Никакая общественность тут не причем. Видимо, Бахмина дополнительно сообщила прокурорским какую-нибудь информацию о своих бывших шефах", - это версия Александра. Вы имеете право и на версии.
"Вы, либералы готовите Медведу судьбу золотой рыбки при старухе из сказки Пушкина", - Марина из Москвы.
Влад пишет: "Пусть Ходорковский отдаст награбленное, его тут же и выпустят". Так вот что-то отдает, отдает… Он уже все отдал, у него еще что-то есть, Наталия? А его все не отпускают.
Ольга из Москвы: "Вина нашей власти в том, что она не способствует выдавливанию по капле рабской психологии из нашего народа, а наоборот культивирует в нем это рабство. И пока этот так, увы, ничего не изменится".
"Желаю Ходорковскому выйти из тюрьмы", - без подписи.
Наталия, вот вы сегодня послушали людей, почитали мы разные мнения. Ощущение, что изменится что-то в этом процессе? Сколько лет вы даете этому процессу?
Наталия Терехова: Процесс я бы не хотела исчислять какими-то годами. Во-первых, хотелось бы, чтобы это закончилось, сам процесс прошел намного быстрее, чем как сейчас он идет. Какую судьбу?.. Я считаю, что в любом случае, как та лягушка, мы будем взбивать масло. Мы надеемся, прежде всего, и на президента нашей страны, потому что без той независимости суда, которую должен, прежде всего, гарантировать президент Российской Федерации, а гарантия – это значит принять какие-то меры к этому, без поддержки общества этот вопрос никоим образом никогда не решится. Мы как защитники Ходорковского, то есть его адвокаты, сделаем все для того, чтобы показать, насколько обвинение несостоятельно. Остальное – это вопрос независимого суда. Вопрос должен быть решен только однозначно – он должен быть оправдан.
Елена Рыковцева: Мне очень понравился призыв Наталии взбивать лапками это масло. Я присоединяюсь, я готова, например.
На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
