Ирина Лагунина: Пока главы некоторых постсоветских стран не в состоянии отыскать общего языка, простые граждане этих стран сами пытаются наладить между собой отношения. В большей мере это касается населения стран и непризнанных республик Южного Кавказа. Как показывает практика, особое внимание люди уделяют налаживанию бизнес-связей, которые, в свою очередь, положительно сказываются на решении межнациональных и даже межгосударственных проблем. Эксперты отмечают, что закрытие многочисленных оптовых рынков на территории Грузии не способствовало решению межнациональных проблем в стране. Но в то же время сохраняющиеся связи между грузинами, абхазцами и южными осетинами, армянами и азербайджанцами на бытовом уровне дают надежду на улучшение ситуации в стране. Рассказывает Олег Кусов.
Олег Кусов: Несмотря на попытки Москвы изолировать соседнюю кавказскую страну, жители Грузии продолжают поддерживать связи с народами Северного Кавказа, населением Абхазии и Южной Осетии. Безрезультатные попытки политиков в Москве и Тбилиси отыскать общий язык при решении межгосударственных проблем никак не влияют на отношение жителей приграничья. Во многом это положение можно объяснить географическим положением Грузии, убеждён эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко.
Алексей Ващенко: Грузия, ее расположение несколько уникально. После распада СССР и войн, которые прошли в Карабахе, Абхазии и Южной Осетии, экономические связи все равно оставались. Получилось так, что возле границ начали возникать рынки. Такие рынки возникли между Гали и Зугдиди, допустим, это граница между Абхазией и Грузией. Потому что там из Турции так или иначе челноки завозили в Зугдиди и в Гали товары. Оттуда, естественно, перекупалось, эти товары перевозились во внутреннюю часть Абхазии. Возникла большая проблема после введения санкций против Абхазии с вывозом мандаринов, потому что их надо было легализовывать. Поэтому эти мандарины вывозились на казачий рынок, проводился санитарный контроль, им давались российские документы и уже по российским документам эти мандарины со значительно меньшими проблемами вывозились на территорию Российской Федерации, потому что абхазские документы Россией тогда не признавались. Челноки из Турции завозили товары, затем с рынка из Гори товары шли в Цхинвали и дальше попадали в Россию. Таким образом рынки стали как перевалочная база и Турции в Грузию и Россию, из России обратно. Естественно, южноосетинская таможня получала довольно небольшие деньги, около половины, наверное, бюджета республики. На этих рынках продается, конечно, контрафакт, существует контрабанда и сомнительные личности крутятся на этих рынках. Но тем не менее, эти рынки позволяли выживать очень многим людям. Вот эти экономические связи, несмотря на все войны и революции, все равно продолжали действовать.
Олег Кусов: Крупный оптовый рынок на границе Южной Осетии и внутренних районов Грузии, у села Эргнети, имел общекавказское значение, убеждён специалист по кавказским проблемам Вадим Дубнов.
Вадим Дубнов: Эргнети не просто миротворческий, он системообразующий был фактор. Это была огромная оффшорная зона, сравнимая по своим качествам с самим государством, которым стало государство Южная Осетия. Собственно говоря, за счет этого Южная Осетия существовала, это был едва ли не основной ее ресурс. И этот ресурс был связан не только с интеграцией с Грузией, а и со всем Южным Кавказом и Россией. Поэтому тот ресурс был неоценимый.
Олег Кусов: На границе Абхазии и грузинской Мингрелии не было столь крупного рынка, но коммерческие отношения между людьми различных национальностей только сближали их. Так считает Алексей Ващенко.
Алексей Ващенко: Мингрелы живут как в Зугдиди, так и в Гали, естественно, эта торговля существует. Естественно, челноки так или иначе, в сумках или на машинах занимаются перевозом этих товаров. Это довольно существенные деньги, и в принципе экономика после войны, середина 90-х, конец 90-х годов, экономика Зугдиди во многом поддерживалась за счет вот этого челночного бизнеса. И кстати, очень немалые средства вымывались из бюджета Абхазии и шло финансирование своего рода западной Грузии за счет абхазского бюджета. Естественно, эти рынки приводили к тому, что какие-то личные контакты и старые родственные связи, дружеские связи продолжали сохраняться.
Олег Кусов: Летом 2004 года грузинские власти приняли решение закрыть оптовый рынок в Эргнети в ходе объявленной в стране борьбой с контрабандой. Даже спустя годы президент Фонд исследований стратегии и международных отношений Грузии Александр Рондели не может однозначно оценить это решение руководство страны.
Александр Рондели: Конечно, это способствовало межнациональному сближению, деловой подход был – это естественно. Всегда экономика и торговля тем более способствуют. Но вместе с тем это был момент, когда молодое грузинское руководство, пришедшее к власти, старалось заткнуть дыры в бюджете, старалось улучшить резко положение экономическое страны. Две большие дыры были, особенно самая большая черная дыра была Южная Осетия. Воровали машины, в Грузию перевозили, шла контрабанда из России. И на этом очень многие нагрели свои карманы, и различные структуры МВД. Поэтому решение было довольно резкое, может быть в чем-то неоправданное. Как видно, это не способствовало межнациональному сближению, но с точки зрения экономики, с точки зрения политики, каких-то аспектов политики это было логичное решение. Хотя, когда мы сегодня смотрим назад, конечно, может быть это была ошибка тактическая.
Олег Кусов: Закрыв крупный приграничный рынок, президент Михаил Саакашвили нанёс удар и по бюджету самопровозглашённой Республики Южная Осетия, напоминает эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко.
Алексей Ващенко: Естественно, южноосетинская таможня получала довольно неплохие деньги. И поэтому с приходом Саакашвили, первое, что он попытался сделать – это закрыть эти рынки. Естественно, это ударило как по грузинским челнокам и людям, которые выживали за счет этих рынков, но тем не менее, был существенный удар нанесен и по бюджету Южной Осетии и по людям, которые участвовали в этом бизнесе.
Олег Кусов: Закрытию рынка в Эргнети официальный Тбилиси придавал большое значение не только из-за контрабандных товаров, полагает Вадим Дубнов.
Вадим Дубнов: Такой был выбор сложный, потому что, конечно, был оффшор, но оффшор банальный, хитрый оффшор. Такой оффшор является уделом таких не совсем развитых государств. Его разрушение было не только разрушением интеграции между Грузией и Южной Осетией, но и неким символом того, что Грузия меняет свой имидж, меняет свой, как принято говорить, дискурс и теперь все будет в Грузии по-другому, она будет более цивилизованной.
Олег Кусов: Вадим Дубнов не исключает, что в недалёком будущем вновь может появиться рынок с миротворческими функциями.
Вадим Дубнов: Я не думаю, что так можно навсегда принципиально исключить возможность нового рынка. В принципе это возможно и сейчас. Потому что та дорога, на которой этот рынок был, она приспособлена для этого. Там при желании, будь на то добрая воля всех заинтересованных участников, в чем я, к сожалению, сомневаюсь, но если теоретически такая добрая воля когда-нибудь будет, то в принципе ничего не мешает этому проекту возродиться и тогда он будет выполнять свою миротворческую функцию.
Олег Кусов: Рынок в Эргнети был не единственным в Грузии, на котором бы собрались представители различных кавказских стран. Подобный рынок существовал на юге Грузии, на трассе Тбилиси – Ереван, неподалёку от армянской границы, около населённого пункта Садахло. В этом районе компактно проживают азербайджанцы. Утверждают, что на рынке в Садахло работало более четырёх тысяч человек. Сюда приезжали жители приграничных районов Армении. Фактически торговля между армянами и азербайджанцами на территории Грузии давала опыт сближения представителей двух республик, находящихся в конфронтации более двадцати лет. Помимо этого, как считают эксперты, рынок в Садахло был примером южнокавказской интеграции в миниатюре. Подобные контакты следовало бы приветствовать, считает руководитель Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству Степан Григорян.
Степан Григорян: Сожаление вызывает, что президент Саакашвили, когда он только был избран, буквально в течение года он закрыл мелкооптовый торговый центр или базар в Садахло на армяно-грузинской границе. Там буквально такой крупный был рынок, где армяне привозили свой товар, азербайджанцы и грузины свой товар привозили на эту границу армяно-грузинскую и достаточно активная торговля шла. И второй, если вы помните, такой же рынок был под Цхинвали на грузино-осетинской границе. Мне кажется, это нанесло огромный урон миротворческому простому процессу, но который был очень сдерживающим фактором. То есть это были серьезные ошибки. Конечно, там можно санитарные условия на этих рынках улучшить, это надо было сделать – это ясно, но убирать эти рынки – это была большая ошибка для той же Грузии. Потому что это привело к тому, что и там, и там отношения еще больше обострились, например, в грузино-осетинском противостоянии. Потому что этот центр сотрудничества осетин с грузинами был убран. И то же самое здесь. Все- таки Садахло бы центр сотрудничества армян с азербайджанцами через Грузию. И люди уже не в Садахло, а в других местах ищут возможность соприкасаться. Потому что в Азербайджане есть товары, которые нужны в Армении и наоборот, есть наши товары, которые нужны азербайджанцам.
Олег Кусов: Но этот приграничный рынок власти Грузии тоже вскоре закрыли. Ситуация попытались исправить сами жители Марнеульского района Грузии и области Лори Армении. Сегодня оптовый рынок переместился в приграничный армянский населённый пункт Ахтала. Сюда приезжают азербайджанцы-жители Грузии, товар им доставляют их соотечественники из Китая и Турции через армянских посредников. Процесс межнационального сближения на основе торговых связей продолжается, но уже вопреки властям. Вадим Дубнов называет эту форму армяно-азербайджанского сотрудничества продолжением прошлого коммерческого проекта в Садахло, но в более мелком масштабе. В тоже время эксперт убеждён, что бизнес-контакты между людьми на Южном Кавказе очень полезны.
Вадим Дубнов: Саакашвили изгнал рынок из Садахло, очистил территорию от незаконных явлений подобного рода, налоговый рай уничтожил, это просто перебралось в Армению, все то же самое, только более хитрые схемы. Здесь, возможно, больше вовлечено людей с обеих сторон, более активная роль ереванских армян или бакинских азербайджанцев, условно, внутренних. Я не думаю, что это с точки зрения политического процесса явиться то каплей, которая будет точить камень, потому что это было всегда. Армянские, азербайджанские, турецкие бизнесмены, равно как и грузинские и абхазские бизнесмены всегда между собой сотрудничали, здесь особых находок найти не удастся.
Олег Кусов: Руководители южнокавказских стран должны осознавать, что без конкретного сотрудничества между простыми народами решать сложные межэтнические проблемы в регионе невозможно, полагает руководитель Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству Степан Григорян.
Степан Григорян: Любого типа контакты, будет это между общественными деятелями, между политиками в экономических областях любой контакт азербайджанцев с армянами надо приветствовать. Обратите внимание на то, что в армяно-турецком сотрудничестве сейчас действительно таких контактов очень много, но контактов между армянами и азербайджанцами практически нет. Это очень грустно. Потому что когда отсутствует соприкосновение, сотрудничество в любой области – это как раз и приводит к усилению противостояния и повышению вероятности каких-то силовых действий. Получается, у нас с азербайджанцами граница где-то примерно 700 километров, но практически между нами никаких контактов, только через военные бинокли мы друг на друга смотрим. Но это нонсенс. Поэтому даже такую форму сотрудничества надо приветствовать, даже на уровне мелкооптовой торговли.
Олег Кусов: Говорил руководитель Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству Степан Григорян.
Олег Кусов: Несмотря на попытки Москвы изолировать соседнюю кавказскую страну, жители Грузии продолжают поддерживать связи с народами Северного Кавказа, населением Абхазии и Южной Осетии. Безрезультатные попытки политиков в Москве и Тбилиси отыскать общий язык при решении межгосударственных проблем никак не влияют на отношение жителей приграничья. Во многом это положение можно объяснить географическим положением Грузии, убеждён эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко.
Алексей Ващенко: Грузия, ее расположение несколько уникально. После распада СССР и войн, которые прошли в Карабахе, Абхазии и Южной Осетии, экономические связи все равно оставались. Получилось так, что возле границ начали возникать рынки. Такие рынки возникли между Гали и Зугдиди, допустим, это граница между Абхазией и Грузией. Потому что там из Турции так или иначе челноки завозили в Зугдиди и в Гали товары. Оттуда, естественно, перекупалось, эти товары перевозились во внутреннюю часть Абхазии. Возникла большая проблема после введения санкций против Абхазии с вывозом мандаринов, потому что их надо было легализовывать. Поэтому эти мандарины вывозились на казачий рынок, проводился санитарный контроль, им давались российские документы и уже по российским документам эти мандарины со значительно меньшими проблемами вывозились на территорию Российской Федерации, потому что абхазские документы Россией тогда не признавались. Челноки из Турции завозили товары, затем с рынка из Гори товары шли в Цхинвали и дальше попадали в Россию. Таким образом рынки стали как перевалочная база и Турции в Грузию и Россию, из России обратно. Естественно, южноосетинская таможня получала довольно небольшие деньги, около половины, наверное, бюджета республики. На этих рынках продается, конечно, контрафакт, существует контрабанда и сомнительные личности крутятся на этих рынках. Но тем не менее, эти рынки позволяли выживать очень многим людям. Вот эти экономические связи, несмотря на все войны и революции, все равно продолжали действовать.
Олег Кусов: Крупный оптовый рынок на границе Южной Осетии и внутренних районов Грузии, у села Эргнети, имел общекавказское значение, убеждён специалист по кавказским проблемам Вадим Дубнов.
Вадим Дубнов: Эргнети не просто миротворческий, он системообразующий был фактор. Это была огромная оффшорная зона, сравнимая по своим качествам с самим государством, которым стало государство Южная Осетия. Собственно говоря, за счет этого Южная Осетия существовала, это был едва ли не основной ее ресурс. И этот ресурс был связан не только с интеграцией с Грузией, а и со всем Южным Кавказом и Россией. Поэтому тот ресурс был неоценимый.
Олег Кусов: На границе Абхазии и грузинской Мингрелии не было столь крупного рынка, но коммерческие отношения между людьми различных национальностей только сближали их. Так считает Алексей Ващенко.
Алексей Ващенко: Мингрелы живут как в Зугдиди, так и в Гали, естественно, эта торговля существует. Естественно, челноки так или иначе, в сумках или на машинах занимаются перевозом этих товаров. Это довольно существенные деньги, и в принципе экономика после войны, середина 90-х, конец 90-х годов, экономика Зугдиди во многом поддерживалась за счет вот этого челночного бизнеса. И кстати, очень немалые средства вымывались из бюджета Абхазии и шло финансирование своего рода западной Грузии за счет абхазского бюджета. Естественно, эти рынки приводили к тому, что какие-то личные контакты и старые родственные связи, дружеские связи продолжали сохраняться.
Олег Кусов: Летом 2004 года грузинские власти приняли решение закрыть оптовый рынок в Эргнети в ходе объявленной в стране борьбой с контрабандой. Даже спустя годы президент Фонд исследований стратегии и международных отношений Грузии Александр Рондели не может однозначно оценить это решение руководство страны.
Александр Рондели: Конечно, это способствовало межнациональному сближению, деловой подход был – это естественно. Всегда экономика и торговля тем более способствуют. Но вместе с тем это был момент, когда молодое грузинское руководство, пришедшее к власти, старалось заткнуть дыры в бюджете, старалось улучшить резко положение экономическое страны. Две большие дыры были, особенно самая большая черная дыра была Южная Осетия. Воровали машины, в Грузию перевозили, шла контрабанда из России. И на этом очень многие нагрели свои карманы, и различные структуры МВД. Поэтому решение было довольно резкое, может быть в чем-то неоправданное. Как видно, это не способствовало межнациональному сближению, но с точки зрения экономики, с точки зрения политики, каких-то аспектов политики это было логичное решение. Хотя, когда мы сегодня смотрим назад, конечно, может быть это была ошибка тактическая.
Олег Кусов: Закрыв крупный приграничный рынок, президент Михаил Саакашвили нанёс удар и по бюджету самопровозглашённой Республики Южная Осетия, напоминает эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко.
Алексей Ващенко: Естественно, южноосетинская таможня получала довольно неплохие деньги. И поэтому с приходом Саакашвили, первое, что он попытался сделать – это закрыть эти рынки. Естественно, это ударило как по грузинским челнокам и людям, которые выживали за счет этих рынков, но тем не менее, был существенный удар нанесен и по бюджету Южной Осетии и по людям, которые участвовали в этом бизнесе.
Олег Кусов: Закрытию рынка в Эргнети официальный Тбилиси придавал большое значение не только из-за контрабандных товаров, полагает Вадим Дубнов.
Вадим Дубнов: Такой был выбор сложный, потому что, конечно, был оффшор, но оффшор банальный, хитрый оффшор. Такой оффшор является уделом таких не совсем развитых государств. Его разрушение было не только разрушением интеграции между Грузией и Южной Осетией, но и неким символом того, что Грузия меняет свой имидж, меняет свой, как принято говорить, дискурс и теперь все будет в Грузии по-другому, она будет более цивилизованной.
Олег Кусов: Вадим Дубнов не исключает, что в недалёком будущем вновь может появиться рынок с миротворческими функциями.
Вадим Дубнов: Я не думаю, что так можно навсегда принципиально исключить возможность нового рынка. В принципе это возможно и сейчас. Потому что та дорога, на которой этот рынок был, она приспособлена для этого. Там при желании, будь на то добрая воля всех заинтересованных участников, в чем я, к сожалению, сомневаюсь, но если теоретически такая добрая воля когда-нибудь будет, то в принципе ничего не мешает этому проекту возродиться и тогда он будет выполнять свою миротворческую функцию.
Олег Кусов: Рынок в Эргнети был не единственным в Грузии, на котором бы собрались представители различных кавказских стран. Подобный рынок существовал на юге Грузии, на трассе Тбилиси – Ереван, неподалёку от армянской границы, около населённого пункта Садахло. В этом районе компактно проживают азербайджанцы. Утверждают, что на рынке в Садахло работало более четырёх тысяч человек. Сюда приезжали жители приграничных районов Армении. Фактически торговля между армянами и азербайджанцами на территории Грузии давала опыт сближения представителей двух республик, находящихся в конфронтации более двадцати лет. Помимо этого, как считают эксперты, рынок в Садахло был примером южнокавказской интеграции в миниатюре. Подобные контакты следовало бы приветствовать, считает руководитель Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству Степан Григорян.
Степан Григорян: Сожаление вызывает, что президент Саакашвили, когда он только был избран, буквально в течение года он закрыл мелкооптовый торговый центр или базар в Садахло на армяно-грузинской границе. Там буквально такой крупный был рынок, где армяне привозили свой товар, азербайджанцы и грузины свой товар привозили на эту границу армяно-грузинскую и достаточно активная торговля шла. И второй, если вы помните, такой же рынок был под Цхинвали на грузино-осетинской границе. Мне кажется, это нанесло огромный урон миротворческому простому процессу, но который был очень сдерживающим фактором. То есть это были серьезные ошибки. Конечно, там можно санитарные условия на этих рынках улучшить, это надо было сделать – это ясно, но убирать эти рынки – это была большая ошибка для той же Грузии. Потому что это привело к тому, что и там, и там отношения еще больше обострились, например, в грузино-осетинском противостоянии. Потому что этот центр сотрудничества осетин с грузинами был убран. И то же самое здесь. Все- таки Садахло бы центр сотрудничества армян с азербайджанцами через Грузию. И люди уже не в Садахло, а в других местах ищут возможность соприкасаться. Потому что в Азербайджане есть товары, которые нужны в Армении и наоборот, есть наши товары, которые нужны азербайджанцам.
Олег Кусов: Но этот приграничный рынок власти Грузии тоже вскоре закрыли. Ситуация попытались исправить сами жители Марнеульского района Грузии и области Лори Армении. Сегодня оптовый рынок переместился в приграничный армянский населённый пункт Ахтала. Сюда приезжают азербайджанцы-жители Грузии, товар им доставляют их соотечественники из Китая и Турции через армянских посредников. Процесс межнационального сближения на основе торговых связей продолжается, но уже вопреки властям. Вадим Дубнов называет эту форму армяно-азербайджанского сотрудничества продолжением прошлого коммерческого проекта в Садахло, но в более мелком масштабе. В тоже время эксперт убеждён, что бизнес-контакты между людьми на Южном Кавказе очень полезны.
Вадим Дубнов: Саакашвили изгнал рынок из Садахло, очистил территорию от незаконных явлений подобного рода, налоговый рай уничтожил, это просто перебралось в Армению, все то же самое, только более хитрые схемы. Здесь, возможно, больше вовлечено людей с обеих сторон, более активная роль ереванских армян или бакинских азербайджанцев, условно, внутренних. Я не думаю, что это с точки зрения политического процесса явиться то каплей, которая будет точить камень, потому что это было всегда. Армянские, азербайджанские, турецкие бизнесмены, равно как и грузинские и абхазские бизнесмены всегда между собой сотрудничали, здесь особых находок найти не удастся.
Олег Кусов: Руководители южнокавказских стран должны осознавать, что без конкретного сотрудничества между простыми народами решать сложные межэтнические проблемы в регионе невозможно, полагает руководитель Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству Степан Григорян.
Степан Григорян: Любого типа контакты, будет это между общественными деятелями, между политиками в экономических областях любой контакт азербайджанцев с армянами надо приветствовать. Обратите внимание на то, что в армяно-турецком сотрудничестве сейчас действительно таких контактов очень много, но контактов между армянами и азербайджанцами практически нет. Это очень грустно. Потому что когда отсутствует соприкосновение, сотрудничество в любой области – это как раз и приводит к усилению противостояния и повышению вероятности каких-то силовых действий. Получается, у нас с азербайджанцами граница где-то примерно 700 километров, но практически между нами никаких контактов, только через военные бинокли мы друг на друга смотрим. Но это нонсенс. Поэтому даже такую форму сотрудничества надо приветствовать, даже на уровне мелкооптовой торговли.
Олег Кусов: Говорил руководитель Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству Степан Григорян.
