Виктор Шендерович: Мой гость сегодня - председатель исполкома движения "Солидарность" Денис Билунов. Добрый вечер, Денис.
Денис Билунов: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Денис сегодня не просто так, а потому что он из Сочи. Не родом из Сочи, как Немцов, а просто из Сочи и последние пару месяцев там часто бывал ровно по этим выборным делам кандидата-неудачника Немцова.
Денис Билунов: Ну уж, неудачник…
Виктор Шендерович: Победитель получает все, как говорилось. Вот об этом победителе, об этом неудачнике и о самой процедуре, о результатах мы сегодня в основном и будем говорить с Денисом, но, разумеется, микрофон открыт и если будут вопросы и по соседним темам, и по "Солидарности", и вообще, то милости просим.
"Начнем с вопроса, который пришел на наш сайт. Зачем было вообще участвовать в этом спектакле под названием "Выборы"?", - спрашивает Александр Иванович и вместе с ним спрашивали многие. Результат был более-менее понятен, предсказуем и вы, и мы - все понимали условия этой игры. Вряд ли Борис Ефимович Немцов всерьез предполагал, что его возьмут, да и пустят на волю избирателя руководить Сочи. Напомню, что, помимо всего, что там темные ночи, там еще федеральное финансирование 2014 года.
Денис Билунов: Нет.
Виктор Шендерович: Уже нет, еще нет. Одним слово, прекрасно понимали условия игры. Вот такой сразу вопрос в лоб, а надо ли было?
Денис Билунов: Вообще, история о том, надо участвовать в выборах, несистемная оппозиция, или не надо - это такой типовой конфликт, который существует среди всех, кто называет себя несистемной оппозицией. То есть кто-то говорит, что вообще ни в какие игры с государством играть нельзя, нужно заниматься отстраиванием собственных рядов, чтобы они умножились и заместили собой государство полностью, а кто-то говорит, как же, все-таки мы должны пробовать свои силы, использовать любые возможности. Конкретно в данном случае вторая точка зрения победила. Я не могу сказать, что я убежденный сторонник той или иной точки зрения, я думаю, что надо действовать по обстоятельствам, думаю, что решение о том, что мы должны выдвинуть Немцова на выборах мэра города Сочи, было правильным и мы достигли довольно значительного результата. Я, например, считаю его удовлетворительным. Хотя, конечно, всегда хотелось большего, но…
Виктор Шендерович: Когда вы говорите о результате, вы имеете в виду цифры итоговые или нечто другое?
Денис Билунов: И цифры тоже. Давайте посмотрим на это с такой стороны, я знаю, что так на это смотрят много достаточно людей, особенно тех, кто не каждый день вообще читает интернет в надежде узнать что-то новое и так далее, а те, которые один раз что-то услышали, вот такая реакция довольно типичная.
Немцов с запасом занял второе место, обогнал коммунистов два раза, получил двузначный результат на выборах. Плохо было бы что? Если бы он набрал 0,5, полтора процента. Я, честно говоря, думал, что ему вообще дали зарегистрироваться и довели его до включения его фамилии в избирательный бюллетень именно с этой нехитрой целью, чтобы опустить по полной программе, нарисовать ему 0,7, коммуниста пропустить вперед с запасом на второе место и после этого тогда стереть с грязью, вообще сказать, посмотрите, вот эта "Солидарность" чего стоит, чего эти обанкротившиеся политики стоят и так далее. Этого ничего не произошло. Произошло обратное. Действительно там использовался административный ресурс и чудовищным образом, это, кстати, новое ноу-хау, когда досрочно голосуют почти 40 процентов избирателей, которые приняли участие в голосовании от числа принявших участие, они проголосовали либо досрочно, либо на дому.
Виктор Шендерович: Сколько процентов, еще раз?
Денис Билунов: Если быть абсолютно точным, по-моему, 36 с чем-то. То есть вдумайтесь, из тех людей, 120 тысяч человек с небольшим, которые проголосовали, всего избирателей где-то, по-моему, под 300 тысяч, такая явка - 120 с чем-то тысяч пришло. Соответственно, из них 36 процентов проголосовало либо досрочно, либо на дому.
Виктор Шендерович: Больше 40 тысяч.
Денис Билунов: Да, больше 40 тысяч. Это с таким, как это называют теперь, ингушским процентом, 99 процентов из них проголосовали, конечно, за Пахомова.
Виктор Шендерович: Это как-то подсчитано?
Денис Билунов: Да, конечно.
Виктор Шендерович: Или удалось размешать эти голоса?
Денис Билунов: Нет, скрыть этот факт невозможно, потому что на каждом участке, во-первых, были наблюдатели, их бюллетени подсчитываются на глазах у всех.
Виктор Шендерович: Отдельно.
Денис Билунов: В том числе. Смысл, собственно, этой технологии в чем? Когда люди голосуют досрочно, то, как бы они ни проголосовали, бюллетени, в которых они голосуют, они в конвертах хранятся опечатанные, но это происходит в течение нескольких дней, эти конверты лежат как бы…
Виктор Шендерович: Бог знает где, понятно.
Денис Билунов: Понятно, что должны по идее лежать под замком и так далее, но возможности для махинаций тут, конечно, большие.
Виктор Шендерович: Не говоря об Абхазии, которая там.
Денис Билунов: Да, Абхазия, это цирк просто вообще, это прелесть.
Виктор Шендерович: Тоже ноу-хау.
Денис Билунов: Да. Там еще интересный момент какой? Я не знаю, может быть не все слушатели знают, решением сочинской избирательной комиссии специально был открыт избирательный участок, на котором жители республики Абхазия, у которых есть российский паспорт, которые в 1992 году его получили во время известных событий, они имели право прийти и проголосовать тоже.
Виктор Шендерович: Участок находился на границе.
Денис Билунов: Участок находился на границе в селе Веселое.
Виктор Шендерович: Хорошее название для избирательных технологий.
Денис Билунов: Особенно парадоксально то, что на этот участок специально приехал один из наших, так скажем, коллег из Мурманска, у него не было статуса наблюдателя, он просто хотел быть наблюдателем, в итоге решил отказаться от этого ради этого эксперимента. То есть он приехал в качестве просто российского гражданина, который пришел на этот участок в селе Веселое и потребовал, чтобы ему дали проголосовать. И что вы думаете?
Виктор Шендерович: Проголосовал.
Денис Билунов: Он проголосовал, естественно проголосовал за Немцова. На этом участке всего проголосовало четыре человека, включая его.
Виктор Шендерович: За Немцова.
Денис Билунов: Да.
Виктор Шендерович: За Немцова или вообще проголосовали?
Денис Билунов: Нет, всего четыре человека проголосовали вообще на этом участке.
Виктор Шендерович: А цифры какие потом были?
Денис Билунов: 2:2.
Виктор Шендерович: Нет, цифры явки на этом участке официальные?
Денис Билунов: Что касается этой всей истории, то они либо испугались, либо это вообще было, как многие считают, что это был такой хитрый, обманный маневр. Потому что на этом участке, понятное дело, была прорва иностранных журналистов, наблюдателей, потому что это вообще из ряда вон выходящая ситуация.
Виктор Шендерович: Ты упомянул об ингушском проценте - 89…
Денис Билунов: 99.
Виктор Шендерович: Я отстал от жизни, извини. Нет, 99 - это уже чеченский.
Денис Билунов: Хорошо, может быть.
Виктор Шендерович: На самом деле между 89 и 99 никакой разницы нет, потому что таких процентов просто не может быть в нормальном демократическом государстве, не бывает таких голосований за одного депутата. Я, почему об этом вспомнил? Потому что мне недавно рассказали, просто картинка с места, в одном из районов Волгограда голосование за Медведева в прошлом году, 2 марта, когда там параллельно происходило голосование за местных депутатов, и человек, возглавлявший штаб одного из местных депутатов рассказал, как ему позвонил его шеф и сказал, с пяти до полшестого уйти с участка. Он сказал просто, будут вбрасывать. Сказал по-простому, будут вбрасывать. Пообещав и тому и другому местному кандидату, что это их не касается, что будут вбрасывать только за Медведева, вы можете быть абсолютно спокойны. И они оба, наблюдатели, ушли. И он, что на этом участке всего (он же наблюдал) пришло три тысячи человек, а большой район, пришло три тысячи человек, за Медведева, по официальным данным, там проголосовало 10 тысяч. В общем, на фоне наших ингушских подвигов это немного, это всего лишь в три раза больше.
Денис Билунов: Но был еще прецедент, когда в Мордовии где-то было 116…
Виктор Шендерович: 109, не клевещите, 116 не было. Было всего лишь 109 процентов за Медведева.
У нас звонки. Иван из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось задать вопрос, мне кажется, более существенный, чем по выборам в Сочи. Потому что страна в ужасном состоянии. Я по Юго-Западному округу в свое время был на предвыборном собрании, выступал Гавриил Харитонович Попов. Я ему конкретный задал вопрос: предположим, вы победите. А что вы будете делать? И он мне ответил только то, что надо обязательно исключить пятую статью и прочее-прочее, а на вопрос не ответил. Понимаете, вроде бы как получили то, что хотели, а ситуация, как вы помните хорошо, изменилась в гораздо более худшую сторону, чем то, что было при советской власти.
Виктор Шендерович: Спасибо, Иван. Мнение понятно. По мнению Ивана, ситуация изменилась в худшую сторону по сравнению с советской властью. Не знаю, не знаю, то есть, не знаю, как у Ивана, может, где он питался, например, при советской власти. Я, например, помню, что я не мог достать молока для ребенка маленького, просто молока, хлеба, были блокадные очереди, талоны в одни руки.
Денис Билунов: Разное было, не в этом сейчас дело.
Виктор Шендерович: Нет-нет, это к вопросу о том, что стало хуже. Я не знаю, сейчас не весело живется, но мне кажется, что все-таки не до такой степени. Но не будем уходить от вопроса. Что нужно делать? Вот Гавриил Харитонович Попов тогда говорил об отмене статьи. А сейчас что нужно делать? Хороший вопрос.
Денис Билунов: Кто виноват. Все-таки я бы хотел не уходить далеко от темы, потому что она на самом деле позволяет нам отвечать и на более глобальные вопросы.
Виктор Шендерович: В частности, что делать.
Денис Билунов: Смотрите, Сочи, это все-таки не выборы мэра в каком-то муниципальном городе, это, как риторически называли его, третьей или даже второй столицей России, потому что там глава государства проводит много времени, судя по всему, на втором месте после Москвы, его там резиденция находится и потому что там Олимпиада с этими многомиллиардными бюджетами. Там, как в таком фокусе, пересекается очень много российских проблем, которые типичны на самом деле для всей страны. В этом городе, что с этими выборами произошло? Когда мы принимали решение о том, что выдвигаем Немцова, движение "Солидарность" и, соответственно, участвуем со всеми нашими имеющимся человеческими, материальными, информационными ресурсами в этом, то мы, честно говоря, думали, что шансы на регистрацию крайне низкие. Я лично думал, что процентов десять. Тут важно еще понимать, что сочинской темой, например, мы с Каспаровым начали заниматься больше года назад. Мы в феврале 2008 года съездили туда, тогда еще не было "Солидарности", был Объединенный гражданский фронт, в котором мы решили, что надо заниматься олимпийской темой, познакомиться с местными жителями, понять, какие проблемы и так далее. Но мы тогда были просто поражены тем, насколько высок градус неприятия или скептицизма в отношении Олимпиады в Сочи среди местных жителей. Казалось бы, они должны быть страшно рады. Я сейчас говорю не только о тех, кого выселяют в связи со строительством олимпийских объектов, я говорю о жителях Сочи в целом. За этот год мы довольно много там работали, у нас сложился коллектив единомышленников, там было открыто официальное отделение Объединенного гражданского фронта и потом, когда учреждена была "Солидарность", соответственно, "Солидарности" тоже прошла учредительная конференция. Весь наш идеологический, информационный ресурс мы вложили в кампанию Немцова. Думали, что не зарегистрируют, но это даст нам возможность дальше потом развивать тему, которой мы уже занимаемся. Но вот неожиданно зарегистрировали. Когда мы туда приехали, стало понятно, что интерес колоссальный. На выездное бюро "Солидарности", которое мы там устроили открытое, пришли люди, которые не только наши демократические коллеги по ОГФ, по "Солидарности", туда пришли довольно далекие от политики люди, эксперты по градостроительству, по экологии, туда пришли депутаты городского собрания из "Справедливой России", из "Единой России". Они пришли не со шпионскими, разведывательными целями, а они пришли заинтересованные, они пришли даже в каком-то смысле морально поддержать Немцова. Почему это все происходит? Потому что очень высок градус недовольства в Сочи тем, что там сейчас происходит.
Виктор Шендерович: Я попробую вернуться к вопросу, что делать. Иван, как бы то ни было (я обращаюсь к предыдущему радиослушателю), мне кажется, делать надо так, чтобы власть представляла народ, интересы народа, может быть не совершенные интересы, вот такого народа, который есть сейчас, вот представляла его интересы. Для этого существует система выборов. Выбирают не лучшего, а выбирают того, за которого проголосовало население, это очень важный момент. Выбирают этого, который победил сегодня. Дальше есть механизмы демократические, которые позволяют его, если он начнет злоупотреблять, не выполнять свои обещания, отстранить, и будут следующие выборы. В любом случае они будут. Вот этот механизм демократический позволяет, по крайней мере, каким-то образом вам, мне, людям другим участвовать и мы можем понимать, что эта власть имеет какое-то отношение к нам. Зазор между властью и народом всегда есть, он и в Норвегии, наверное, есть, но в Норвегии он небольшой, а в Зимбабве он абсолютный, а у нас немножечко ближе к Зимбабве, чем к Норвегии. Вот идет речь о чем, о зазоре. В этом смысле выборы, когда мы обсуждаем результаты, надо понимать, что они самоценные. Даже если проголосовали по-честному, проголосовали не за тебя, то это самоценный результат.
Так вот о цифрах. Есть официальные результаты: Пахомов - 77, Немцов - 13,5. Есть результаты экзет-пула: Пахомов - 46,5, Немцов - 35. То есть почти в два раза, ну меньше, чем в два раза процентов на 80. У Пахомова увеличено, а у Немцова почти в три раза уменьшена. Вот эта погрешность по сравнению с экзет-пулом, а экзет-пул там был очень солидно представлен, там больше двух тысяч человек, да.
Денис Билунов: Да. Но давайте так. Все-таки экзет-пул проводился на 15 участках, там могли быть искажения. Я бы не стал класть голову на отсечение, что эти цифры в точности определяют картину.
Виктор Шендерович: Нет-нет, подождите, давайте тут уточним насчет точности. В точности - нет. Есть погрешность математическая два процента допустимая, (тут Левада сидел, царствие ему небесное, мы разговаривали тогда о выборах на Украине), принятая во всем мире, два процента математическая погрешность допустимая. Все, что залезает уже за два, подозрительно, то, что залезает за пять-семь - это уже фальсификации.
Денис Билунов: Нет, то, что там были фальсификации и очень значительные, в этом никаких сомнений нет. Понимаете, там какая история. Дело в том, что есть такие дискретные расхождения между районами. Экзет-пул проводился в основном в Центральном районе Сочи. Сочи состоит из четырех районов, очень далеко отстоящих друг от друга. Конечно, наибольший градус политизированности и неприятия, допустим, того, что происходит, он сосредоточен в тех местах, где предположительно будут построены эти объекты, то есть в Адлерском районе и в Центральном районе, где просто у большинства людей выше уровень образования и так далее. Потому что в Сочи, как ни странно, в городской черте довольно много людей проживают в сельской местности. Они жители города Сочи, имеют сочинскую прописку, но при этом жители сел высокогорных и так далее. Там может быть ситуация немножко другая была.
Виктор Шендерович: Тем не менее, сегодня в ЖЖ, я, к сожалению, прошу прощения у автора этой статьи, Михаил его зовут, но я не выписал фамилию, сегодня на сайте ЖЖ анализируют математически результаты выборов. Очень интересный подход, потому что он точный. Вывод такой: с каждой сотни бюллетеней, которые местный избирком зачел в итоге выборов, 25 из 100 поступили из рук досрочников, голосовавших под присмотром начальства, 33 были вброшены и только 42 пришлись на долю избирателей, голосовавших сколько-нибудь свободно.
Я хочу сказать по поводу избирателей, голосовавших сколько-нибудь свободно. Равенство доступа еще входит в понятие "честные выборы", равенство доступа к СМИ. В этом смысле равенство было такое, что Пахомов просто не вылезал из телевизора, а Немцова там не было плюс аресты листовок, как полагается, плюс был послан московский десант славный - Павловский и Доренко, то есть лучшие люди страны.
Денис Билунов: И Климентьев еще.
Виктор Шендерович: Да, Климентьев, вор из Нижнего Новгорода отсидевший. Это, между прочим, тенденция, потому что Мавроди нам недавно рассказывал точно о том, что Ходорковский убивал людей. Вот Мавроди, свидетельствующий против Ходорковского, Климентьев, свидетельствующих против Немцова - это честнейшие люди. Я поздравляю нашу власть, она дошла уже до такой печки. Так вот из того, что я слышал, доводы мне очень понравились, одновременно Немцов оказался и корейским шпионом, и женат на азербайджанке. Это был очень мощный довод в пиаровской кампании, в Сочи очень много армян.
Денис Билунов: Да, около трети.
Виктор Шендерович: Около трети армян, поэтому было очень важно зафиксировать, что Немцов, насколько это соответствует действительности, даже не важно абсолютно...
Денис Билунов: Не соответствует.
Виктор Шендерович: Это даже не важно, даже если бы он трижды был женат на азербайджанке. Я просто хочу сконцентрировать внимание на том, какого уровня доводы у наших оппонентов. Сами эти доводы, мне кажется, свидетельствуют о некоторой растерянности. Потому что если другого нет, если дошло до мифической жены азербайджанки, значит, Климентьева, как и в случае с Мавроди, с Ходорковским, в общем, их дело худо.
Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса, они оба связаны с будущими выборами президента и Государственной Думы России, потому что нормальные россияне и нормальные западные люди заинтересованы в том, чтобы демократы были у власти.
Во-первых, Путин и его команда, то есть "Единая Россия", очень много украли, больше чем при Ельцине украли. Это все опубликовать...
Виктор Шендерович: Спасибо. Мы не дождались вопроса. Неплохая мысль опубликовать то, что они наворовали. Вопрос, где? Мы можем на сайте что-то опубликовать, мы и публикуем, разумеется. Есть доклад Немцова и Милова на тему того, что украли.
Денис Билунов: "Сочи и Олимпиада" хороший доклад.
Виктор Шендерович: Тоже доклад "Сочи и Олимпиада". Все это можно опубликовать в "Новой газете", на Свободе можно опубликовать, это не составляет, как вы понимаете, никакой критической массы для страны. Мысль неплохая.
По пиаровским усилиям с противоположной стороны вы чего-то не ожидали?
Денис Билунов: Нет, в общем-то, таких каких-то особенных сюрпризов нам не преподнесли. То, что включат тяжелую артиллерию по телевидению, это было довольно очевидно, но что именно скажут, конечно, мы не могли предугадать, что Немцов корейский шпион.
Виктор Шендерович: А легко, так похожи.
Денис Билунов: В общем, это по большому счету сыграло скорее даже, я бы сказал, против власти, потому что люди, как ни странно, когда смотрят такие вещи, они начинают реагировать в противоположную сторону. Потому что все-таки эта советская закалка еще сильна и когда кого-то сильно ругают, это у многих людей вызывает ощущение, что надо все-таки пойти и проголосовать по-другому. Поэтому я думаю, что тут как раз не надо рассматривать это, как такой фактор, который сыграл против Немцова очень сильно.
Виктор Шендерович: Вторая часть у нас по традиции начинается с писем читателей. Сейчас посмотрю, что у нас в интернете. Вопрос формулировался так: "Сочи. Что это было?". Вот Реалист, человек подписался, Реалист из России. Вообще, громкие подписи сулят громкие ответы.
"Разговаривал с родственниками из Сочи. Нормальные, говорят, были выборы мэра, никто никого не принуждал, на выборы силком не загонял. Все как хотели, так и проголосовали. Так что утрите слюни, господа несогласные, ваши проходимцы из власти выброшены и больше не вернутся. Народ в России мудрее стал".
Денис Билунов: Я видел этот отклик, он появился там первым. Он появился на анонс. Это, конечно, написал человек, который сидит, ждет, когда что-нибудь появится, и отреагирует.
Виктор Шендерович: На работе.
Денис Билунов: Не обязательно. Есть люди, которые не на работе, но просто у них внутренний стержень такой.
Виктор Шендерович: Я не знаю, кто его родственники в Сочи, но тем не менее...
Денис Билунов: Давайте я отвечу тогда. Это просто неправда, это не так. Я в Сочи провел достаточно много времени. Я не исключаю, может быть, какие-то люди в Сочи, есть родственники, которые могут позвонить и сказать, у нас все хорошо.
Виктор Шендерович: Понятно.
Денис Билунов: На 300 тысяч человек найдутся, может быть, несколько тысяч человек таких. Но если брать общую картину, конечно, это не так.
Виктор Шендерович: Поэтому другие свидетельства такие, другие отклики такие: "свидетельство полного беспредела Ткачева, которому все разрешено ВВП под гарантию Олимпиады", "бездарный путинский цирк". Третий вариант ответа: "Обычные выборы для современной России". Впрочем, бездарный путинский цирк и обычные выборы для современной России - это можно считать и двумя разными ответами и одним и тем же.
Денис Билунов: Я в прошлый раз слишком долго начал отвечать на важный вопрос, что делать, а на самом деле все-таки не закончил мысль, к сожалению. Я хотел сказать о том, что в Сочи сложилась ситуация, когда огромное число жителей города, как минимум около половины, резко недовольны ситуацией, сложившейся в их городе. Это не имеет отношения к противостоянию демократических и автократических идеалов и так далее, это вопрос не идеологический. Скорее это материальные какие-то вопросы.
Виктор Шендерович: Людям не очень нравится, когда у них воруют.
Денис Билунов: Да, речь идет главным образом о противостоянии Сочи и Краснодара. Вот эта тема, там есть такие обидные у них слова "кубанцы", "кубаноиды" даже. Они очень устали от того, что люди, которые приезжают из-за кавказского хребта, из Краснодара, Армавира, Анапы (Пахомов мэр Анапы бывший), они начинают указывать им, что делать, за ними приезжают целые команды еще опытных хозяйственников, которые быстренько...
Виктор Шендерович: Перепиливают все.
Денис Билунов: Да. Те, кто называют себя коренными сочинцами, они страшно обижены и очень раздражены, в том числе даже те, которые состоят в "Единой России" сочинской. Именно поэтому там сложилась ситуация довольно-таки специфическая и которая благоприятна была для Бориса Немцова. Я хотел сказать на вопрос, что делать, надо внимательно смотреть, какие есть особенности в каждом конкретном случае и их обязательно использовать в свою пользу. Это будет происходить на любых выборах, не знаю, из важных выборов, допустим, весной будущего года - это, конечно, выборы в Мосгордуму, выборы в Нижнем Новгороде будут. Кроме таких выборов на слуху, которые в центральных городах, есть еще много регионов России и не надо пренебрегать никакими из них, если там есть специфически выгодные для нас какие-то условия. Они есть.
Виктор Шендерович: Это ответ тактический, с точки зрения людей, исповедующих некоторые демократические идеалы.
А вопрос стратегический (возвращаясь к радиослушателю Ивану, который спросил, что делать) заключается в том, повторю, мне это кажется чрезвычайно важным, чтобы вернуть обратную связь. Проклинаемая нами Дума ельцинского периода, уж на что была экзотическая Дума, но эта Дума каким-то образом, так же как и съезд народных депутатов Советского Союза, от академика Сахарова до таксиста Сухова из Харькова небезызвестного, такой Урфин Джюс немыслимый. Но, тем не менее, за каждым из них, надо признать, стояли реальные избиратели. Вот 300 тысяч людей за Сахаровым, избирателей, 300 тысяч за таксистом Суховым, за каким-то коммунистом, за каким-то странным психиатрическим человеком тоже стоят люди, избиратели. При всем несовершенстве этой системы лучшего действительно нет и есть возможность как-то эволюционировать. А когда "выбор" народа до такой степени удаляется от самого народа, тогда накапливаются неслышимые сигналы, ничего не меняется и потом падает, рушится, как рушится во всякой авторитарной стране, в одночасье, при стопроцентном рейтинге. Это мы все проходили.
Денис Билунов: И тут еще одна важная вещь. Теперь к результату сочинских выборов. Я сказал, что шансы есть, но это теоретическая выкладка. Результат Немцова показывает, что шансы есть практически. И это очень заметно, потому что, например, когда состоялся факт регистрации Немцова, нам стали звонить со всей страны, из таких мест, из Ижевска, из Иркутска и предлагать помощь, в том числе материальную помощь. Скромную какую-то, но, тем не менее, это важно. Потому что это означает, что люди начинают понимать, что возможна борьба.
Виктор Шендерович: Люди начинают осознавать это как свой собственный интерес. Это важно.
Денис Билунов: Конечно.
Виктор Шендерович: Очень важный момент. Люди начинают, единично, конечно, осознавать это, как свой собственный интерес. Мне тоже кажется, когда я обращаюсь и к моему коллеге Радзиховскому, который отозвался о выборах в Сочи, "вот такой народ", в своем стиле он отозвался, таком печально-благородном, я бы так сказал, все о несовершенстве народ. Другого народа, как говорится, у меня для вас нет, как говорил Иосиф Виссарионович про писателей. Тем не менее, народ, массы, довольно значительные, измеряемые, в общем, более третью, если верить этому экзет-пулу, при повальном черном пиаре, очевидно, шагают в сторону реальной политики. Потому что появление Немцова на этих выборах - это появление реальной политики, конкуренции. Люди самых разных, я тоже знаю, что далеко не только либеральных воззрений, понимают это, как глоток воздуха. Есть возможность, да, посоревноваться, да, это интереснее.
Денис Билунов: Тут еще один аспект есть, пока никто не звонит, воспользуюсь случаем и скажу, что это, еще, конечно, очень большая работа. Надо отдать должное Немцову, потому что он на протяжении этого месяца обошел своими ногами огромное количество, как он сам говорит, чебуречных, на самом деле не только чебуречных, конечно, по огромному городу Сочи, который на 200 километров вытянулся вдоль берега, он ездил, во всех местах практически побывал, встретился больше, чем с пятью тысячами человек в общей сложности. Не пренебрегал встречами с десятью, пятнадцатью людьми, там бывали и такие. Конечно, выгоднее встречаться, когда человек сто приходят. Я думаю, что в значительной мере невозможность опустить результат ниже 13 процентов как раз является следствием огромной работы, проделанной им лично.
Виктор Шендерович: Да, потому что у фальсификаций тоже есть пределы.
Денис Билунов: В том-то и дело.
Виктор Шендерович: Но, сколько ни вбрось, все равно реальная явка и реальное голосование влияют.
Вот тебе вопрос такой, думаю, что с ехидством в голосе, а может и без. "Господин Билунов, сколько вам лет? И как вы вели себя на первом и втором турах голосования президента в 1996 году?".
На первый вопрос отвечу я. Сегодня, ровно сегодня Денису Билунову 40 лет, можете его поздравить. Он, думаю, не мечтал свой юбилей встретить в студии Радио Свобода, но, тем не менее.
Денис Билунов: Почему? Интересный опыт.
Виктор Шендерович: Давай, теперь отвечай, как голосовал.
Денис Билунов: Как голосовал в 1996 году? В 1996 году голосовал за Ельцина.
Виктор Шендерович: И на первом, и на втором? Потому что я на первом за Явлинского.
Денис Билунов: Нет, за Явлинского я не голосовал. Там была история такая. Я понимал, что все это достаточно безобразно, я помню эти кухонные споры, что такая гадкая кампания, ходить, не ходить и так далее. Такая была фраза "ну что, хотите сохранить политическую девственность, не ходить". Хранить политическую девственность мне казалось, это все полная нелепица. Я, кстати, в 1995 году голосовал за Партию любителей пива. Вот это был еще вполне себе такой карнавал, тогда казалось, что все демократические вопросы были в стране решены более-менее и так далее. В 1996 году, как мне показалось тогда, все-таки ситуация действительно серьезная и выбор надо делать в сторону Ельцина тогда.
Виктор Шендерович: Выбор был небогатый, как минимум на втором туре.
Олег из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С днем рождения.
Денис Билунов: Спасибо.
Слушатель: Госпожа Шевцова и какой-то там центр выступил с интересным заявлением, что скоро Медведева, как неполноценного, уберут и поставят Путина. Я это вас комментировать не прошу. Но я просто хочу связать это с выборами. На последних выборах была введена такая новация, чтобы весь народ мог проголосовать, придумали голосование бомжей. Вы знаете, как их там возили и так далее. А позднее, говоря о ваших движениях, Дмитрий Анатольевич заявил, что вы маргиналы. В связи с этим у меня возникает вопрос. Человек, если значительная часть за него проголосовала этих, в общем, маргиналов, он имеет право так говорить?
Виктор Шендерович: Там было внутри несколько вопрос. Во-первых, бомжи никакая не новация. Бомжей возили все новейшее демократическое время по избирательным участкам за бутылку водки и бомжей возили автобусами, на московских выборах, я знаю, это было, это все довольно вещи известные.
Денис Билунов: Еще раз давайте, с точки зрения человека, более или менее далекого от этих всех вопросов. Взяли цифры, посмотрели, какие маргиналы к чертовой матери? Второе место уверенное. Где КПРФ? Где ЛДПР? 0,5 процентов, по-моему, набрал кандидат. Я уже не говорю про "Яблоко" и "Правое дело", которых просто с лупой вообще не рассмотришь. Чистое, с большим запасом второе место. Это просто главный оппонент власти. Какие же тут маргиналы?
Виктор Шендерович: В данном случае речь шла о фразе Медведева испанским журналистам.
Денис Билунов: Вот я отвечаю как бы заочно.
Виктор Шендерович: Разумеется, я тоже отвечал заочно. Обращаю внимание на то, что в свободных странах, кто маргинал, а кто нет, определяется в результате равных, честных выборов. Там и выясняется, что у это большинства, а там кто-то маргинал, какие-то странные психиатрические люди. А там, где выборов нет, где маргиналов назначает власть, то маргиналом оказывается Томас Манн, Альберт Эйнштейн, академик Сахаров, нобелевский лауреат, который в Мьянме сидит под домашним арестом 12 лет, она маргинал. А какой-то тупой полковник, который там правит, он представляет "интересы" народа. Поэтому слово "маргинал" надо употреблять аккуратней, в том числе я об этом писал самому Дмитрию Анатольевичу, который, собственно, ни одних выборов не выигрывал, его как-то назначили и назначили.
Петр из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Между прочим, конституция академика Сахарова называлась "Союз Советских Республик Европы и Азии", если мне память не изменяет.
А вопрос такой. Я такой противный слушатель, уж извините. Вот Борис Ефимович когда-то говорил, не помню, в связи с чем, но он сказал, это я помню хорошо, что выборы в России (уже выборы в эпоху Ельцина и позже) - это есть соревнование денежных мешков. Вот этот момент был в Сочи? Вообще, имели ли вы возможность программы опустить в почтовые ящики сочинцам?
Денис Билунов: Во-первых, даже если бы денег было очень много (а их, к сожалению, немного), возможности реализовать их не было вообще практически никакой. Это, кстати, Лебедев, который банкир, он когда-то даже в список "Форбс" входил, понятно, что человек заведомо не бедный, он участвовал тоже как один из кандидатов на выборах, ему это как раз дали понять по полной программе. Никаких возможностей потратить свои деньги ему фактически не давали. У нас была эта ситуация еще в более жестком варианте, потому что даже когда плакаты какие-то пытались массово расклеивать, тут же, моментально совершенно их срывали или в крайнем случае заштриховывали черными маркерами лицо плотно. Невозможно было купить рекламные площади, наружная реклама полностью была, на сто процентов закрыта. Там еще специфика была такая, что главный художник города это дальняя родственница Немцова, она была...
Виктор Шендерович: Предусмотрительна.
Денис Билунов: Главный художник - это человек, который ответственен за всю наружную рекламу в городе. Ей было жестко сказано, как мы знаем, если она хочет остаться на своем месте, она обязана не допускать никакую рекламу. Она была, конечно, в сложном очень положении и как-то пыталась через знакомых передавать, что она морально, так сказать, с нами, но вот так. Не получилось, в общем, никакие баннеры, никакие растяжки, никакие рекламные стенды, это было все полностью закрыто, не говоря уже про теле- и радиоэфиры. Возможности потратить деньги таким способом не было.
Виктор Шендерович: В первой части эфира уже, Денис, говорили о том, что иногда контрпропаганда идет в плюс. Кстати говоря, у меня был опыт мелкий, когда я сидел по недоразумению, по неосторожности сел в прямой эфир с Шевченко на "Эхо Москвы", и он слова не дал сказать, как мой вопрос, такой селевой поток. Просто невозможно было сказать слово. Потом выяснилось, что я его победил четыре к одному. И я понял, что это не то, что я победил, а просто его собственная мерзость, так сказать, зашкалила, и люди отдавали голоса мне из чувства протеста. То есть это очень похожая технология, когда мерзости слишком много, то это начинает играть, как говорится, в обратку, отскакивает от борта.
Денис Билунов: Мне кажется, в Сочи это имело место.
Виктор Шендерович: Да. Виктор Трофимович из Брянской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Я очень старый человек, я жил при Сталине. Вы мне можете сказать, сколько было при советской власти нищих? А теперь я вам вот, что скажу. Вы, господа, дерьмократы, вас очень народ понял. Лучше жить при коммунистах.
Виктор Шендерович: Понятно. Вопроса мы не дождались. То, что он жил при Сталине, это было заметно по содержанию вопроса. Видимо, Сталин сформировал содержимое головы, так оно с тех пор не изменилось.
Вообще, братцы мои, любители говорить "дерьмократы" и так далее, само по себе употребление слова "дерьмократы" - это как появление Мавроди и вора Климентьева в качестве оппонентов. Само употребление этого слова говорит о том, что, кроме ругательства, собственно, ничего нет за душой, никаких доводов. Так что тормозите с этим.
Николай из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда Познер пригласил во время выборов Говорухина к себе, я ему задал вопрос в прямом эфире у Анны Качкаевой, он сказал: вы разве можете сравнить масштабы, кто такой Говорухин и кто его оппонент. Мы потом ни разу Говорухина так и не увидели. Скажите, почему, когда идет честное голосование у того же "Барьера", то любимец Путина Никита Михалков вдрызг проигрывает Ерофееву, там 80 процентов к 20-ти, наверное, минимум. И сейчас прошло два голосования, вернее, одно было год назад перед выборами, когда спрашивали, чьи качества президента России лучше, уходящего Путина, вы хотели бы такого, как у Путина, качества, или все-таки, как у Лукашенко. 90 процентов "Эхо Москвы" проголосовало за Лукашенко. А сейчас, на этой неделе, прошли голосования и спросили: как бы вы хотели, у нас кризис, якобы Медведев не справляется, может быть нам опять Путина вернуть.
Виктор Шендерович: Тут целая лекция. Мне кажется, это разные совершенно случаи. Есть голосование вот это самое от борта, отскакивает от борта. Когда сильно надоедает что-то, то за черта проголосуешь, хоть за Лукашенко. При этом голосуют за Лукашенко люди, которые не жили при Лукашенко. Об этом замечательно сказал как-то Дмитрий Орешкин, публицист, когда говорят, что все хотят Сталина: все хотят Сталина для других, для себя никто Сталина не хочет. То есть, если у человека спросить, хочет ли он, чтобы у него отобрали паспорт и расстреляли вместе с семьей, вряд ли он так захочет. Он хочет для кого-то другого и для кого-то другого Лукашенко он хочет, для себя вряд ли.
Я хотел бы вернуться к прошлому звонку, там была замечательная фраза, не отслеженная нами, я ее записал, что уберут Медведева и поставят снова Путина. Мы ровно об этом сейчас и говорим, нужна система, при которой невозможно будет власти кого-то убрать и кого-то поставить, а чтобы президент был тот, которого мы выберем. Пусть он будет несовершенный президент, но он каким-то образом будет с нами связан, какой-то пуповиной выборной и он будет вынужден нас учитывать. Потому что до тех пор действительно пирамида стоит на вершине и она может упасть на любую из плоскостей. Вот могли назначить Медведева, могли Зубкова, могли Иванова. Могут убрать, могут поставить. Какие-то 118 человек в общей сложности, не знаю, а может просто 18 как-то решат нашу судьбу 140-миллионную. Вот демократия, реально демократические процедуры помогают этого избежать, как-то обезопаситься. Мне кажется, ровно поэтому. Не для того, чтобы Немцова выбрать, да пусть бы не Немцова, но кого-то выбрать, а не того, кого просто поставили.
Денис Билунов: Коммунистов, например, железных.
Виктор Шендерович: Пожалуйста. Но пусть что-нибудь, кроме слова "дерьмократы" и письма о пьяном Ельцине, пусть они что-нибудь предъявят и кроме плохой истории своей.
Денис Билунов: Я считаю, например, сколько угодно пускай господин считает или товарищ, как его правильнее называть, что "дерьмократы". Я считаю, что он должен иметь право голосовать за своих любимцев.
Виктор Шендерович: Правильно. Просто я обращаю внимание на уровень терминологии и уровень оппонентов. С одной стороны, вот эти Мавроди, Климентьевы, Доренко, Павловский, с другой стороны, эти люди с криком о дерьмократах, вот, собственно, весь уровень.
Кристина из Уфы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу посоветовать демократам очень ценное мое наблюдение, чисто жизненное. Дело в том, что они борются со стеной. Они не могут проломить. А стена в чем заключается? Потому что народ судит, все информационное поле, все очень жестко Путиным закручено, настолько, что они не могут пробиться. А народ, не обладая информацией, не может сделать выбор.
Дело вот в чем. Я помню, что за Ельцина я пошла голосовать, потому что у нас в ящиках оказались вот эти брошюрки, где про Ельцина все было сказано, и народ пошел. Сейчас у вас такой возможности, судя по вашему разговору, тоже нет. Но в каждом российском доме многоэтажном найдется один человек, распечатайте материал в интернете и мы распечатаем соседям, мы разнесем, вот такой народный, потому что другого выхода нет.
Денис Билунов: Это в принципе одна из технологий, которая уже сейчас используется. Как раз, когда я говорил, что шансы есть, я имел в виду, что, в частности с помощью таких технологий. Не надо только бояться. Не надо говорить, что стена и так далее. Стена эта, как говорили, гнилая, ткни, да развалится. Без шапкозакидательства. Действительно в некоторых регионах... Давайте постепенно. В некоторых регионах ситуация, которая может быть изменена, где может быть достигнут результат уже в этом году. Это важно понимать.
Виктор Шендерович: Кроме того, важно не только то, есть ли человек, который положит брошюрку в подъезде. Важно еще то, тренд, как говорят ученые люди, настроение, как говорят люди попроще, настроение общественное. К моменту, когда клали в подъездах брошюрки за Ельцина, к этому моменту советская власть уже умирала, она уже падала. Она сама умирала, не потому, что Сахаров, а потому, что еда кончалась, потому что они оказались недееспособными. Страна разваливалась. Поэтому Ельцин, несмотря на сопротивление любого аппарата, КГБ и чего угодно, без единой минуты на телевидении получил 90 процентов.
Денис Билунов: Я бы хотел закольцевать все-таки разговор на сочинскую тему и проиллюстрировать эту недееспособность в том, что касается подготовки к Олимпиаде. Потому что, по-моему, это очень интересный вопрос и о нем, к сожалению, говорят очень мало.
Дело в том, что все эти золотые дороги Адлер - Красная Поляна за 140 миллионов рублей за километр, то есть дороже четвертого кольца московского, туннельных дорог между Италией и Швейцарией и так далее, там парадокс заключается в том, что не делается вообще ничего. Просто нет ничего, вообще ничего не сделано в принципе. Замечательную фразу произнес один из основных подрядчиков олимпийских, представитель австрийской компании "Страбак", младший партнер Дерипаски, он в прошлом году сказал, что еще пока есть небольшой шанс, что Олимпиада в Сочи может состояться, но мы скептики. Понимаете, представители подрядчиков обычно должны излучать оптимизм, а тут такие вещи говорятся. Все это связывалось с принятием генерального плана. Губернатор Ткачев краснодарский сказал: "Мы должны обязательно принять генеральный план, потому что иначе ничего не получится". Это было в 2008 году. Так вот генеральный план не принят до сих пор. Я думаю, что чехарда с мэрами Сочи, четыре мэра сменилось за последний год, связана именно с этим. На карту поставлены многие миллиарды и престиж международный Путина, и чего только не поставлено. И до сих пор не делается просто ровным счетом ничего.
Виктор Шендерович: Неправда. Деньги выделяются и они будут освоены.
Денис Билунов: Я говорю о реальной подготовке к Олимпиаде.
Виктор Шендерович: А я говорю о том, ради чего это все затевалось. Это все затевалось для того, чтобы пилить, и это как раз происходит. Другое дело, что я не очень понимаю, как они будут уходить с места захвата. Вот какими огородами они будут распилившие уходить, это я понимаю не очень.
Денис Билунов: Это вообще тревожный вопрос, если вдуматься.
Виктор Шендерович: Да, может они вообще не собираются уходить.
Я хочу напоследок совсем вернуться к тому вопросу Александра Ивановича из Москвы, с которого мы начали, зачем было участвовать в этом спектакле под названием "Выборы". Закольцуем. Не победа является результатом в данном случае. Результатом является вот этот процесс, нормальный, демократический процесс, и везде, где есть возможности, на Радио Свобода вместо Первого канала - отлично. Выборы в Сочи вместо выборов в стране - отлично. Проиграть, ну проиграть. Но этот процесс - это лучше, чем просто сидеть и ждать, пока все само рухнет. Вопрос в том, что оно действительно рухнет, но к этому момент не худо бы, чтобы какие-то механизмы были на поверхности.
