Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – экономист, президент Центра стратегических разработок, доктор экономических наук Михаил Дмитриев, в прошлом первый заместитель министра экономического развития и торговли России, и научный руководитель Института национальной стратегии, доктор экономических наук Никита Кричевский.
Мы поговорим о том, какова социально-экономическая политика правительства Владимира Путина.
И я думаю, мы начнем с каких-то актуальных новостей из высших сфер. Сегодня президент России Дмитрий Медведев заявил о том, что принял решение изменить порядок передачи Бюджетного послания. Он лично будет доводить его до сведения президиума правительства. Ну, у меня такое ощущение, что он, видимо, прочитал статью в газете «Ведомости» Евгения Гонтмахера и решил, что день внесения бюджета – это, действительно, судьбоносный день. «Подготовка Бюджетного послания должна быть завершена где-то в середине мая. Сейчас самый разгар работы», - заявил Дмитрий Медведев.
Вот что, собственно, меняется в связи с такой новой процедурой? Ведь раньше просто этот документ печатался и как-то доводился до сведения чиновников. Михаил Дмитриев, пожалуйста.
Михаил Дмитриев: Ну, что реально изменится, сейчас сказать трудно. Но вот то, что в условиях кризиса любые такие действия, повышающие определенность и улучшающие представление населения о том, что будет с нашим бюджетом на год-два вперед, эти действия очень полезны. Они снимают излишнюю степень неопределенности, вносят ясность во многие вопросы и, в конечном счете, помогают и предприятиям, и людям принимать решения в условиях неопределенности, в условиях кризиса.
Михаил Соколов: А каково ваше мнение, Никита Кричевский?
Никита Кричевский: Что касается моего мнения по поводу изменений порядка внесения Бюджетного послания, то, на мой взгляд, изменение порядка мало что (извините за тавтологию) изменит. Потому что будет президент представлять Бюджетное послание лично на президиуме правительства...
Михаил Соколов: Да. И давать указания премьер-министру Путину.
Никита Кричевский: Он все равно это будет делать по бумажке. И все равно мы будем иметь печатный вариант Бюджетного послания. А что может измениться, если, насколько мы знаем, в настоящее время вся полнота экономической ответственности за то, что происходит, лежит на правительстве, но не на президенте?
Михаил Соколов: Так, может быть, президенту это и не нравится, собственно, и он хочет как-то надавить, провести свои мысли? Может быть, ему кажется, что так его лучше услышит правительство?
Никита Кричевский: Ваши бы слова, Михаил, да Медведеву в уши.
Михаил Соколов: Ну, спасибо на добром слове Никите Кричевскому.
И я бы обратил внимание еще на одно экономическое событие прошедшей недели. Дмитрий Медведев поручил правительству разработать и внести в Государственную Думу проект федерального закона, предусматривающий упразднение с 1 января 2010 года единого социального налога и введение страховых взносов на обязательное пенсионное страхование, медицинское страхование тоже обязательное и страхование по временной нетрудоспособности, беременности и родам. Давайте мы займемся ликбезом и в каком-то смысле объясним слушателям, что это такое, собственно. Господин Кричевский, пожалуйста.
Никита Кричевский: По сути, это означает восстановление прежней системы социальных взносов, той системы, которая существовала в 1990-ые годы, вплоть до 2001 года, когда в каждый социальный фонд... А их тогда было несколько больше, чем сегодня, кроме Пенсионного фонда и Фонда социального страхования, а также Фондов медицинского страхования, существовал еще Фонд занятости. Так вот, с 2010 года предполагается восстановление прежней системы. Хорошо это или плохо? – на этот вопрос, очевидно, ответит Михаил Дмитриев, потому что он был в те годы, когда принималось решение о введении ЕСН, что называется, в гуще событий. Ну а в числе основных аргументов, которые сегодня выдвигаются сторонниками этой идеи, звучит то, что, таким образом, улучшится администрирование социальных взносов со стороны тех фондов, которым эти взносы предназначены. Что же касается непосредственного наполнения и суммарной величины налоговой нагрузки на экономику, не только на бизнес, но и на всю экономику, имеется в виду увеличение этих взносов с 26 процентов до 34-х, то это также предмет отдельной дискуссии.
Михаил Дмитриев: Выгоды реальные лежат только в одной-единственной плоскости – от этого выигрывают внебюджетные фонды, которые получают дополнительный финансовый и административный рычаг. Для граждан это принципиально ничего не меняет, как, собственно, ничего не изменилось после того, как отменили эти взносы и ввели единый социальный налог, даже, наоборот, несколько улучшилась собираемость. А что касается предприятий, то у них возникают только проблемы. Вместо одного проверяющего будет приходить три, помимо налоговых органов опять будут приходить Пенсионный фонд и Фонды социального и медицинского страхования. И это рост административной нагрузки на предприятия, причем в тот момент, когда у них и так хватает головной боли.
Михаил Соколов: То есть вы, в общем, в каком-то смысле были бы против, если бы...
Михаил Дмитриев: Я считаю, что это решение было принято непродуманно и недостаточно проанализированы были административные последствия этих мер.
Михаил Соколов: Никита Кричевский, пожалуйста.
Никита Кричевский: На мой взгляд, еще более непродуманным решением выглядит упразднение в начале нулевых годов Государственного фонда занятости – того фонда, которого нам сейчас не хватает просто как воздуха. Я напомню, что некоторое время назад за каждого из нас в Фонд занятости перечислялся процент с наших заработных плат. И сегодня, когда бюджет испытывает острую нехватку денег для выполнения программ по борьбе с безработицей, этот фонд был бы как нельзя более кстати. Но я напомню, Михаил, что упразднение Государственного фонда занятости происходило именно тогда, когда Михаил Дмитриев находился во власти и, очевидно, был причастен к этому решению. Михаил, неправда ли?
Михаил Дмитриев: Да, правда. И более того, я до сих пор полагаю, что это была абсолютно правильная мера. И я объясню почему. Дело в том, что Фонд занятости наполнялся из фонда заработной платы. И вот посмотрите, что происходит в условиях кризиса. Фонд заработной платы падает, и чем сильнее он падает, тем сильнее растут расходы Фонда занятости. Ну, потому что растет безработица, и естественно, возникают потребности в финансировании этих денег. То есть чем меньше у Фонда занятости денег, тем больше у него расходы – так было устроено финансирование этого фонда. Именно поэтому, например, в тех регионах, где традиционно была низкая безработица и высокая зарплата, например в Москве, деньги Фонда занятости тратились нецелевым образом. По некоторым слухам, значительная часть этих денег пошла на строительство Храма Христа Спасителя. А в тех регионах, где реально были огромные проблемы с безработицей, например в республиках Кавказа, Фонд занятости мало чем мог помочь, потому что у него не было денег. Вот, собственно, это и было главной причиной того, почему такой механизм финансирования был отменен.
А сейчас Фонд занятости, а точнее, программы занятости финансируются из бюджета, и дается денег столько, сколько надо, а не столько, сколько есть и сколько собирается от зарплаты.
Что же касается нецелевого использования средств, то мы с этим сталкивались не только в Фонде занятости, но и в Пенсионном фонде, откуда не вылезают проверки Счетной палаты, в Федеральном фонде обязательного медицинского страхования. Всем памятен скандал с теми людьми, которые осуществляли программу по лекарственному обеспечению льготников. Ну и конечно же, нельзя не вспомнить, не отметить ситуацию в Фонде социального страхования тогда, когда к руководству фондом пришел господин Калашников. Тогда тоже были выявлены факты нецелевого использования средств. То есть это совершенно нормально. Но на то и щука, что называется, чтобы карась не дремал. То есть на то и Счетная плата, и правоохранительные структуры, чтобы государственные социальные фонды выполняли свои прямые функции, а не выписывали себе огромные деньги и не использовали их для того, чтобы оплачивать свои прихоти.
Михаил Соколов: Собственно, мы уже затронули все-таки вот эту тему, связанную с единым социальным налогом. И я все-таки хочу к ней вернуться. С заменой, точнее, этого налога. Там звучат такие цифры: 28, 34. То есть через какое-то время этот налог, или страховой платеж (честно говоря, для меня это абсолютно, как и для любого гражданина, безразлично), будет увеличен. Вот опять же цена этого решения, если сейчас кризис… Идут разговоры о том, что надо налоги снижать, и даже снизили, по-моему, налог на прибыль, которого у многих предприятий теперь уже нет. Но есть же прогнозы, что этот кризис будет в той или иной форме продолжаться, может быть, и год, и два, и никаких принципиальных улучшений пока, честно говоря, не заметно. И безработица растет, и промышленное производство падает. Вот не слишком ли это решение рассчитано на оптимистический сценарий? Михаил Дмитриев, пожалуйста.
Михаил Дмитриев: Вы знаете, даже в оптимистическом сценарии это решение очень рискованное. Дело в том, что оптимистический сценарий означает, что российская экономика начинает расти и мы начинаем конкурировать с теми странами на международных рынках, на внутреннем рынке, у которых эти налоги на фонд оплаты труда значительно ниже. И если они ниже, а мы их еще увеличили, то это значит, что у наших предприятий издержки оказываются выше, чем в Китае, в Индии, в Бразилии, во многих европейских странах, с которыми мы конкурируем. И это значит, что нашу продукцию будут покупать с меньшей вероятностью, чем продукцию этих стран. И если это совсем недопустимо в условиях кризиса (и слава Богу, правительств это осознало), то на стадии подъема это будет также опасно и вредно для российской экономики. И именно поэтому уже сейчас видно, как российские предприниматели и их Ассоциации активно протестуют против этой меры, даже несмотря на то, что она отложена на целый год. И я думаю, что в 2011 году правительство столкнется с такой же оппозицией со стороны бизнеса по поводу дальнейшего повышения этого налога, с какой оно столкнулось сейчас.
Михаил Соколов: Ну, кого-нибудь посадят, как Ходорковского, и никакой оппозиции не будет.
Пожалуйста, Никита Кричевский, какова ваша оценка ситуации?
Никита Кричевский: Я бы исходил не из интересов «несчастного» бизнеса, который у нас ездит на хороших машинах, отдыхает на дорогих курортах...
Михаил Соколов: А вы не разжигайте.
Никита Кричевский: ...и замечен в модных ресторанах и бутиках. Я бы говорил о тех людях, которые, к сожалению, не имеют иных источников существования, кроме как вспомоществования из социальных фондов либо из федерального и региональных бюджетов. Так вот, то, что касается этих людей, то, по моему мнению, в 2005 году бизнесу был послан (как сегодня модно говорить) сигнал, когда был снижен единый социальный налог с 35,6 до 26. «Выходите из тени. Мы готовы пойти вам навстречу. Мы ввели плоскую шкалу подоходного налога. Мы снижаем единый социальный налог. Мы делаем все для того, чтобы вы жили по правилам». А что получилось на практике. В первый год введения пониженной ставки единого социального налога снизились инвестиции в основной капитал, увеличился удельный вес «серых» заработных плат в общей структуре фонда заработной платы по стране. Иными словами, никаких позитивных ответных откликов со стороны бизнеса не произошло. Так продолжалось все последние годы. Не будем забывать о том, что все последние годы демографическая проблема в стране все более и более нарастала. Если сегодня в Америке на одного пенсионера приходится три работника, то в России это соотношение: один к 1,7. То есть на одного пенсионера приходится 1,7 работников. А по оптимистичным, на мой взгляд, прогнозам, к 2020 году мы подойдем к ситуации, когда на одного пенсионера будет приходиться один работник. В этой парадигме говорить о том, что мы должны идти навстречу бизнесу, который половину своих доходов держит в тени, а в последнее время этот объем еще больше увеличивается, конечно же, не стоит. Бизнесу посылали сигнал о том, что...
Михаил Соколов: Ну, слушайте, сигнал ему посылали, в конце концов, и товарищи милиционеры, которые грабили, да еще чиновники, которые грабили.
Никита Кричевский: Сегодня у власти нет никаких иных вариантов, кроме как поднимать ставку...
Михаил Соколов: А может быть, вот этих коррупционеров, в конце концов, прижать, чтобы снизить реальную нагрузку?
Никита Кричевский: Все правильно. Вот здесь и ловушка для власти. Потому что, с одной стороны, власть шла навстречу, а с другой стороны, потворствовала усилению коррупционного, административного гнета. Но самое главное – закрывала глаза на механизм получения «серых» доходов. Я имею в виду, прежде всего, обналичивание. Если раньше эта неформальная отрасль финансового сектора находилась под контролем преступных группировок, то сегодня она, как правило, вся сосредоточена под контролем правоохранительных структур. Власть об этом знает. Все прекрасно понимают, сколько денег, сколько десятков, сотен миллиардов рублей проходит через отмывочные конторы. Существуют целые схемы для того, чтобы пропускать по заниженным ставкам через банки, дышащие на ладан, огромные деньги. Все это знают, все это видят, но ровным счетом никто ничего не делает. Если бы убрать вот этот момент, хотя бы один вот этот пункт из общей цепочки «серых», теневых доходов, то я вас уверяю, что собираемость взносов увеличилась бы, как минимум, в два раза.
Михаил Соколов: Ну что ж, Михаил Дмитриев, какова ваша позиция? Собственно, не очень понятно, действительно, если не повышать вот эти сборы, платежи (как угодно можно их называть), то каким образом наполнять бюджеты Пенсионного фонда и других фондов.
Михаил Дмитриев: На самом деле, не совсем так. Уровень нагрузки на фонд оплаты труда можно увеличить, но не за счет увеличения ставок. Дело в том, что наша проблема состояла в том, что лишь небольшая доля фонда оплаты труда, на самом деле, облагалась по максимальной ставке единого социального налога. И эта доля снижалась. Потому что на зарплаты сверх определенной величины единый социальный налог не начислялся или начислялся по пониженной ставке. Там была регрессивная шкала единого социального налога. Наши заработные платы, они как раз довольно сильно выходили из тени, они росли быстрее, чем валовой внутренний продукт. А это значит реально, что бизнес выходил из тени и платил более высокие зарплаты. Но эти зарплаты не облагались ЕСН, потому что они выходили за пределы пороговой шкалы. И поэтому социальные и внебюджетные фонды денег недополучали.
Михаил Соколов: Так, может быть, шкалу эту надо было...
Михаил Дмитриев: Эту пороговую шкалу, конечно, надо раздвигать. И это абсолютно правильная позиция. И здесь нет ничего такого, что мешало бы действовать в этом направлении.
Что касается поиска недостающих дополнительных средств, то есть масса других источников. Есть налоги, которые не так вредят бизнесу, и их вполне можно повышать. Ну, например, мы недоиспользуем потенциал налогообложения недвижимости, в том числе и налогообложения богатых в этом плане. Что касается других источников, то наше государство до кризиса и после него набрало огромное количество имущества, которое ему не нужно, активов в реальном секторе экономики, которыми государство не может управлять и не должно управлять.
Михаил Соколов: Ну, продавать-то это имущество надо было тогда, когда был спрос, а не тогда, когда денег нет у бизнеса.
Михаил Дмитриев: У нас дефицит пенсионной системы будет продолжаться на протяжении многих десятилетий. Поэтому продавать его спешить не надо. А надо его продавать постепенно и с умом. И если это делать, то, по нашим оценкам, как минимум, треть дефицита пенсионной системы можно закрыть только за счет использования государственного имущества, если на это будет намерение и политическая воля. При этом речь идет не о том имуществе, которое, безусловно, необходимо государству для выполнения своих функций, а о том, которое избыточно, которым государство эффективно управлять не в состоянии.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Никита Кричевский.
Никита Кричевский: За исключением фразы Михаила Дмитриева о том, что регрессивная шкала налогообложения уже всех достала, все остальное, Михаил, вы меня извините, общие слова. Приведу конкретные примеры. Можно, конечно, говорить о том, что бизнес выходил из тени, но лично я считал, сколько составляет удельный вес «серых» доходов в общей структуре, в общем объеме оплаты труда. Так вот, в 2005-2007 годы средняя цифра – 44,1 процента. Это все на основе статистических данных, с одной стороны, Росстата, с другой стороны, Федеральной налоговой службы.
И еще одно замечание по поводу выхода из тени. Сравним российскую пенсионную систему, среднюю пенсию российских пенсионеров с пенсионной системой Латвии. Кстати говоря, для наших слушателей, Латвия была одним из прототипов создания пенсионной системы той, которая начала работать с 2002 года. Так вот, в 2008 году, собственно, и в 2009 году в Латвии пенсионный налог составляет 25,51 процента, из которых 5,51 идет, по российским меркам, на базовую часть пенсий, 12 процентов в этом году – на страховую часть, 8 процентов идет на накопительную часть. В России, во-первых, не 25,5, а 26 процентов, а во-вторых, 6 процентов идет на базовую часть, на страховую – 14. Причем с тех, кто с 1967 года и, соответственно, моложе. У них же 6 процентов идет на формирование накопительной части пенсий. Так вот, к чему разговор. К тому, что в Латвии, кстати говоря, демографическая проблема стоит еще более остро, чем в России. Коэффициент замещения, то есть соотношение средней пенсии к средней заработной плате, в Латвии составляет 30 процентов, а в России не дотягивает и до 25. Хотя налог там меньше, а отчисления на накопительную часть больше.
Михаил Соколов: Ну, вы нам не рекламируйте... Я про базовую часть просто посмотрел. У меня тут цифры есть. Как раз Медведев подписал федеральный закон: увеличение базовой части трудовых пенсий устанавливается с 1 декабря 2009 года – 2 тысячи 562 рубля в месяц. Ну, значит, этот коэффициент замещения, наверное, будет такой же или хуже, чем раньше.
Михаил Дмитриев, может быть, возразите?
Михаил Дмитриев: Коэффициент замещения у нас уже в конце этого года приблизится к латвийскому, будет около 30-ти.
Никита Кричевский: Вот когда он приблизится, Михаил, тогда и будем говорить.
Михаил Дмитриев: Никита, он приблизится, потому что решения уже приняты, и они будут исполнены, под них выделены деньги. Это вытекает из планов индексации пенсии. Пенсия увеличится в реальном выражении и будет намного обгонять динамику фонда оплаты труда. При этом если вот такая тенденция продолжится в ближайшие два или три года, то у нас коэффициент замещения будет на 5 процентов выше, чем в Латвии. Я это говорю не к тому, что я хвалю нынешнюю пенсионную реформу, я говорю о том, что эти решения приняты. И проблема не в том, как повышать пенсии. Мы все согласны с тем, что их надо повышать по отношению к заработной плате, и в идеале пенсия должна достигнуть 40 процентов от средней заработной платы. Но вот за счет чего финансировать – здесь мы можем с Никитой не согласиться. Финансировать путем удушения бизнеса и препятствования выходу зарплаты из тени – это очень опасный путь. Латвию, кстати, он до добра не довел. Вы видите, в каком состоянии катастрофическом находится экономика Латвии.
Михаил Соколов: Вот про коэффициент замещения уже слушатели, видимо, прореагировали, Михаил Эгонович. «Когда будет введена в действие Социальная хартия, подписанная Россией? Сейчас вопиющая социальная сегрегация в отношении отдельных слоев общества при начислении пенсий. Для чиновников – 70 процентов от зарплаты, а остальным – как придется», - пишет вам Александр. Пожалуйста.
Михаил Дмитриев: Вы знаете, по поводу Социальной хартии могу сказать одно, что российская практика и законодательство в социальной сфере ей не противоречат, как это ни странно. В Социальной хартии написано, что пенсия должна составлять порядка 40 процентов от заработной платы, но там же прописано и то, как это должно считаться. А считаться это должно не так, как мы считаем: делим среднюю пенсию на среднюю зарплату по стране и определяем: 20 процентов она составляет или 40 процентов. Там берется представительный работник, как правило - рабочий металлообрабатывающей промышленности, и смотрится, какая у него заработная плата и с какой пенсией он выйдет после 25 лет стажа, если отработает он на своем предприятии. Так вот, по этой методологии у нас все выходит нормально. У нас коэффициент замещения получится нормальный по 102-ой конвенции. Просто, к сожалению, это не решает проблем наших пенсионеров. И я еще раз повторяю, что дело не в 102-ой конвенции Международной организации труда...
Михаил Соколов: А может быть, не надо специальной системы для чиновников? Слушайте, но это же, действительно, безобразие.
Михаил Дмитриев: Да, может быть, и не надо. И я с этим тоже согласен. Но система для чиновников, с финансовой точки зрения, проблему не решает.
Михаил Соколов: А они же размножаются, знаете ли, как кролики. Больше, чем в Советском Союзе.
Михаил Дмитриев: Тем не менее, «дырка» в пенсионной системе такова, что туда можно бросить половину всего федерального бюджета, а не только пенсии чиновников, но все равно будет мало. Я повторяю, что выбор у нас небогатый: либо мы существенно повышаем налоги, что, на мой взгляд, очень опасная мера, либо используем для покрытия дефицита в ближайшие 15-20 лет то имущество, которое успешно накопило наше государство, и которое ему, по большому счету, не нужно.
Михаил Соколов: А не надо было, например, накопительную систему у средних возрастов отнимать, что было сделано в те времена, когда вы были заместителем министра.
Михаил Дмитриев: Полностью согласен. И я не поддерживал эту позицию. И не поддерживаю ее сейчас.
Михаил Соколов: Значит, у вас совесть здесь чиста, и это хорошо.
Пожалуйста, какова ваша позиция, Никита Кричевский, по поводу спецсистемы для чиновников (то, что слушатель нам говорит) и так далее, и выхода - либо распродажа, либо высокие налоги?
Никита Кричевский: Мне очень нравится подход Михаила Дмитриева, когда он говорит о том, что мы возьмем работающего в металлообработке или в металлургии и через 25 лет посмотрим, сколько он будет получать.
Михаил Эгонович, скажите, пожалуйста, а вы помните, сколько средняя пенсия по старости составляла в 2008 году? Я вам подскажу – 4 тысячи 902 рубля, по данным Пенсионного фонда России.
Михаил Дмитриев: Никита, вы поймите, мы с вами на одной стороне. Я же не говорю, что...
Никита Кричевский: Я к чему это, Михаил. К тому, что, конечно, металлургический рабочий – это очень важный человек. Но мы говорим о том, что сегодня люди живут на 4 тысячи 902 рубля в среднем по стране.
Теперь что касается чиновников. Отвечаю нашему глубокоуважаемому слушателю, не побоюсь этого слова. Закон о государственном пенсионном обеспечении (и я удивляюсь, что Михаил не уточнил этот вопрос) предполагает, что чиновник, находящийся на государственной службе, получает после 15 лет стажа нахождения на этой службе 45 процентов от оклада. Но при этом оклад и суммарное довольствие чиновника – это, как говорится, небо и земля. Сегодня, для примера, средний чиновник Администрации президента получает плюс-минус 60 тысяч рублей. При этом оклад у него редко превышает, ну, 10, от силы 15 тысяч. Так вот, отталкиваться надо от цифры непосредственно оклада.
Михаил Соколов: Но все равно больше, чем у обычного человека, правда?
Никита Кричевский: Но от 8 тысяч 45 процентов...
Михаил Соколов: Да где ж вы таких видели-то за 8 тысяч?
Никита Кричевский: Я не буду называть фамилии, хотя...
Михаил Соколов: Есть?
Никита Кричевский: Хотя есть, да.
И последнее. Михаил Эгонович меня, наверное, поправит, если я буду неправ. За каждый дополнительный год нахождения на государственной службе чиновник получает дополнительно 3 процента к тому тарифу, о котором я говорил, к тем 45 процентам. Но не более 75 процентов от среднего оклада. Да, конечно, чиновники получают больше, по сравнению с теми, кто работал на гражданских специальностях. Но, поверьте, они получают сопоставимые деньги, например, с бывшими военнослужащими.
Что же касается вопроса о накопительной части, Михаил, ну, давайте тогда перейдем на нее.
Михаил Соколов: Нет, мы не перейдем. Мы сейчас к народу обратимся. Мария Николаевна из Обнинска давно ждет с вопросом. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Поздравляю вас с наступающими весенними праздниками! Чтобы у всех вас было хорошее настроение и благополучие!
Никита Кричевский: Спасибо вам большое.
Слушатель: И вопрос у меня к Никите Кричевскому. Я только вам немножко сейчас поясню. Вы говорите, что у нас средняя пенсия 4900. Вот эта средняя пенсия складывается из пенсии, которую получает госслужащий из нашего аппарата, там 21 тысяча рублей пенсия, и вот у меня знакомая, которая живет в Твери... Без тех специальностей тоже нельзя обойтись. Она в свое время была почтальоном. И у нее пенсия 3 тысячи 180 рублей. Так вот у меня вопрос к Никите Кричевскому. Скажите, пожалуйста, прожиточный минимум, что конкретно подразумевают под этой суммой, что туда входит, из чего складывается?
Михаил Соколов: Пожалуйста. Во-первых, вам говорят, что это средняя температура по больнице.
Никита Кричевский: Да, безусловно. Я и не отрицал. Я специально сказал, что это средняя трудовая пенсия по старости за 2008 год – это 4 тысячи 902 рубля. Это не мои данные, это не я сказал, а это сказал Пенсионный фонд России.
А что касается второго вопроса Марии Николаевны по поводу прожиточного минимума, который в этом году у пенсионеров, насколько я помню, будет составлять 4 тысячи 175 рублей... Михаил Эгонович, разрешите вам этот вопрос перенаправить? Потому что Михаил Эгонович как раз начинал и занимался разработкой прожиточного минимума и, собственно, потребительской корзины.
Михаил Соколов: Понятно. И есть мнение с пейджера от Виктора Ивановича, что если сравнить динамику роста зарплат чиновников, цен, тарифов ЖКХ и динамику роста пенсий, то будет видно, что прожиточный минимум стал ниже, чем в 2000 году.
Никита Кричевский: А если сравнить динамику прироста их неформальных денежных средств за границей нашей Родины, то там будет еще более разительный показатель.
Михаил Соколов: Вы прямо в тон с Федором, который пишет, что «государство бандитский, и бизнес такой же».
Пожалуйста, Михаил Эгонович.
Михаил Дмитриев: Ну, у нас в России прожиточный минимум считается таким образом. Сформирована, причем в каждом регионе - своя, некая типовая минимальная структура потребления того, что пенсионер, мужчина или женщина, должен, как минимум, иметь, чтобы окончательно не скатиться за черту нормального существования, минимально приемлемого. Вот весь тот набор товаров в месячном и годовом потреблении оценивается в рыночных ценах Росстатом по каждому субъекту Федерации, исходя из мониторинга цен, и на этой основе исчисляется сумма, которая является минимально достаточной для жизни пенсионера в данном регионе. Потом это как-то Росстатом усредняется в целом по Российской Федерации – и получается та цифра, которую мы знаем, прожиточного минимума пенсионера в целом по России. Конечно, все понимают, что все эти потребительские корзины, они очень условные, там есть масса вещей, которые вызывают вопросы. И если мы начнем разбираться с этой потребительской корзиной, то обнаружим... ну, она вызывает только вопросы и негодование, не более того. Но все это уводит нас от реальной проблемы.
Нам, действительно, надо повышать пенсии, надо, чтобы пенсии росли быстрее, чем заработная плата, чтобы человек, выходящий на пенсию, не падал сразу на дно пропасти и не оказывался в нищете, а мог бы как-то сравнивать свой доход с доходами работающих людей. Ну, это значит, что пенсия на уровне 40 процентов заработной платы – это вполне приемлемый, по международным меркам, уровень пенсионного обеспечения.
Михаил Соколов: А может быть, нужен просто-напросто налог не на крупные состояния, а на крупные корпорации, например нефтяные, который бы целевым назначением шел бы в Пенсионный фонд?
Михаил Дмитриев: Ну, это, собственно, у нас и произошло. На самом деле, то, за счет чего в этом году и на будущий год будет финансироваться все это гигантское повышение пенсий опережающим темпом по отношению к заработной плате – это за счет бюджетных резервных фондов, которые формировались в последние годы за счет сверхдоходов от экспорта нефти из Российской Федерации.
Михаил Соколов: Ну а почему бы не продолжать, в конце концов?
Михаил Дмитриев: Но они закончатся через три года.
Михаил Соколов: Ну, эти деньги закончатся... Слушайте, цена 45 долларов за баррель, на самом деле, совсем неплохая цена. Было и 8, было и 20, и ничего, экономика шла на подъем. А теперь плачут, что 45 не хватает.
Никита Кричевский, что вы думаете по поводу налогов на крупные корпорации?
Никита Кричевский: Я хотел бы вас спросить, Михаил. Я вам мечтать не мешаю?
Михаил Соколов: Ну а почему бы нам не пофилософствовать?
Никита Кричевский: О 40 процентах, о том, что надо обложить конъюнктурным налогом нефтяные компании. Это все, конечно, очень интересно. Но что касается Фонда национального благосостояния, то я несколько подрасстрою наших слушателей. Да и погода, собственно, тоже, к сожалению, не шепчет... По факту в Фонде национального благосостояния средств значительно меньше, нежели чем это указывается тем же Минфином. А в чем проблема? Проблема в том, что 450 миллиардов осенью прошлого года были переведены на депозиты во Внешэкономбанк, а оттуда выданы в виде кредитов нескольким так называемым системообразующим банкам. Кроме того, 175 миллиардов из того же фонда ушло через Внешэкономбанк на поддержку фондового рынка. Кроме этого, из Фонда национального благосостояния финансируется система «тысяча на тысячу», и принято решение о частичном финансировании из этого фонда стройки «Сочи-2014». В абсолютных цифрах на сайте Минфина указывается, что величина Фонда национального благосостояния – приблизительно 3 триллиона рублей. На самом деле, там средств (даже из того, что я вам назвал) меньше 2 триллионов 400 миллиардов. А через два года, а не через три (Михаил Эгонович неисправимый оптимист), этих денег не будет. Но я могу успокоить наших слушателей. У нас есть старое, доброе, испытанное средство, которое называется «печатный станок». Вот за счет него мы и будем выплачивать пенсии и пособия.
Михаил Соколов: Обесценившимися рублями, Никита Александрович. А как насчет уровня инфляции, прогноза на этот год? Там тут разное обещают.
Никита Кричевский: Я не знаю, что вам тут обещают, Михаил.
Михаил Соколов: Власти обещают и мне, и вам, и кому угодно.
Никита Кричевский: Я могу по опыту предыдущих лет сказать, что в прошлом году прогноз инфляции в Минэкономразвития пересматривался шесть раз.
Михаил Соколов: Да, на наших глазах тоже.
Михаил Дмитриев, к вам вопрос, собственно, вот по поводу как раз этой самой замечательной раздачи денег Фонда национального благосостояния, явно повысивший благосостояние «бедных» российских олигархов, которые никак не хотели расставаться со своей стратегической собственностью. Вот почему-то компания «Балтимор» может расстаться с производством кетчупа и продать его другой фирме, более успешной, западной, чтобы расплатиться со своими долгами, что сегодня произошло, и сохранить часть своего бизнеса. А вот компания другая, какого-нибудь гражданина Дерипаски или страшно стратегические активы господина Фридмана в телекоммуникациях, они должны вот получить обязательно деньги от государства. Или «ВАЗ» каждые три года должен получать по 20-25 миллиардов рублей. Вот как вы к такой практике относитесь?
Михаил Дмитриев: Ну, везде, где возможно, на самом деле, те, кто брали в долг, должны рассчитываться за долги долями в своей собственности, если они не в состоянии расплатиться. Конечно, есть активы, например, в оборонном секторе и в чувствительных отраслях, где этого не стоило бы делать, а особенно в условиях кризиса, и продавать их по дешевке. Но, по большому счету, бизнес должен нести ответственность за те действия, которые он совершал. И если он перебрал кредитов и взял их неразумно, и не в состоянии отдать, то люди, которые владеют бизнесом, должны потерять собственность. Но надо сказать, что условия, на которых помогает государство всем этим крупным компаниям, в том числе и компаниям Дерипаски, они не самые привлекательные. Именно поэтому 50 миллиардов долларов...
Михаил Соколов: А людям-то вообще не помогают. Вот Дерипаске помогают непривлекательно, а людям вообще не помогают.
Михаил Дмитриев: Почему не помогают, если у нас пенсии растут в реальном выражении в этом году довольно быстрым темпом при условии...
Михаил Соколов: С уровня нищенского до уровня чуть выше нищенского?
Михаил Дмитриев: Он, может быть, и нищенский, но они быстро растут.
Никита Кричевский: В номинальном выражении.
Михаил Соколов: Я еще не знаю, с какими активами расстался господин Дерипаска.
Михаил Дмитриев: Они растут в реальном выражении больше чем на 25 процентов. Никита, и даже при более высоких темпах инфляции, чем ожидается, они будут расти намного быстрее инфляции. Это я вам говорю с полной ответственностью. И, как минимум, в этом году.
Михаил Соколов: То есть эта политика вас, в общем, устраивает?
Михаил Дмитриев: Я не вижу ничего неразумного в том, что государство пытается быстро повысить пенсии в условиях кризиса. И если Никита с этим не согласен, то интересно будет услышать обоснование.
Михаил Соколов: А вот помогать по списку предприятиям, скажем...
Михаил Дмитриев: А вот про список предприятий я и говорю. Государство выделило 50 миллиардов долларов на поддержку выплат предприятиями внешних долгов в этом году. А из этих 50 миллиардов выбрали, если мне не изменяет память, только 14. И на самом деле, не выбрали эти деньги, прежде всего, только потому, что Внешэкономбанк выдвинул очень жесткие условия контроля над предприятиями. Фактически равнозначный утрате менеджментом и собственниками предприятий контроля над принятием решений. И многие компании воздержались от таких условий заимствования, потому что это были кабальные условия со стороны государства. Так что государство тут не больно-то и миндальничает.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Никита Кричевский.
Никита Кричевский: По моему мнению, то, что происходит с помощью олигархическим компаниям, прекрасно вписывается в схему обналичивания собственности. Иными словами, когда была благоприятная ценовая конъюнктура на внешних рынках, олигархи получали мегаприбыли, выгребая подчистую, Михаил, все дивиденды и всю чистую прибыль, которую получало предприятие (и этому есть конкретные доказательства), и заполняя брешь в инвестициях с помощью иностранных кредитов. Сегодня же наши олигархи, ничтоже сумняшеся, закладывают в качестве обеспечения собственные заводы тому же Внешэкономбанку. И с удовольствием с ними расстанутся, потому что вот что Дерипаска, что Абрамович, что другие наши представители бизнеса, наши капитаны бизнеса, они с удовольствием провернут эту схему, потому что, в любом случае, они останутся при деньгах.
А теперь что касается пенсионной темы. Три момента, которые позволят в кратчайшие сроки увеличить пенсии в 2 раза, причем в реальном выражении.
Михаил Соколов: «План чудес».
Никита Кричевский: Первое – это устранение, ликвидация регрессивной шкалы налогообложения, вообще без всяких верхних потолков. Как сегодня предполагается сделать 415 тысяч годового дохода. Вот чтобы не было этого. Чтобы платили все. И это же будет лучше тем, кто будет платить взносы с высоких зарплат. Это первое.
Второе – это наведение порядка в негосударственном пенсионном обеспечении и в профессиональных пенсионных системах. Я имею в виду те 1700 профессий, должностей и работ, люди с которых уходят на пенсию досрочно.
И третье, самое главное – это то, о чем мы говорили, - это наведение порядка в сфере «серого» сектора, то есть устранение механизма источника получения «серых» зарплат в 2 раза в течение года.
Михаил Соколов: Михаил Дмитриев, что скажете о чудесном плане спасения пенсионной системы от Никиты Кричевского?
Михаил Дмитриев: Ну, мы обсчитывали все эти меры. И я могу сказать, что те, которые назвал Никита, они как раз недостаточны и не очень эффективны. Вывод зарплаты из тени – это очень медленный процесс, и он в течение года просто не сработает. Ни одно правительство самое замечательное этого в России не добьется.
Что касается досрочных пенсий, то эффект от их сокращения скажется через 15-20 лет и будет очень небольшим. Мы считали эти суммы просто на основе специальной модели, которую используют для этих расчетов.
Ну и что касается просто отмены регрессивной шкалы единого социального налога, да, это даст определенный эффект, но недостаточный. Без повышения ставки проблему не решить. А вот ставку взносов, я считаю, повышать не надо.
Михаил Соколов: А может быть, вот этот Фонд социального страхования все-таки ликвидировать? Поскольку толка от него, на самом деле, нет. Им пользуется очень узкая часть населения.
Никита Кричевский: Это для вас толка нет, Михаил. А для тех, кто пользуется пособиями, толк-то есть.
Михаил Соколов: Есть?
Никита Кричевский: Да. Вы же получаете хоть небольшие, но пособия по временной нетрудоспособности?
Михаил Соколов: А, вы это имеете в виду.
Никита Кричевский: Вы получаете другие пособия оттуда?
Михаил Дмитриев: Пособия на детей, в конце концов, платятся из этого фонда. И это очень серьезные вещи.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, вы меня убедили.
Пожалуйста, вопрос из Москвы. Олег, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем задать вопрос, короткий комментарий о выводе из тени. Вот в 1990-ые годы наша фирма имела льготы, поскольку там были инвалиды. А потом их ликвидировали. А еще какое-то время спустя установили минимальную зарплату, причем почему-то только для частных предприятий. Государство еще долго платило копейки служащим. Ну, естественно, основную массу всех этих инвалидов пришлось уволить, поскольку они просто не нарабатывали на ту зарплату, которую были обязаны платить.
А вопрос у меня возник давно, но его выбрал Михаил Дмитриев. Он сказал, что плохо, когда в одной фазе колеблются доходы и обязательства, что вот плохо, когда одновременно теряются доходы и растут обязательства. Но ведь мне кажется, что точно так же устроен наш Стабилизационный фонд, когда его создавали. Ведь он – на случай падения цен на нефть. Но он при этом в основном в долларах и в основном в американских бумагах. И там даже предлагалось и акции использовать. То есть то, что обычно, когда падает мировая экономика, тоже падает и становится неликвидным. Нельзя ли было как-то иначе его сконструировать, этот Стабилизационный фонд? Например, хотя бы привязать его к золоту, поскольку я знаю, что золото растет, когда падает нефть и падает доллар.
Михаил Соколов: Понятно. Михаил, пожалуйста.
Михаил Дмитриев: Нет, к счастью, все-таки в неликвидные бумаги не успели вложить весь Стабилизационный фонд. То есть их вложили отчасти в «Freddie Mac» и «Fannie Mae», которые в какой-то момент оказались неликвидными в Америке. Но, к счастью, оттуда успели вынуть без особых потерь. Основные средства этих фондов находятся в таких активах, которые можно продать быстро. И эти активы не сильно упали в цене. И к счастью, в ближайшие три года, когда придется истратить все эти фонды, скорее всего, их, действительно, удастся продать, и продать по выгодной цене, потому что доллар сейчас котируется высоко и достаточно высоко евро. И по большому счету, инвестиционная политика нашего правительства по этим фондам была довольно разумной. Никакой там противофазы нет. Они как раз были вложены в активы, которые не слишком большой доход дают в условиях подъема, но и не слишком большие потери приносят в условиях кризиса.
Михаил Соколов: Никита, вы согласны?
Никита Кричевский: Противофаза совершенно очевидна. Потому что с ростом сырьевых доходов соответствующим образом, даже в большем объеме, увеличивались социальные обязательства. И сегодня, когда цены на сырье грохнулись, простите за выражение, социальные обязательства-то остались. И никакого Стабилизационного фонда ни на какие три года не хватит. Это, кстати говоря, уже не мои подсчеты, а я об этом талдычу полгода, но не так давно об этом заявил господин Кудрин. Он сказал, что в следующем году...
Михаил Соколов: Ну, он разное говорит.
Никита Кричевский: ...Резервный фонд и Фонд национального благосостояния закончатся. А то, что касается вообще самого наличия двух суверенных фондов в России, то в значительной степени это, конечно, заслуга господина Кудрина. Так же, как и заслуга то, что деньги были вложены в те ценные бумаги, которые...
Михаил Соколов: Но ведь не прогуляли, не разворовали – уже хорошо. А могли бы...
Никита Кричевский: Уже хорошо, да. Но при этом я бы попросил, чтобы меня не причисляли к сторонникам господина Кудрина, потому что у меня с ним по многим вопросам были очень большие споры.
Михаил Соколов: Это ваши личные проблемы.
Из Московской области Ольга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я недавно пообщалась с бабушками и пришла к такому выводу, что наше государство избавило себя от необходимости повышать пенсии. И очень простым способом: оно вернуло церкви массу земель, и теперь священники внушают бабушкам, чтобы они не роптали, что ведь не голодают же, пенсии платят вовремя. А когда я спросила у бабушек: «А как вы относитесь к тому, что наши правители, выдающие себя за христиан рьяных, так не любят свой народ?», - мне отвечают: «А они будут держать ответ перед Богом». Так что вот такие у меня выводы.
Михаил Соколов: Ну что ж, это хорошее наблюдение. Значит, социальная стабильность будет в обществе сохраняться благодаря этим замечательным мерам.
И я хотел бы еще процитировать замечательного нашего экономиста Евгения Ясина, который на днях сказал: «Предположу, что кризис сейчас не финансовый, а это кризис структурный, он предполагает изменение структуры экономики. И назначение его в том, чтобы те монстры, которых мы бережем с советских времен, гладим, зализываем их раны и так далее, спокойно умирали. Людям помогать, а выращивать рядом новые компании и новую структуру российской экономики». Возможно ли это? Пожалуйста, господин Кричевский.
Никита Кричевский: К вопросу о замечательном экономисте Евгении Ясине...
Михаил Соколов: Нет, пожалуйста, без личностей, а по сути.
Никита Кричевский: Я к нему очень хорошо отношусь, потому что я являюсь членом Диссертационного совета в Высшей школе экономики. А что касается господина Ясина, то я очень хорошо помню его фразу о том, что... в октябре прошлого года его спросили: «А что с кризисом-то? Будет кризис или нет?». На что господин Ясин сказал: «Да ничего не будет. Просто еще больше обеднеем, и все». Вот такова была его реакция.
Что же касается медленного умирания столпов советской экономики, ну, здесь, наверное, он прав, потому что это, действительно, структурный процесс, и структурный процесс перехода из индустриального в постиндустриальное общество. Вместе с тем, у господина Ясина, видимо, выпала из цитаты, из его фразы мысль о том, что кроме экономического умирания советских монстров, остается ворох социальных проблем. У нас треть российских городов – это моногорода. Вот что делать с людьми, которые их населяют, господин Ясин, очевидно, не уточнил.
Михаил Соколов: Михаил Дмитриев, что можно вырастить конкурентоспособного из кризиса?
Михаил Дмитриев: Ну, из кризиса у нас уже вырастало много конкурентоспособного. Например, до предыдущего кризиса 1998 года наша торговля была, скажем так, низкопроизводительной, слаборазвитой, преобладали «челноки» и неформальный сектор. А за последние 10 лет в розничной торговле произошла буквально революция. В больших городах сейчас значительную, а иногда и преобладающую долю занимают современные, эффективные средства или формы розничной торговли.
Михаил Соколов: Вот я и говорю, сетями удушили мелкий бизнес, который в других странах сохраняют, холят и лелеют.
Михаил Дмитриев: Нет, мелкого бизнеса у нас достаточно много. В Америке 90 процентов всей торговли осуществляется в современных формах, к примеру. Страна очень дружественная для малого бизнеса.
Михаил Соколов: А во Франции, например, супермаркеты в города не пускают.
Михаил Дмитриев: Неправильно. Потому что это вредит потребителям. Супермаркеты предлагают более конкурентные и низкие цены.
Михаил Соколов: Зато рабочие места в мелком бизнесе создаются.
Михаил Дмитриев: И супермаркеты тоже создают рабочие места. Просто я привел пример торговли как пример отрасли, которая после кризиса как раз и получила толчок к развитию. И если вы спросите москвича, где он предпочтет покупать – в маленькой лавке с дорогими товарами или в магазине «Ашан», куда он едет и набивает машину на всю неделю продовольствием дешевым, - то, конечно, большинство людей предпочтет «Ашан».
Так вот, во многих других секторах этих изменений в России еще не произошло, но они могут произойти. И эти изменения приведут к росту заработных плат в этих секторах, потому что производительность позволит получать большую отдачу от каждого рабочего места, большую выручку и большую зарплату. И с другой стороны, расширит возможности сбыта продукции этих отраслей, потому что она станет более конкурентоспособной. Вот в каких секторах после этого кризиса это произойдет, сейчас сказать пока трудно. Но мы очень надеемся на то, что этот процесс пойдет и дальше.
Михаил Соколов: Спасибо.
