Кристина Горелик: «Землю – крестьянам!» – этот старый советский лозунг сегодня вновь обретает силу. С началом перестройки, когда стало возможным иметь частную собственность, крестьяне решили, что теперь земля стала их собственностью. Однако постоянные изменения в земельном законодательстве, принятие Земельного кодекса и ряда других законов, сослужили крестьянам плохую службу. Сегодня, когда земля дорожает, оказывается, что у многих из крестьян неправильно оформлены документы на их землю, чем пользуются частные предприниматели. Или другая ситуация: когда различными способами финансовые структуры отнимают землю у крестьян. Как это происходит, и кто здесь виноват - сами крестьяне, застройщики или чиновники - мы и поговорим сегодня. У меня в гостях лидер Межрегионального общественного движения «Крестьянский фронт» Мария Журова, также заместитель председателя колхоза «Заветы Ильича» Лытошенского района Сергей Федотов.
Итак, вы говорите о том, что обманным путем, мошенническим путем у крестьян отнимают землю, они перестают ей владеть. А не сами ли крестьяне по дешевке продают эту землю, продают свои паи, продают свою долю?
Мария Журова: Вы знаете, все-таки мошенническим путем, именно мошенническим путем отнимают у крестьян землю. Если, конечно, немного предыстории, попонятнее чтобы это было. Мы организовались, наше движение, 12 августа 2005 года.
Кристина Горелик: То есть недавно совсем.
Мария Журова: Несколько месяцев назад.
Кристина Горелик: Почему объединились?
Мария Журова: Почему объединились? Немного предыстории. В 1991 году при проведении земельной реформы и приватизации сельхозпредприятий мы, работники совхозов и колхозов, были наделены земельной долей в праве общей долевой собственности, получив на руки земельные свидетельства. Пока хозяйство функционировало, конечно, мы очень добросовестно трудились все на своих рабочих местах, некоторые в то время выделились, создав фермерские хозяйства. И когда в 2002 году вышел закон об обороте земель сельхозназначения, здесь начался процесс именно захвата, скупки мошенническим путем, мы считаем, наших земельных долей.
Кристина Горелик: То есть, это закон позволил это сделать?
Мария Журова: Да, закон позволил это сделать?
Кристина Горелик: А каким образом? Почему вы считаете, что именно мошенническим путем все это происходило?
Мария Журова: Дело в том, что после этого закона приходят некоторые группы людей и начинают скупать эти земли.
Кристина Горелик: А что, они предлагают крестьянам деньги? Или что?
Мария Журова: Предлагают крестьянам деньги, да.
Кристина Горелик: Они продают, да, свои паи?
Мария Журова: Они продают паи свои. Я, конечно, касаюсь больше даже всего, как происходило у нас, допустим, в хозяйстве, один из районов представляю. Но, не то, что продают. Вы знаете, оформляются договора дарения, потому что по закону не может дольщик, собственник земельной доли, продать кому-то чужому. Естественно, те люди, которые приходят в хозяйство и стараются оформить договора дарения на кого-то из других акционеров. А потом уже, после, проходит некоторое время, оформляется вот эта сделка купли-продажи.
Кристина Горелик: Сергей Николаевич, получается же, и сами крестьяне продают. Какое же тут мошенничество?
Мария Журова: Нет…
Сергей Федотов: Виноваты ли крестьяне?
Кристина Горелик: Им предлагают деньги, крестьянин может продать, а может сказать, «нет, я не хочу».
Сергей Федотов: Хорошо. Давайте тогда разговаривать, первое все-таки, кто виноват. В этой ситуации виноват, наверное, прежде всего, не человек, а виновато государство. Надо учитывать о том, что 80 лет практически человек не был собственником.
Кристина Горелик: Не знал, что такое частная собственность.
Сергей Федотов: Россиянин он, украинец, азербайджанец, неважно кто, прежде всего он не знал, что такое частная собственность. И получается, с людьми поступили, как с неразумными детьми. Почему? Потому что мы основной-то массы законов не знаем, а уж говорить о земельном праве, которое достаточно сложно, достаточно запутанно, по которому специалисты имеют диаметрально противоположное мнение, даже с учетом принимаемых, допустим, в Земельный кодекс приходят поправки, один дает одну трактовку другой дает другую трактовку. Поэтому обвинять народ, людей, тем более что это преимущественно старики в возрасте от 60 до 80 лет и старше, есть люди 1908 года рождения, 1914 года рождения, это практически ровесники прошлого века, то винить их в чем-либо, конечно же, нельзя. Это первое.
Земли действительно отнимаются и отнимаются они не не очень законным способом, а абсолютно противозаконным способом. Мало кто буквально 5 лет назад представлял, что земля может быть товаром. Но тот человек, который в бизнесе уже повращался, он прекрасно понимает: нефть, газ, недра – все это давно уже, скажем так, распределено, на них есть свои хозяева. Осталось самое большое национальное богатство – это земля, причем эта земля плодородная. Мы сейчас говорим о землях сельскохозяйственного назначения. Всякое цивилизованное государство эти земли защищает от перевода в другую категорию, допустим, в земли промышленности или в земли поселения.
Год назад, если я не ошибаюсь, этот порядок был облегчен, и теперь решение принимает по этому поводу субъект Федерации. И вот в этом интрига в принципе кроется. Но все-таки мы сначала поговорим…
Кристина Горелик: Давайте о сути, что именно и дает вам право говорить о том, что земли отнимаются, а не просто покупаются законным образом.
Сергей Федотов: Да, давайте в начале определимся все-таки, почему мы считаем, что крестьянин собственник. 1991 год. Президент России Борис Николаевич Ельцин принимает указ. Согласно этому указу, работники совхозов, пенсионеры совхозов, то есть трудовые коллективы и пенсионеры выбирают право собственности на землю. Допустим, по Лытошинскому району (но я владею картиной по большинству районов Московской области), как правило, на этих собраниях выбиралась коллективно-долевая, тогда называлась, это все равно, что тот же термин или равнозначный термин общедолевой собственности.
Кристина Горелик: То есть, долевую собственность.
Сергей Федотов: Совершенно верно, коллективно-долевую. Потому что коллективно-долевая позволяет из общей массы выделить свою маленькую массу. Человек получал свидетельство. Так вот в соответствии с двумя федеральными законами, один из этих законов о регистрации права на недвижимость и сделок с нею, второй – это закон об обороте земель сельскохозяйственного назначения, оба этих закона устанавливают, буквально эти положения, буква в букву, запятая в запятую повторяются, о том, что документы, выданные до принятия настоящего закона, имеют силу, равную записи в государственном реестре прав. Таким образом, в период 1992-1996 годов на законной основе были получены людьми правоподтверждающие документы, и этим людям оставалось зарегистрировать свое долевое право. Регистрация права была необходима только в случае отчуждения или перехода прав. Это первый момент.
Кристина Горелик: Что дальше происходит?
Сергей Федотов: Второй момент. Были некоторые люди, которые все-таки зарегистрировали, но затем их произвольно лишили этого права. А вот дальше начинается самое интересное. После того, как земля стала товаром, когда Москва начала вылезать за пределы Садового кольца и правительством Московской области тоже, кстати, поняло ее цену, но быстрее всего сориентировались бизнесмены, просто состоятельные люди. Допустим, после принятия закона московского областного об обороте земель сельскохозяйственного назначения на территории Московской области…
Кристина Горелик: Это в 2003 году было?
Сергей Федотов: В 2003 году. Так вот сразу, буквально после него, вот эти финансовые структуры, состоятельные просто люди, проявившие интерес к земле, они в плане войсковой операции буквально, они выходят на всю территорию Московской области, территория Московской области оказывается поделена, скажем так, на сектора, нельзя сказать, на участки или на зону, так будет правильнее, влияния. Допустим, в Лытошинский район приходит «Промсвязьбанк», в Волоколамский район приходит банк «Визави» и финансовый брокер «Кредит-Москва», ну и точно так же по всем остальным районам, здесь достаточно большое количество вот этих финансовых групп. Хотя основная масса – это все-таки десять самых крупных?
Кристина Горелик: И что они делают?
Сергей Федотов: Районы оказываются поделены между собой. Группа инициативных молодых людей выезжает… Начинается с чего? Проводит совещание заместитель главы администрации, на него приглашаются руководители предприятий со всеми документами, начиная с организации хозяйства, а это и решение собраний, это и свидетельства, это расчеты имущественного земельного пая, это документы, подтверждающие право крестьян на получение. То есть то, что легло в нормативную базу первоначальную, в решение глав администраций о наделении земельными долями крестьян. После того, как они доступ получают к этим документам, кстати, они проверяют при этом и финансово-хозяйственную деятельность предприятия. И после этого объявляется о том, что будет производиться скупка паев. В начале люди не идут, обращаются к руководителям предприятий, к чиновникам местным, это главы администраций, это чиновники сельхозуправления, чиновники администрации, им везде говорят, продавайте, а то будет как с ваучерами, вообще ничего не получите. Где-то даже грозили, не будете продавать - повылетаете с работы. Было и такое. После этого пошли первые - пьяницы, второе – пошли очень обездоленные. А обездоленные, я говорю это, чтобы москвич и любой другой гражданин большого города имел представление, это люди, которые в течение трех, пяти, шести месяцев получали зарплату с задержкой три, пять, шесть месяцев, с такой задержкой большой, зарплату по 200-500 рублей. В это мало верится. Но, будучи, 9 лет я отработал участковым в милиции, я видел, как дети едят запаренный комбикорм, разбавляя его молоком. Комбикорм мама принесла с фермы и молоко мама украла на ферме. Трусишки детям не на что купить, кусок мыла. Представьте, как можно жить? Здесь от безысходности пошли, тем более зная, что государство уже неоднократно обманывало. А здесь говорят напрямую, все пропадет, все отберут. Поэтому, соответственно, какая-то часть пошла. Человек расписывается на шести, восьми чистых листах, допустим, Иванов Иван Иванович, и ставит свою закорючку, подпись. После этого вот эти чистые листы превращаются в копии доверенностей очень просто, эта копия доверенностей уже у другого нотариуса превращается на праве передоверия третьему лицу в настоящий подлинник доверенности и уже от имени Иванова через Петрова действует Сидоров. И вот на основании этих доверенностей людей на собрания акционеров не пускают, на основании этих доверенностей принимают решения, землю оформляют в собственность предприятий, перепродают ее второму, третьему, четвертому, пятому лицу, затем эти предприятия входят в ипотеку, правоприобретателем по ипотеке становится, допустим, как в нашем случае в Лытошинском, «Промсвязьбанк». Вот и все. Аналогичная картина была в других районах.
Кристина Горелик: Давайте мы послушаем другое мнение, руководителя Комитета Государственной Думы России по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Мартина Шаккума, который считает, что у крестьян эту землю не отнимали.
Мартин Шаккум: В 90 с лишним процентов случаев происходит следующее. Да, то право, которое имели крестьяне, это право на пай, это право на долю. В подавляющем большинстве случаев перед тем, как эта земля перешла в частную собственность неких предпринимателей, крестьяне уступили свои паи. Затем, после этого, земля была оформлена надлежащим образом, частично выделена под строительство и существеннейшим образом выросла в цене. И теперь крестьяне считают, что их как бы обманули, то есть заплатили им какую-то очень незначительную долю от той рыночной стоимости, которая есть сегодня. Вот, как правило, в чем суть конфликта. Но подавляющее большинство из них переуступало эту землю, свои паи, свое право. Другое дело, что есть какая-то незначительная часть людей, которые не переуступили. В то же время, поскольку их доля в этом хозяйстве невелика, они не могут добиться выделения земель в натуре. Вот здесь есть вопросы, есть проблемы и, собственно говоря, это необходимо делать и нужно это делать в судебном порядке.
Кристина Горелик: А что касается переуступления этой земли? Все-таки знаете, как бывает с обманутыми вкладчиками. Не похожа ли ситуация? С одной стороны, сами вкладчики виноваты в том, что, например, понесли деньги в банк, а банк их обманул какой-то, они хотели, например, больше процентов. Тут такая же складывается ситуация или нет? С другой стороны, государство вроде как сейчас собирается таких обманутых вкладчиков защитить, по крайней мере, по-моему, депутаты собираются внести поправки в закон о страховании вкладов, когда будет максимальная сумма возмещения по вкладам увеличена до 190 тысяч рублей. Вот тут похожая ситуация или нет, или это совсем другая история?
Мартин Шаккум: Знаете, все-таки эта история как бы другая, ее нельзя уравнивать. Я не соглашусь с вами, что обманутые дольщики и обманутые вкладчики финансовых пирамид, как бы есть в этом в некоторых случаях сходство, то здесь совсем другая ситуация. Здесь, как правило, к сожалению, граждане сами переуступали свои земельные паи. Вот в тех случаях, если они не переуступили свои права, да, там у них остается право на судебную защиту, на выделение земли в натуре, хотя тут требуется длительная борьба. Это все-таки случаи разные.
Кристина Горелик: Если, например, ситуация, по крайней мере, как утверждают люди, если они переуступали даже свои земельные паи, скажем так, под давлением. Тут есть варианты для судебных разбирательств или это уже, к сожалению, история закрыта и тут им будет очень сложно доказать в суде, что они это делали насильно?
Мартин Шаккум: Здесь дело вот в чем. Это уже вопрос не гражданско-правовых отношений, если на них оказывалось давление, это вопрос, который нужно рассматривать в уголовной плоскости. В суде должны применяться нормы не гражданского, а нормы уголовного законодательства, тогда можно доказать, что это действительно было под давлением. Но я вам хочу сказать, что, к сожалению, в основном виновата здесь и правовая безграмотность граждан, и перекупщики. Та ситуация, в которой они были и, конечно, применяли аргументы, скажем так, иногда ложные, вводили граждан в заблуждение. Но это трудно доказать. Граждане все-таки, тем не менее, уступали свои паи, свои права. Вот от этого мы никуда не денемся.
Кристина Горелик: Что касается перевода сельхозугодий, сельскохозяйственных земель в другие категории земель, тут существует закон, который может защитить сельхозугодия или тут надо как-то в него немножко внести какие-то поправки?
Мартин Шаккум: Я не вижу необходимости в какой-то защите. Что мы защищаем те земли, которые на самом деле в ведении сельского хозяйства, но которые не являются рентабельными? А что мы должны защищать? Мы должны строить, для людей-то надо строить.
Кристина Горелик: А если рентабельные? А если там хозяйство?
Мартин Шаккум: Если они рентабельные, никто их никогда не отдаст под застройку, если они рентабельные, если они могут приносить выгоду. Поэтому я считаю, что здесь надо предоставить слово и с одной стороны собственникам, с другой стороны муниципалитетам решать эти вопросы. Есть сегодня процедура, все прописано в Градостроительном кодексе. Вопрос защиты, скажем так, сельскохозяйственных земель, они во многих случаях реально является надуманным. У нас те земли, которые реально являются нужными для сельхозпроизводства, никто не претендует на них строить.
Кристина Горелик: Я напомню, что я беседовала с руководителем Комитета Государственной Думы России по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Мартином Шаккумом.
Мария Михайлович, вот вы слышали интервью. На какие вы нормы закона ссылались, когда готовили документ, ведь вы же обращались и в прокуратуру с требованием возбудить дела, и в суды, по-моему, судебные решения тоже были. Каким образом вы пытались составить такое исковое заявление, чтобы было понятно, что в данной ситуации нарушены были права крестьян?
Мария Журова: Хочу сказать то, что именно наше движение объединяет тех людей, которые не переуступили свои права именно. Теперь хочется ответить на ваш вопрос. Вообще, на нас подавали иски те финансовые структуры, которым переуступили наши односельчане свои земельные доли. Иски шли с таким содержанием, что якобы мы внесли свои земельные доли в уставный капитал. Но мы никаких заявлений, никаких подтверждающих документов не было, и мы сами это знаем, что якобы мы доли внесли в уставной капитал. Да, недвижимое имущество, которое было на акции (мы акционеры), да, это было внесено. А это мы доказали, что мы их не внесли и в то же время решение судов отрицательное, уже некоторые хозяйства подходят к Европейскому суду и все жалобы, даже жалоба в Высший арбитражный суд и то решение было отрицательным. Где нам искать защиты правовой, если нигде ее не найдешь, ни в судах, ни в прокуратуре. Правда, движение наше какой-то результат дает, хотя бы в нескольких хозяйствах возбуждены уголовные дела, это уже радует. Но, время покажет.
Я думаю, что и люди поняли, объединившись, именно не найдя защиты в судах, мы самоорганизовались, если правильно, для того, чтобы найти свою правовую защиту.
Кристина Горелик: Сергей Николаевич, вы слышали, Мартин Люцианович говорил как раз о том, что застраиваются-то земли, которые нерентабельны?
Сергей Федотов: Хорошо…
Кристина Горелик: Почему вы улыбаетесь?
Сергей Федотов: Я улыбаюсь тому, что с Мартином Люциановичем я знаком лично. Наша первая встреча состоялась с ним в декабре прошлого года на его пресс-конференции в Государственной Думе. Я задал вопрос по поводу этого земельного беспредела, Мартин Люцианович весело ответил: «Молодой человек, вы поздно проснулись». Поэтому пришлось немного пооппонировать. Лукавит депутат Государственной Думы Мартин Люцианович Шаккум. Потому что вся картина доведена была до него в деталях, был разъяснен механизм обмана, и уступки права собственности не происходило и об этом Мартин Люцианович прекрасно знает. Не было ни одной сделки (чтобы не тратить время) по всей Московской области заключено.
Кристина Горелик: Так, но дарение же было.
Сергей Федотов: В отношении договоров дарения. Если состоялся договор дарения, в этом случае сделка безвозмездная, компенсации денежной нет. Если кто-то при этом получил деньги, это значит, что состоявшаяся сделка ничтожна. Притом, надо вспомнить начало разговора. Я же сказал, что вся процедура обставлялась как сделка купли-продажи, воспринимаемая именно так на бытовом уровне, а закон предусмотрел определенные процедуры, и эти процедуры, требования закона о порядке отчуждения земель, были нарушены.
Второй момент, где депутат Государственной Думы Мартин Люцианович Шаккум лукавит, подчеркиваю, о том, что никто не даст сельскохозяйственные земли, на которых ведется рентабельное хозяйство, переводить в другие категории. Из восьми сельхозпредприятий на территории Лытошинского района банкиры захватили пять. Было это государственное унитарное предприятие «Совхоз имени Кирова», рентабельное предприятие, нормально, спокойно работало, слава богу, пока продолжает работать. И то предприятие, на котором работаю я, сельскохозяйственный производственный кооператив, колхоз «Заветы Ильича», рентабельное предприятие, спокойно продолжает работать, как бы нас ни давили. У нас земли не хватает на то количество голов скота, которое мы имеем. Такие же предприятия, они по всей территории Московской области были. Здесь наводят тень на плетень, вводят в заблуждение и людей, и общество, и, наверное, президента.
Кристина Горелик: А на вас оказывается давление?
Сергей Федотов: В ночь с 3-го на 4-е, по-моему, что называется, меня отлупили до потери сознания, сбросили меня на речку. Слава богу, я в прошлом офицер, в какой-то степени, видимо, физическая закалка вот эта помогла прийти в себя и добраться до дома. У меня правая половина тела была вся черная. Жаловаться куда-то? В милицию? В милиции в отношении меня неоднократно пытались возбудить административное преследование, и по суду административное преследование прекращалось. Пробовали возбудить уголовное дело за угрозу убийством, было отказано в возбуждении уголовного дела. И совсем свежий пример, не далее, как в начале июня, после того, как я организовал людей, около тысячи заявлений было подано в прокуратуру в апреле с требованием возбудить уголовное дело, беспрецедентно заволокитили, 45 дней проводилась проверка, хотя по закону предусмотрено от трех до десяти. Вынесено постановление об отказе в возбуждении уголовных дел. От меня отказались получить документы, свидетельствующие о мошенническом характере захвата земли, и до сих пор отказываются. Все-таки, если мы хотим жить в правовом, цивилизованном государстве, иметь гражданское общество, мы должны знать, что закон священен, частная собственность священна, незыблемое право. В этом случае давайте все-таки поступим принципиально – отстоим право собственности того, кто ее имеет.
Второе и об этом общественное движение «Крестьянский фронт» категорично заявляет: государство обязано держать этот процесс под контролем, государство обязано обеспечить условия цивилизованного оборота земли. Я лично сейчас готов со своими единомышленниками, 10 человек, иметь эту землю, получить под эту землю кредит, участвуя в национальном проекте, и спокойно жить и работать, обеспечивая будущее своих детей и моей престарелой мамы, моей сестры-инвалида, понимаете, моего племянника-сироты. И каждый здравомыслящий человек думает так.
Конечно, трудно говорить о бабушке, которой 75, 80 лет, даже пусть 65 лет пожилому человеку. Но трудно его заставить работать на земле. А почему бы этому человеку не сдать эту землю в аренду тому предприятию, которое сейчас на ней работает? И, пожалуйста, все будет нормально. Если, как говорят, сельхозпроизводство нерентабельно и буду вести строительство, - ради бога, пусть тогда застройщик или государство эту землю выкупает. Люди не собираются, извините за выражение, что называется, ломить бешеных цен. Кто хочет, пусть от этой земли, в буквальном смысле этого слова, избавляется, кто хочет, пусть на ней работает, но пусть это все будет по закону.
Кристина Горелик: Я напоминаю, что о прав на землю я беседовала с лидером межрегионального общественного движения «Крестьянский фронт» Марией Журовой, а также с заместителем председателя колхоза «Заветы Ильича» Лытошинского района Сергеем Федотовым.
Итак, есть ли реальные механизмы, которые бы позволили защитить право на землю крестьянам? Об этом вице-президент Европейского комитета по аграрному праву, заведующий Кафедрой аграрного и экологического права в Московской государственной юридической академии Григорий Быстров.
Григорий Быстров: Были бы мудрые законы в России, не было бы тех коллизий серьезных. Как будто государство провело земельную реформу и отказалось от монополии государственной собственности на землю, передало эти земли крестьянам, но реального, правового механизма для того, чтобы крестьянин чувствовал себя собственником, мы не предложили до настоящего времени. Потому что в результате передела земли и перераспределения земли, 10,8 миллиона российских крестьян формально, де-юре объявлены собственниками.
Но проблема состоит в том, что крестьянину предоставили право по закону земельной реформы начала 90-х годов, решить вопрос со своей земельной долей. Они получили свидетельства о праве собственности на земельные доли. Эти свидетельства подтвердили, что условно, положим, крестьянин может иметь 10 гектаров земли, но нет такого документа, который бы подтверждал, что ограничена эта территория и в рамках этого земельного участка он является собственником. Ему дали возможность либо сдать в аренду сельскохозяйственному предприятию, то есть бывшему, колхозов и совхозов у нас нет, мы реформировали все сельскохозяйственные предприятия и более 48 процентов реформированных предприятий – это сельскохозяйственные производственные кооперативы. Он может продать ее, положим, фермеру, никто ему не препятствует, он может передать ее юридическому лицу в собственность. Но в любом случае эти сделки, которые он может совершать, они должны быть надлежащим образом оформлены.
Практика, которая сложилась в Московской области, а здесь рынок земли очень криминализирован и криминализация рынка еще более усилилась после принятия закона об обороте земель сельскохозяйственного назначения, при принятии закона депутаты не установили предельных размеров земельной собственности частных, физических и юридических лиц. Поэтому образовались крупные земельные латифундии. Свидетелем я сам был. Когда обсуждался закон об обороте земель, проект закона, у Полтавченко, как полномочного представителя президента, и все 17 центральных губерний были представлены первыми лицами, уже тогда возникли мощные и крупные латифундии, например, Клюка, это бывший горно-обогатительный комбинат, у него в собственности уже было 600 тысяч гектаров земли. Получалось, что одно частное лицо может иметь в собственности и в Тамбовской губернии, и в Белгородской области, и в Московской области. Клюка эти земли потерял, поскольку его разорили его конкуренты, вся земли от клюки перешла к какому-то грузину, а потом уже жена Лужкова вместе со своими родственниками прибрала к рукам земли не только в Белгородской области, но и в других регионах, близлежащих к Москве. Естественно, закон крупного производства, он имеет преимущества, и во всех странах это подтверждают, должно быть эффективное производство.
Но поскольку эта проблема социальная, мы должны таким образом решить вопрос с оборотом земель, перераспределением ее, чтобы при этом не нарушались конституционные права граждан на землю, вот этих 10,8 миллионов российских крестьян. Для того чтобы в процессе холдингизации, а этот процесс активно развивается, для того, чтобы мы не обезземеливали кооперативы, фермерские хозяйства. Поэтому суды должны, рассматривая судебные споры граждан, российских крестьян, действовать строго по закону и выявлять, действительно, была ли реально передача этой земельной доли, положим, 4 или 10 гектар, в собственность акционерного общества или холдинга, как юридического лица. Суды должны исследовать, естественно, прежде всего, сам договор, была выражена воля или нет.
Если же в Московской области процветает такая криминальная практика, когда крупный бизнес приезжает вместе с нотариусами в какую-то дальнюю, глухую деревню, бабушке и дедушке говорят, что «мы тебе дадим 10 центнеров сена за 10 гектар», и все те довольны, потому что они все живут в нищете, потому что у нас сейчас тотальная нищета. Поэтому, если бабушке дадут 10 центнеров сена, а один раз в году ей разрешать съездить в район за лекарствами, а уж потом, может быть, ее отправят и на погост, бабушка все равно будет очень довольна.
Когда мы обсуждали в Ассоциации российских банков вопрос о проекте закона об ипотеке сельскохозяйственных земель, у меня был разговор с заместителем председателя комитета по аграрным вопросам Государственной Думы, Хайруллин его фамилия, у него в собственности 800 тысяч гектар земли, он заместитель председателя, в Государственной Думе он проводит свой интерес. Я спросил, а сколько бабушке ты дал за эту землю? Он говорит: «Четыре центнера сена». Представляете?! Суды должны, таким образом, когда возникают такие судебные споры, они должны изучить все документы, которые действительно подтверждают, что не было обмана, что цена была справедливой установлена. И если эта сделка не состоялась и нет никаких документов подтверждающих, суды должны признавать такие сделки недействительными.
К сожалению, суды Московской области занимают позицию внеправовую, они находятся под сильным влиянием (я отвечаю за то, что говорю) исполнительной власти, криминально-исполнительной власти. И ввиду того, что судебный корпус подвергнут коррупции сильной, мы не имеем возможности защитить этих крестьян.
А обман состоит в следующем. Когда происходило реформирование старых колхозов и совхозов в акционерные общества или производственные кооперативы, крестьяне ставят, как показывает практика, подписи о том, что они присутствовали на собрании учредительном, когда произошло реформирование старого колхоза или государственного сельскохозяйственного предприятия, совхоза в акционерное общество, но они не подтверждали свое намерение, желание и волю передать эту землю юридическому лицу в собственность. Суд же, как показывает практика, не анализирует эти документы. В соответствии же с теми правилами, которые установлены были еще в начале 90-х годов, и в соответствии с законом по бухгалтерскому учету и отчетности, если действительно произошла передача земли юридическому лицу, то, по существующим правилам, они должны включить это имущество в акционерный капитал. Но как показывает изучение документов по Московской области, по Ленинградской области, по другим регионам, никаких документов, подтверждающих включение имущества, а земля является имуществом, недвижимым имуществом, нет и нет подтверждения, что была действительно произведена передача земли. Поэтому здесь имеются большие претензии к Высшему арбитражному суду, к Верховному суду Российской Федерации.
Давно уже назрел вопрос, чтобы высшие судебные органы дали соответствующее разъяснение судам. Чтобы была единая, стабильная практика, которая позволила бы суду в деревне Васюково, ссылаясь на авторитет Верховного суда и не находясь под влиянием местной исполнительной власти, чтобы они действовали по закону. Но суды в эти дела не вникают и не хотят вникать. Поэтому у нас даже были здесь в прошлом году на Горбатом Мосту, приезжали крестьяне, они протестовали, бастовали.
Кристина Горелик: О праве крестьян на землю вице-президент Европейского комитета по аграрному праву, заведующий кафедрой аграрного и экологического права в Московской государственной юридической академии Григорий Быстров.
Протестовали крестьяне не только в прошлом году. В мае-июне этого года около 500 человек перекрыли Рублевское шоссе в районе резиденции Владимира Путина. Проходили митинги и на Манежной, и Театральной, и Красной площадях, пикеты около зданий Генеральной прокуратуры, Областных прокуратур. Однако результатов пока нет.
Расширение городских границ, процесс, происходящий по всей территории России, естественно приводит к поглощению городом приграничных территорий – сел, деревень. У жителей деревенских домиков сразу же возникают проблемы с застройщиками, стремящимися любыми способами приобрести подорожавшую в разы землю и построить на ней многоэтажные дома.
Примером противостояния местных жителей с частным застройщиком может послужить продолжающийся конфликт в Южном Бутове, когда дело дошло до открытого столкновения местных жителей с подразделениями ОМОНа и судебными приставами. Мэр Москвы Юрий Лужков на следующей неделе приглашен на встречу с членами Общественной палаты. Заинтересовался конфликтом и Совет Федерации. Все подробности этих встреч, слушайте в моей программе в следующую субботу.
А сейчас предлагаю вашему вниманию очень похожую историю в другом российском регионе, которая однако не получила столь широкую огласку.
Ижевск. Рассказывает Надежда Гладыш.
Надежда Гладыш: Полтора десятка садово-огородных кооперативов в Ижевске из-за стремительного роста столицы Удмуртии в 60-е – 70-е годы прошлого столетия попали в черту города. Владельцы участков оказались в выгодном положении, обихоженные дачи, зачастую расположенные чуть ли не рядом с домом, кто может, строит на своих сотках капитальные дома для детей и внуков.
Владелец участка: Дело в том, что мы хотим все это оставить будущим поколениям, а не просто, у меня внук.
Владелец участка: У моей внучке, она была готова выйти замуж, негде жить.
Надежда Гладыш: Принятие нового Генплана Ижевска поставило под вопрос существование этих садовых массивов, в связи с чем общественное движение ижевских садоводов митинговало у мэрии.
Участник митинга: Конечно, садоводческая земля дешевле. Чтобы дать квартиру, надо минимум 2 миллиона, а чтобы забрать участок, за сотку 20 тысяч, сколько это будет – это 120 тысяч. Разница большая между двумя миллионами и 120 тысячами. Раз его поддерживают некоторые представители нашей мэрии, то тут попахивает коррупцией.
Надежда Гладыш: В садовом товариществе «Любитель-2» противостояние частников с властями и застройщиком уже буквально дошло до драки: в марте при штурме строителями ворот травму головы упавшей штангой получил охранник. Частная строительная фирма «Альянс» с осени скупает участки под возведение трехсекционного жилого дома. Естественно, на продажу. Уже вырыт котлован, вбиты сваи, всю зиму фирма обхаживала владельцев участков, кого уговаривала, кого запугивала. Андрей Первухин, член товарищества «Любитель-2», о предложениях «Альянса».
Андрей Первухин: Пришли прямо на работу две женщины. Как они представились? Риэлторши. Предложили мне пока небольшую сумму, вроде «продайте свой участок», и стали предлагать деньги. Но нереальные, конечно, деньги, сумму где-то в пределах от 20 тысяч. Потом, ну, называйте, мол, свою сумму, какую вы можете предложить. Потом приехал сам директор этого «Альянса» на работу, на своей машине, уже, говорит, многие участки проданы, так что вы ничего не теряете, в дальнейшем получите за каждую сотку 7-9 тысяч, не больше. А мы вам, говорит, даем больше, вы можете, как говорится, выиграть в этом. Но даже и на телефон, они мне и на сотовый звонят, и на домашний звонят, они меня уже так одолели, я уже не знаю, как с ними, честно сказать…
Надежда Гладыш: И вот с конца мая пока шестеро собственников земельных участков получили повестки в суд. «Альянс» подал иски о принудительном выкупе их соток. Как отреагировали хозяева участков на повестке? Член товарищества «Любитель-2» Александр Ивакин.
Александр Ивакин: Человек, пенсионер, купил участок 3,7 сотки за полтора миллиона, сегодня его принуждают продать этот участок за 110 тысяч рублей. Фирма является ООО «Альянс», которая берет на себя незаконно функции государства. Коммерческая структура не может быть организацией, выкупающей принудительно участки, территорию, это прерогатива государства, так же это может делать муниципальный орган.
Надежда Гладыш: Любопытно, что представитель «Альянса» Сергей Шайхатаров в судебном заседании требовал удалить из зала журналиста, тогда как граждане как раз наоборот, хотят публичности слушаний. Адвокат «Альянса» опирался в суде на отмененные постановления еще Совмина УАССР от 1988 года, на место отдела капитального строительства горисполкома, по его мнению, теперь вправе претендовать частная строительная фирма.
Сергей Шайхатаров: Постановлением номер 567 от 23.12.2004 года произведена замена, ООО «Альянс» выступает за данную площадь.
Надежда Гладыш: Сергей Шайхатаров заявил ходатайство о том, чтобы оценку земли на оспариваемом участке произвел выбранный альянсом оценщик. Сейчас эта экспертиза производится, но в целом массив уже оценен по 27-37 тысяч за сотку, что на порядок ниже цены, которую хотели бы получить владельцы. Интересы ответчиков в суде представляет адвокат Наталья Якушева.
Наталья Якушева: Я считаю, что надлежащий истец право выкупа не имеет. Ну и потом данный договор к публичным не относят, понуждают человека заключать договор непублично. У нас в Гражданском кодексе принцип свободы договора.
Надежда Гладыш: К сожалению, в Ижевске пока нет прецедентов, чтобы граждане выиграли в судах по искам против властей, которые вместе с коммерсантами беззастенчиво нарушают права и интересы рядовых горожан. Единственный оппозиционный депутат в ижевской Гордуме Андрей Коновал, в округ которого как раз входит садовый массив «Любитель-2», уже прогнозирует, каким путем чиновники планируют обойти закон на этот раз.
Андрей Коновал: Раньше они говорили, вот перечень причин, когда мы можем изъять эту землю. Теперь замминистра Ходырев и руководитель управления архитектуры и строительства при Минстрое откровенно говорят, что этот перечень не закрытый, что они будут руководствоваться статьей 83 Градостроительного кодекса и разрабатывать процедуру принудительного выкупа земли. А за какие суммы это будет делаться, вы уже знаете.
Для Радио Свобода Надежда Гладыш, Ижевск
Кристина Горелик: Раздача без конкурса земельных участков – это лишь часть критики, обрушившейся на ульяновские власти со страниц еженедельника «Симбирские известия». Владеет изданием действующий политик, поэтому и острые правозащитные темы становятся разменной монетой в политической борьбы. Об информационных войнах в Ульяновске - рубрика Олега Панфилова «Власть и пресса».
Олег Панфилов: Ульяновская область находится несколько в стороне от больших скандалов в российской прессе, хотя в 2003 году там разразился конфликт, связанный с публикацией в газете «Симбирские известия» статьи Юлии Шеламыдовой, против которой было возбуждено уголовное дело о клевете в отношении губернатора Владимира Шаманова, и суд приговорил 23-летнюю журналистку к одному году исправительных работ. Было несколько других конфликтов, но происшедший недавно в Ульяновске - история примечательная. Речь идет об информационной войне. Разобраться в истории я пригласил собственного корреспондента «Российской газеты» в Ульяновске Сергея Титова, но прежде предлагаю вашему вниманию материал нашего корреспондента Сергея Гогина.
Сергей Гогин: Депутат Матвей Володарский (его настоящее имя Давид Мдивнишвили, которое он сменил накануне выборов) издает еженедельник «Симбирские известия», где нещадно критикует нынешнего мэра Ульяновска Сергея Ермакова за разбазаривание городской собственности, за раздачу земельных участков. В 2004 году Володарский сам баллотировался в мэры, но проиграл. В редакции газеты «Ульяновск-Сегодня», это орган администрации города и Городской думы, было организовано издание газеты «Клоны» «Сибирских известий», с критикой уже самого Володарского. Депутат пригласил журналистов и рассказал, что корреспондент «Ульяновска-Сегодня» Александр Семенов показал ему содержание будущего номера подставной газеты и потребовал денег за то, чтобы номер не вышел. Как утверждает депутат, параллельно его шантажировала помощник мэра Екатерина Морокова, принуждая отказаться от критики мэра Ульяновска. Говорит депутат Володарский.
Матвей Володарский: И Морокова, и Семенов, они предложили одинаковые условия. Условия были, если я не хочу такие как бы всякие опусы и, соответственно, я должен заплатить 200 тысяч рублей, а Семенову и ее группе мы должны были заплатить 80 тысяч рублей.
Сергей Гогин: «Симбирские известия» опубликовали расшифровку телефонного разговора Семенова с жены Володарского, где они торгуются о размере суммы отступного. По данным пресс-службы УВД, уголовное дело о вымогательстве расследуется полным ходом, хотя обвинения пока никому не предъявлено. Фигуранты дела на свободе, с них взята подписка о невыезде. Мэр Ульяновска Сергей Ермаков официально заявил, что все случившееся провокация, направленная против него лично.
Сергей Ермаков: Вопрос у меня лишь в том, кто организатор, уж очень складно все получилось. «Своевременно» возникла подпольная газета, которую очень кто-то щедро профинансировал. Организована прослушка телефонных переговоров, организован захват при передаче наличных денег. Такого один депутат Мдивнишвили, даже очень разворотливый, организовать не в состоянии. Я думаю, что гуляющая по области фраза «к осени мэра надо убрать и назначить выборы» к этому имеет ключевое отношение. Мое нежелание в любых обстоятельствах отдать в частные руки муниципальные предприятия, стоимостью несколько миллиардов рублей, по смешной цене долга мэрии в 200 миллионов рублей, тоже имеет прямое отношение.
Сергей Гогин: Еще несколько деталей, характеризующих участников скандала. За три недели до инцидента корреспондент Семенов еще работал в «Сибирских известиях», то есть на Володарского-Мдивнишвили и сочинял статьи против мэра. Он и ранее с легкостью менял хозяев и убеждения. Часть полученных денег, купюры были помечены, Семенов передал редактору Калюкову в присутствии работника милиции, у Калюкова в тот же день случился приступ. Он рассказывал впоследствии, что Семенов вызвал его, чтобы вернуть 10 тысяч рублей долга. Сам Калюков когда-то работал в демократических изданиях, но потом публично покаялся в связи с либералами и перешел на службу власти, областной, потом городской. Сотрудники газеты «Ульяновск-Сегодня» говорят, что мэр не мог не знать об издании подставной газеты и даже курировал этот процесс, но сам мэр это отрицает.
Депутат Володарский возглавляет областную типографию «Печатный двор» и в своей газете регулярно обличает коллег по Законодательному собранию.
Для Радио Свобода Сергей Гогин, Ульяновск
Олег Панфилов: Напомню, что по телефону со мной на связи корреспондент «Российской газеты» в Ульяновске Сергей Титов.
Сергей, скажите, обычно для информационных войн есть определенный повод, например, предвыборная кампания по выборам мэра или губернатора. С какой стати сейчас началась эта информационная война, и какая причина?
Сергей Титов: Вообще, когда ведется информационная война, я так полагаю, что вообще-то существуют две стороны по линии фронта. Но здесь, честно говоря, вторая сторона не явная. Собственно, непонятно даже несведущему человеку, кто против кого воюет. В данном случае, я так думаю, что до того шла война против мэра, причем явная война среди печатных СМИ ульяновских была непосредственно именно в газете «Симбирские известия», собственно, фактическим хозяином которой является Давид Мдивнишвили. Поэтому было объяснено появление «Клона», который якобы стал выступать для того, чтобы выступать против Давида и показать, какой, мол, он на самом деле, ну или на самом деле это просто для того, чтобы как-то дезавуировать всю его деятельность.
Олег Панфилов: По всей видимости, идет откровенная информационная война между губернатором и мэром. Скажите, насколько эти силы равнозначны и кто, на ваш взгляд, может победить в этой информационной войне?
Сергей Титов: Официально информационной войны между губернатором и мэром, конечно, нет. Более того, они стараются демонстрировать сотрудничество и после некоторой заминки, которая была в прошлом месяце, снова появляются даже вместе. Между тем, косвенными путями она ведется. Появился сайт «Юнайтед Волга», на котором время от времени выкладываются материалы против мэра, это помимо уже газеты «Симбирские известия». В газетах, так или иначе, которые, может, иногда симпатизируют городскому главе, бывает критика губернатора, когда, на взгляд журналистов, он не совсем правильно поступает по отношению к мэрии. Силы не равны на самом деле в любом случае. На пресс-конференции, на встрече с мэром я задавал ему вопрос: «Понимаете ли вы, Сергей Николаевич, что на самом деле вы всегда будете в проигрыше, потому что город всегда является бюджетно зависимым от областной администрации? Областной консолидированный бюджет формируется в областном правительстве и отдается областным законодателям, где сейчас «Единая Россия» у нас большинство, и, получается, делают обычно так, как просит об этом губернатор. И стоит только вам сделать что-то не так, как вы почувствуете это на областном бюджете». Мэр согласился. Ну а дальше вдруг снова мы видим, что сначала перекрыли горячую воду, потом было решение губернатора, что он поможет городу, после чего мэр и губернатор снова ходят вместе.
Олег Панфилов: Но для чего-то же ведется информационная война? Когда она ведется во время предвыборной кампании, понятно, что информационная война имеет определенный смысл, влияние на общественное мнение. Что хотят сейчас участники информационной войны между мэром и губернатором? Какой результат этой информационной войны можно достичь?
Сергей Титов: Есть участники различные. Есть исполнители, которым нужны просто деньги на самом деле, есть заказчики, которых мы точно не знаем, мы можем только предполагать. Они никогда не скажут, что это они. В данном случае, конечно, есть противоречия между городской и областной администрацией.
Предполагают, что, допустим, сейчас интерес у ряда структур к таким серьезным городским предприятиям, как «Теплоком», «Теплосервис», «Водоканал», это предприятия, необходимые городу. Другие депутаты Городской думы и мэр неоднократно заявляли, что они не хотят отдавать эти предприятия под приватизацию, хотя именно эти вопросы обсуждались на областном уровне, и рекомендовалось отдать все-таки эти предприятия. Создается впечатление, что конфликт идет именно на этой базе, на что и указывал мэр. Тем не менее, начался конфликт после того, когда стали повышаться тарифы на жилищно-коммунальные услуги. Получилось, что повысил мэр по указке из дома областного правительства. Все было переведено на него, в результате оказалось, мэр виноват один. Он-то как раз отказывался от повышения тарифов, он не хотел. Но весь гнев народный был направлен на него, выходили люди на пикеты, на демонстрации, перекрывали дороги, требовали его отставки и так далее.
Олег Панфилов: Сергей, скажите, изменилась ли ситуация после смены губернаторов? Насколько я помню, при губернаторе Шаманове были преследования не только журналистки Шеламыдовой, но и было давление на другие средства массовой информации. Что, сейчас новый губернатор уже считает, что пресса приручена.
Сергей Титов: Новый губернатор по-другому стал действовать, он стал действовать, может быть, даже более умно с точки зрения непосредственно губернатора. Он не стал устраивать какие-то войны с журналистами. Наоборот, он всегда заявлял, что журналистов он уважает, ценит и просит их всегда писать правду, потому что она, эта правда, ему необходима. Другой разговор, что если есть те, кто пишут не так, то можно на них повлиять какими-то иными способами. Так, например, была опасность… Я так предполагаю, что была опасность, что «Симбирские известия», которая была в свое время в оппозиции губернатору Шаманову, может таким же образом продолжать действовать и против нового губернатора. И тогда Давиду Мдивнишвили (Эдуарду Володарскому) было предложено место директора областной типографии. С тех времен ничего против губернатора эта газета никогда не имела.
Олег Панфилов: Спасибо. Это был Сергей Титов, корреспондент «Российской газеты» в Ульяновске. Мы говорили о новой информационной войне, которая разразилась в Ульяновской области.
Кристина Горелик: Вы слушали рубрику Олега Панфилова «Власть и пресса». На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
