Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - профессор Юрий Афанасьев, историк.
И поговорим мы сегодня о так называемом «законе Шойгу», точнее, законопроекте, запрещающем, как казалось, умаление победы советского народа в Великой Отечественной войне.
Этот закон трансформировался в нечто иное, и название его теперь длинное – «О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников».
Поскольку мы оба этот законопроект читали, я начну все-таки немножко не с него. Вот за последнее, путинское, а теперь уже медведевское или путинско-медведевское (по фамилиям правителей), почти десятилетие Россия получила набор законов, на мой взгляд, сформировавших рядом с Конституцией новую политическую реальность. Это был и закон о формировании Совета Федерации из любых персонажей, а не губернаторов и глав Законодательных собраний, и закон об отмене выборов глав регионов, и комплекс целый законов (их каждый год принимают), ужесточивших требования к регистрации партий. Вот, правда, чуть-чуть ослабили сейчас, но несильно. И число их сократилось примерно до десятка. Были приняты разнообразнейшие избирательные законы, которые сняли порог явки, отменили голосование против всех, ввели 7-процентный барьер на выборах в Государственную Думу. Было принято решение о выборах Думы по стопроцентной системе партийных списков, и граждане лишились фактически возможности самовыдвижения. Вот только что отменен залог на выборах. Появился закон о борьбе с экстремизмом. Наконец, были внесены поправки в Конституцию, которые продлили сроки полномочий президента и Государственной Думы.
Юрий Николаевич, как вы оцениваете все это творчество? Это такая случайная все-таки вещь получилась? Один закон принимается как бы после Беслана, другой еще после чего-то. Или это цельная и непротиворечивая система, созданная действующим и предыдущим президентом, нынешним премьером?
Юрий Афанасьев: Мне кажется, все эти перечисленные законы и многие другие в этом же ряду, которые были приняты, надо рассматривать как некую совокупность, как некую связность. Причем в такой мере, что эта совокупность законодательная, она формирует нечто вроде единого кодекса. Только надо понять, кодекса чего. У нас по истории права известен, например, кодекс Юстиниана, который...
Михаил Соколов: Был и кодекс Наполеона буржуазного государства.
Юрий Афанасьев: Да. Но кодекс Юстиниана, он как бы символизирует господство римского права, как одной из величайших ценностей мировой цивилизации. И кодекс Наполеона – это кодекс господства права уже в новое время и кодекс, который оформляет законодательно основные ценности западноевропейского либерализма, так можно сказать.
Так вот, мне кажется, конечно, кодекс Путина – это не такого мирового значения явление, оно региональное, скорее, даже российское, но, тем не менее, это тоже кодекс. И этот кодекс, я бы его определил как кодекс несвободы по-русски. Или можно по-другому сказать: институционализация России на основе манекенов. То есть если несвобода по-русски – это имитация свободы, то институционализация России в результате вот этого кодекса – это кодекс не институтов, которые реально функционируют и определяют повседневность России, а это, скорее, манекены, призванные показать, что у нас вот так.
Михаил Соколов: Ну, есть термин такой, собственно, «имитационная демократия».
Юрий Афанасьев: Да, совершенно верно.
Михаил Соколов: Выборы проводятся, но от них ничего не зависит, и так далее.
Юрий Афанасьев: И когда мы рассматривали (или кто-то рассматривает) один закон, потом второй закон, это не сразу вырисовывается. А вот совокупность эта, она дает представление о том, что же получается из России после Советского Союза. И это очень важно.
А что касается вот того закона, о котором мы будем говорить, который инициировал Шойгу, то это уже как бы итоговая акция, которая призвана завершить вот эту всю законотворческую деятельность путинского режима. И в итоге-то получается довольно мрачная картина, надо сказать. То есть Советский Союз прекратил свое существование, а вместе с Советским Союзом прекратила иметь место быть вот эта разделенность мира на две системы. И тем не менее, как бы Россия после Советского Союза взяла на себя роль субъекта вот этого противостояния всему миру. То есть системы, которая противостоит западному миру или либеральному, или западно-либеральному миру, уже нет, а Россия в этой роли продолжает выступать.
Юрий Афанасьев: Безусловно, это все так. И собственно говоря, постсоветская Россия в качестве субъекта противостояния миру и основным ценностям этого мира, она включает в себя как необходимый совершенно элемент представление о вражеской силе, которая всегда существует, которая меняет иногда свой облик, а в принципе, никогда не исчезает как некая мнимая или воображаемая реальность. Это верно. Но главное – это все-таки то, что этот свод законов, или этот кодекс, или эта система законов, она создает совершенно определенный тип политического устройства России. Свобода по-своему, то есть фактически несвобода России, и имитационная демократия, и противостояние тем ценностям, которые, ну, некоторые полагают общечеловеческими, некоторые полагают либеральными и западноевропейскими. И это очень важно. И вот тот закон, о котором мы будем говорить, он как раз и призван увенчать вот это состояние противостояния.
Михаил Соколов: И я бы хотел конкретно об этом законе сказать. Подается этот закон как некая благая идея – прекратить пропаганду нацизма, реабилитацию нацистских преступников, их пособников, защитить решение Нюрнбергского трибунала и так далее. Даются разные определения: кто такой пособник нацизма, что такое нацизм. Юрий Николаевич, вот я бы вас попросил как-то высказаться о том, что конкретно в этом законе записано. Единственное, вот на что я обратил внимание.
Здесь дается определение нацизма как тоталитарной идеологии и практики применения гитлеровской Германией, союзниками и так далее в определенный период, связанной с тоталитарными и террористическими методами власти. Далее идет, что это связано с градацией наций по степени полноценности, сопровождалось это военными преступлениями, преступлениями против человечности, геноцидом и так далее.
Вот я обратил внимание, что если убрать всего несколько слов, например, вместо «гитлеровской Германии» поставить слово «СССР», а вместо «градации наций» поставить «классов», то у нас получится точное определение того, что является коммунистическим режимом в течение длительного времени, собственно, господствовавшим в Советском Союзе.
Юрий Афанасьев: Ну, мне кажется, это совершенно бесспорное и точное наблюдение и констатация. Но мне кажется, вот этот закон, он как бы имеет двоякую направленность как для внутринационального употребления в России, так и на международной арене. И какой здесь вектор этой направленности важнее, сказать даже трудно. Дело в том, что сейчас во всех национальных республиках, вернее, во всех государствах, бывших республиках Советского Союза, активно разрабатывают свои национальные истории все. И есть уже первые публикации, в особенности в прибалтийских республиках, на Украине, которые свидетельствуют о том, что это будет, наверняка, историей не так, как она видится из России.
Михаил Соколов: Так это естественно.
Юрий Афанасьев: Это естественно. Но это очень страшно. Потому что этим другим видением нашей общей истории как бы ставятся под вопрос наиболее существенные и важные интерпретации, оценки, повествования собственной истории российской, истории Советского Союза.
Михаил Соколов: Но мне кажется, что вот эти повествования, как вы выразились, они просто активно используются в сегодняшней пропаганде режима, который с большим трудом может опираться на какие-то достижения дня современного и все время пытается консолидировать население вокруг дат, связанных с коммунистическим прошлым. Все-таки люди 9 мая отмечают как национальный праздник, а с 4 ноября что-то ничего не получилось.
Юрий Афанасьев: Да. Но сейчас я пока говорю о такой направленности, в том числе об адресе – это бывшие республики Советского Союза, ныне все постсоветское пространство. А вот этот закон, инициатором которого был Шойгу, он как бы призван сказать: «Смотрите, что будет с теми, в том числе и руководителями этих государств, которые хотят видеть историческое прошлое не по-русски». Как известно, бывший премьер-министр Эстонии, который принимал в Европарламенте участие в разработке той резолюции, которая приравнивает нацизм и коммунизм, он объявлен уже персона нон грата, и ему нет больше доступа на территорию России. Это весьма показательно.
Но что такое история по-русски? Вот это очень важно. Мне кажется, вот этот закон, о котором мы говорим, он призван сыграть охранительную роль, но не только охранительную роль, но, прежде всего, охранительную роль по поводу того исторического каркаса, который создан за последнее время. Ведь отдельными высказываниями руководителей России, оценками, интерпретациями, в общем-то, была выстроена некая схема представлений о том, что есть наша история времен советских и что есть наша национальная история.
Михаил Соколов: Юрий Николаевич, можно пару цитат? Вот что Владимир Путин говорил по этому поводу: «Распад Советского Союза стал крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века». Ну, довольно спорное заявление. Еще одно заявление на историческую тему: «Нельзя позволять, чтобы нам навязывали чувство вины. Проблемные страницы истории были у любого государства, и у нас их было меньше, чем у некоторых других». И еще одно указание. Школьные учебники истории должны знакомить с фактами, которые «заставляют гордиться своей историей и своей страной». Ну и вот, например, пакт Молотова-Риббентропа, который, безусловно, изменил судьбу огромного количества людей в мире и отзывается до сих пор. «Хорошо это было или плохо, но это история». Ну, там длинная цитата, но тем не менее. «Это юридически несостоятельный документ, - все-таки он сказал, - не отражающий мнения советского народа, а являвшийся личным делом Сталина и Гитлера». Вот такие взгляды на историю ХХ века у бывшего президента, а нынешнего премьера. Ну, это не все, конечно.
Юрий Афанасьев: Да, все это вместе дает основание сказать, что нынешняя власть, она упорно работала над тем, чтобы не только сформировать современный пейзаж России – политический, социальный, экономический, не только сформировать реальность, в которой мы живем, и оформить ее, ну, я бы сказал даже, псевдоюридически, но, тем не менее, законодательно, но власть эта печется и над тем, чтобы овладеть прошлым России.
Михаил Соколов: Но большевики этим занимались. Переписывание истории – это такой был элемент коммунистического правления. Страна с непредсказуемым прошлым.
Юрий Афанасьев: Овладеть собственной исторической памятью. И вот когда в 1936 году был издан Краткий курс истории ВКП(б), он как раз и послужил таким остовом, на основе которого строилась и вся уже идеология, и вся политика, и вся пропаганда, и весь Уголовный кодекс, все законодательство...
Михаил Соколов: Где же Краткий курс сегодня?
Юрий Афанасьев: Он для нас присутствует. Дело в том, что выбор этого события – Великая Отечественная война – в качестве центрального события всего ХХ века – это неслучайный выбор. Потому что это рейтинговое событие. И подавляющее большинство россиян оценивают войну, и в особенности победу в этой войне, исключительно положительно. И эта война становится в центре не только российской истории, но и как бы всего российского ХХ века. Потому что ставить на эту роль Октябрьскую революцию нельзя. Во-первых, за давностью лет, а во-вторых, и рейтинг у этого события не такой, как у Великой Отечественной войны. А здесь, казалось бы, все бесспорно. Но что за этим следует? За этим следует, что, по существу, как бы обнуляется, собственно, вся социальная история ХХ века, потому что ее рассказывать никак нельзя, поскольку это история уничтожения советского народа. Так вот, освободившееся место занимают грандиозные успехи и великая победа.
Михаил Соколов: То есть победа – это оправдание всего ленинизма и сталинизма?
Юрий Афанасьев: И оправдание, и даже и текстуально, и вербально она как бы доминирует, она господствует, она подминает под себя. И после победы остается еще «золотой век», брежневский век. Он все-таки тоже оценивается большинством россиян очень положительно. Но все-таки и брежневский век, он опирается на эту великую победу, а вместе с ней, вместе с этой победой, так или иначе, поднимается, возвышается мифологизированный, фальсифицированный образ Сталина, а вместе со Сталиным – и вся советскость. И таким образом, с помощью опоры вот на эту победу, с помощью как бы замены вот этой социальной истории историей побед и достижений достигается то, что советская история как бы становится нашей.
Михаил Соколов: Вот Андрей пишет: «Власть всеми указами о выборах и экстремизме хочет править вечно. По сути, выборы отменили, от народа ничего не зависит. А закон об экстремизме для оппозиции: не согласен с режимом – иди в тюрьму».
Я все-таки продолжу немножко еще на историческую тему. То есть получается, по вашей версии, Юрий Николаевич, что вот этот новый закон, он, овладевая историей, дает нынешнему режиму дополнительную как бы легитимность, то есть от Сталина, от победы. Но это выглядит довольно забавно, потому что нынешняя же Российская Федерация не совсем продолжатель Советского Союза. Родилась она в 1991 году, причем фактически, провозгласив свой суверенитет в июне еще 1990 года, она была главным разрушителем Советского Союза. Как тут выразился один коллега, силы Российской Федерации под «триколором» разбили силы Советского Союза под красным флагом. И Россия не вынужденно утратила, подобно Германии или Сербии, свои земли под давлением врагов, а она их, извините, выбросила, как надоевших нахлебников. Это же было такое умонастроение, мы помним.
Юрий Афанасьев: Да. И чтобы, действительно, завершить, какую роль и этот закон призван сыграть, и какую роль в общеисторической концепции играет Великая Отечественная война. Я уже сказал, что распространение ореола победы и величия Сталина на советскость как бы делает эту советскость нашей. А вместе с ней, перекидывается мостик и в русское национальное как наше. И таким образом, создается как бы видимость или такое впечатление у авторов этой истории, что ХХ век приобретает некую целостность, а он в этой своей целостности увязывается с национальными русскими традициями. И таким образом, получается очень устойчивая историческая концепция.
Михаил Соколов: От царя Николая к царю Сталину, к царю Путину.
Юрий Афанасьев: Именно так. И вершиной этого является именно режим и время правления Путина, потому что за это время удалось восстановить стабильность, укрепить единство, добиться порядка, которые были поколеблены в «лихие 1990-ые годы». Таким образом, эта линеечка, о которой вы говорили, она четко выстраивается. А война Вторая мировая, Великая Отечественная, и победа в ней играют роль остова, каркаса, на котором, собственно говоря, держится вся эта конструкция. Если теперь допустить, что кто-то умаляет значение победы, то этот человек, естественно, имеет все основания попасть во враждебные элементы.
Михаил Соколов: Под общественный трибунал по противодействию деятельности сторонников нацизма или что-то такое, в лучшем случае.
Юрий Афанасьев: Собственно говоря, наш генеральный прокурор Чайка, уже интерпретируя этот проект закона, вспомнил про решетку и про возможность каким-то людям...
То есть получается таким образом, что весь корпус законодательств, он призван сформировать представление о суверенности в России, которая принципиально отличается и даже противостоит понятию суверенитета в западноевропейском и в либеральном виде. Это очень существенно. И вот если раньше опять же, начиная с «перестройки» и до начала 1990-ых годов, существовало такое мнение и было намерение идти путем восстановления демократии, путем восстановления норм и правил прав человека, выступали за общечеловеческие ценности, то всей совокупностью вот этих законов, собственно говоря, всему миру сказано: «Хватит! Достаточно. У нас свое представление о суверенности». И не случайно, что очень часто самые первые руководители говорят о том, что все, что ценное было в России в интеллектуальном смысле, в нравственном смысле, все это воплощено в нынешней власти. То есть власть рассматривается как совесть и как дух нации.
Михаил Соколов: Да что-то вороватый дух такой, знаете ли.
Ну, вообще, под действие нового закона, если его внимательно прочитать, можно подвесит все что угодно в истории ХХ века. Вот насчет слова «усомниться». И изучение пакта Молотова-Риббентропа, и Катынь, и репрессии, и депортации, которые производились Лубянкой, и теорию о том, что на территории не только, кстати, СССР, но многих и восточноевропейских стран Вторая мировая война сопровождалась ожесточенными гражданскими войнами. То есть, в общем, это такой мягкий аналог 58-ой статьи или, по-моему, 90-ая и 191-ая были – «мыслепреступление». Да?
Юрий Афанасьев: Да. Но именно поэтому мы и говорим об этих законах как о некой связанной совокупности, как о целостности, как о претензии на то, что явить миру, предъявить миру наше собственное представление о суверенности. Суверенность народа понимается как суверенность правящей элиты и существующей в России власти. И если раньше еще стеснялись сказать, что «мы будем трактовать права человека и господствующие ценности по-своему, не так, как они трактуются в либеральной мысли, в истории, а именно по-своему», это, собственно говоря, и достигается. А закон, о котором идет речь, он призван не просто охранить вот этот исторический каркас, он призван еще и влиять на происходящее, по крайней мере, на территории бывшего Советского Союза.
Ведь не случайны в последние годы периодические и систематические выбросы разрушительной энергии и агрессии то по отношению к Грузии, то по отношению к странам Прибалтики, то по отношению к Украине. Это ведь получается, что хотя это и не выговаривается, не вербализуется членораздельно, но, тем не менее, это что-то вроде мифологического настроения по отношению к внешней среде, которая рассматривается как среда враждебная и подлежащая уничтожению. Причем не просто уничтожению, а уничтожению с помощью расчленения.
Наиболее отчетливо это проявилось по отношению к Грузии, когда захватили, оккупировали, аннексировали часть территории, причем большую часть территории Грузии. Но ведь и по отношению с Украиной то же самое произошло. Потому что попытка захватить коммуникации, газовые сети Украины, она была, и она продолжалась. Я не уверен, что она сейчас закончилась даже. Но это же то же самое - путем расчленения, разъединения ликвидировать вражескую силу. То же самое происходило и с Прибалтикой, когда в качестве опорной силы России рассматривали русскоязычное население и пытались с его помощью добиться вот того же самого, объявляя и экономический бойкот, и так далее.
То есть этот закон, он не просто разновекторной направленности, но он и многоплановые цели преследует. И самое главное, этим законом хотят сказать: «Вот что значат попытки жить не по-русски. На эти попытки будут соответствующие реакции, будут соответствующие санкции, и не только экономические и политические, но, если потребуется, и военные, вплоть до расчленения этой самой враждебной нам среды».
Михаил Соколов: И я подключу слушателей. Пожалуйста, Олег из Москвы, ваш вопрос.
Слушатель: У меня вопрос вот какой. Вначале вы сказали, что Россия противопоставляет себя общим ценностям. Потом спохватились и сказали, что либеральным ценностям. Ну, конечно, это правильная оговорка, поскольку после 11 сентября, когда вся исламская улица танцевала от радости, невозможно говорить, что это ценности общечеловеческие.
Но я бы хотел отметить вот что. Ведь все тоталитаризмы – и большевизм с фашизмом, которые возникли после Первой мировой войны, и гитлеризм, возникший в результате Великой депрессии, - они же возникли не на границах цивилизаций, а они возникли внутри самой либеральной цивилизации, которая на пустом месте развязывала войны или создавала кризисы. Сейчас вот мы тоже видим кризис. Так не в том ли дело, не будут ли постоянно от Запада откалываться какие-то обширные территории, страны или отдельные группы людей, пока либералы будут постоянно утверждать, что капитализм – это прекрасно, и ничего другого придумать невозможно? Хотя он внутренне неустойчив.
Михаил Соколов: Придумайте что-нибудь лучше капитализма. Пожалуйста.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что я не знаю, кто сейчас настаивает, утверждает и повторяет, и говорит, что капитализм в его неизменности – это то, что является перспективой для всего человечества. Дело в том, что и либеральные ценности, и реальность капитализма – это все-таки не одно и то же. И знак равенства между ними ставить, как мне кажется, нельзя. Дело в том, что вот вы сказали, что нацизм возник внутри либерализма. Это так и не так. В том смысле, что либерализм, он и до сих пор противостоит огромной массе традиционализма, которая существует в мире. И это разделение либерализма и традиционализма, оно имеет место не только между странами, между отдельными нациями, но и внутри этих стран. И в Германии, когда пришел к власти нацизм и фашизм гитлеровский, вот это противоречие, оно существовало. Хотя Германия как бы считалась (или считается) страной капиталистического лагеря.
Михаил Соколов: Юрий Николаевич, но в Германии же была огромная научная и идеологическая школа, которая как раз предлагала теорию особого пути Германии, не атлантической цивилизации. Дополнялось это расистскими разными рассуждениями. Это же было. Эта школа не слабее российских «евразийцев», скажем так.
Юрий Афанасьев: Это не слабее, а это посильнее была школа. Эта школа в рамках немецкого романтизма, она была и посильнее, и помощнее славянофильства. Потому что славянофильство по своим идейным истокам во многих отношениях опирается именно в немецкие теории исключительности, своеобразия, национальных особенностей и так далее. Ведь и в Германии тоже была школа, которая опиралась на ценности и устремления традиционного, традиционалистского общества. Так что этот раскол, это противоречие, оно остается жизненным, и оно определяет очень многие процессы в современном мире.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Андрей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос про Россию, он связан с тем, что вот этот закон, про который вы говорили, - это власть российская боится своего провала. И они его приняли специально, потому что...
Михаил Соколов: Еще не приняли.
Слушатель: ...будут опубликованы все преступления, все воровство этой власти, и народ поднимется против нее, а они будут обвинять свой народ в экстремизме, ловить, сажать, вводить войска. Этот закон в основном будет использован против своего народа, чтобы удержаться у власти в случае кризиса, вот такого, когда народ поднимется против воров этих.
А самый лучший строй – это христианская демократия. Что такое христианская демократия? Я не буду приводить примеры, но в Америке все президенты были христианами. И все, кто стоят у власти, в основном христиане.
Михаил Соколов: Андрей, а вопрос все-таки.
Слушатель: Вопрос такой. Как вы считаете, демократия когда-нибудь в России будет вообще? Потому что мы ждем этого очень сильно.
Михаил Соколов: А особенно христианскую.
Юрий Афанасьев: Видите ли, те процессы, которые мы переживаем сейчас в России, они не дают никаких оснований с уверенностью сказать о том, что это произойдет. Тем более, не дают никаких оснований говорить о том, когда это произойдет. Слишком много вот этих противоречий, о которых я говорю. Причем эти противоречия затрагивают не какую-то одну сферу нашей реальности, скажем, социальные отношения или экономику, или политическую сферу, а они как бы расплываются по всему телу России, эти противоречия. Они настолько глубоки, и настолько непреодоленность этих противоречий остра, что они позволяют говорить не о наступлении скором светлого века демократии, а они позволяют говорить о катастрофизме общей картинки российской истории.
Ведь вы посмотрите, вот две катастрофы в ХХ веке – 1917-ый год и 1991-ый год. Обе катастрофы, которые откинули Россию в архаику на несколько веков даже. И то, что мы переживаем сегодня с рейдерством, с коррупцией, с «крышеванием» - это же ведь и есть опрощение социальной действительности, ее примитивизация, ее архаизация.
Когда действуют не институты, основанные на праве, а когда действуют примитивные отношения на уровне знакомства, эмоционального освоения действительности. Вот что мы переживаем сегодня. И весь вопрос в том, можно ли что-то в этих условиях предпринимать относительно того, чтобы каким-то образом люди для начала, и это самое главное, осознали сущность происходящего, вот эту самую сегодняшнюю историческую реальность. Как раз для этого-то нет возможностей.
А этот закон, о котором мы говорим, он, в сущности, говорит о том, что и не смейте думать по-другому, кроме как вам велено думать.
А велено думать... ведь в целом концепция Великой Отечественной войны – это сталинская концепция. Она почти без изменения воспроизведена не только в популярных учебниках, в литературе, в фильмах, она еще ужесточается в последних рекомендациях для учителей, для школьных учебников и так далее.
И вот если так все будет, если будет представление о нашей советской истории и о нашей русской истории в том виде, как ее в последнее время вырабатывают, то до осознания и понимания происходящего в современной России, как это ни парадоксально, очень и очень еще далеко. То есть у нас нет еще чего-то похожего на более-менее общее видение основных ценностей, стратегических устремлений, которые должны бы иметь место, и понимание происходящего на фоне всего исторического опыта России.
Михаил Соколов: Юрий Николаевич, вот вы были недавно на Украине, в Киеве, дискутировали с украинскими историками. Скажите, а как вы относитесь к их трактовке Голодомора, что это геноцид, то есть этническое преступление. Или это все-таки свойственный не только для Украины, но и для большей территории Советского Союза, так сказать, социоцид, то есть уничтожение социального слоя - крестьянства?
Юрий Афанасьев: Видите ли, на Украине украинцам, а особенно тем, которые или пережили это событие, этот Голодомор, а также их родственникам, да и вообще всем, кто близко принимает это недавнее сравнительно историческое прошлое, перечисляя эти аргументы, доказывать «нет, это не геноцид», честно говоря, язык не поворачивается.
Потому что все факты, которые я хорошо очень знаю, когда уничтожались отдельные села, когда из этих сел изымалось не только зерно, но даже и овощи, и скот, которые обрекались на вымирание от голода... и при этом еще ставились ограждения по периметру этих сел или этих районов, где проходили вот эти хлебозаготовки. Вот этим людям говорить, что «нет, это не геноцид»... П
ричем после того, как целые районы на Украине вымирали, там как бы заменялось население. Туда привозились люди, но привозились люди уже еврейской национальности, русской и других.
Михаил Соколов: А разве не так же было на Кубани или где-нибудь на Волге?
Юрий Афанасьев: Так же было.
Михаил Соколов: Где можно было выгрести зерно под индустриализацию, там...
Юрий Афанасьев: Не совсем так. Между прочим, вот этих заградотрядов военизированных там не было. А на Украине это было. Потому что на Украине как бы социальное переплеталось, действительно, с национальным в большей мере, я бы так сказал. Но я все это говорю не потому, что я считаю, что Голодомор – это геноцид.
Я считаю, что были причины гораздо более глубокие для вот этого события, которое вошло под названием «Голодомор», и которое сейчас многие очень отстаивают и желают определить как именно геноцид. Я считаю, что это очень сложное явление. И в основе его, конечно, лежат социальные причины и такой феномен, как сталинизм. И это было главной причиной уничтожения социальности как таковой на всей территории Советского Союза.
Но еще раз повторяю, у меня не хватит сил возражать украинцам, которые говорят и доказывают, что это был Голодомор, это был геноцид. Я предпочел бы в этом случае, приведя какие-то свои аргументы, быть аккуратнее.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Два момента. Первый насчет либеральных ценностей. Вся Америка сейчас стоит на ушах, извините за выражение, из-за того, что второе лицо в государстве санкционировало пытки водой в тюрьмах Соединенных Штатов. То есть человека буквально клали на доску и вливали ему в рот 4-5 литров воды.
Михаил Соколов: Мы знаем. Вы нам без подробностей.
Слушатель: А вы говорите о либеральных ценностях. Это первое.
И второе. Тот человек, который у вас сидит, и вы, вы защищаете лично Адольфа Гитлера, потому что не будь товарища Сталина, вы бы там в студии сейчас не сидели.
Михаил Соколов: Давайте мы ответим. Кстати, вы сами сказали, что вся Америка на ушах, то есть она возмущена. А если в Чечне людей пытали и убивали: к ним привязывали снаряды, и взрывали, чтобы не осталось следов, и об этом сейчас написано, об этом шумит не Россия, а только Интернет. Хотя об этом рассказали исполнители этих преступлений, уважаемый Александр.
А про Сталина вам Юрий Афанасьев ответит.
Юрий Афанасьев: И про либеральные ценности я хотел бы сказать. Ведь дело в том, что неужели есть люди здравомыслящие, которые станут отрицать, что эти либеральные ценности переживают огромный кризис в настоящее время.
Михаил Соколов: А они всегда переживают кризис.
Юрий Афанасьев: Да. Но особенно вот в этот кризис стал очевиден отход, причем отход принципиального свойства, от тех самых либеральных ценностей, о которых мы говорим. И перед Америкой стоит проблема огромная, и не только перед Америкой, - возврат к этим либеральным ценностям. И они это как бы провозгласили как свою главную стратегическую цель.
Ну а что касается второй части вашего выступления о том, что мы защищаем Гитлера, ну, я не стану вас переубеждать. Вы так считаете, Бога ради.
Михаил Соколов: Мне кажется, что никто его не защищал. В конце концов, Гитлер злодей, но и Сталин злодей. Это все на весах истории...
Юрий Афанасьев: В данном случае, мне кажется, никакие аргументы не нужны. Человек просто выпалил какое-то ругательство. Ну что ж...
Михаил Соколов: Ну, когда не интересуют детали, в конце концов, что ж делать?.. Исполняйте то, что вам прикажут, и собственно, так оно и будет.
Я в заключение все-таки дам оптимистическую ноту.
Я воспользуюсь комментарием Евгения Ихлова, юриста. Он все-таки сказал и написал, что уже 11 лет, как Европейский суд по правам человека определил, что «изложение точки зрения на исторические события, не соответствующей официально принятой, не составляет злоупотребления правом на свободу слова».
Так что если кто-то попадет под этот «закон Шойгу» (не дай Бог его примут в нынешнем виде), то ему прямая дорога в Европейский суд. И прецедентное право здесь будет на его стороне.
Ну и еще одна цитата из историка Дональда Рейфилда, книга его вышла «Сталин и его подручные», вот он сказал, что «Россия остается духовно больной страной, одержимой призраками Сталина и его подручных, и страхом, что эти призраки воскреснут», потому что власти ее не покаялась.
Всего вам доброго!
