Виталий Портников: Новое непонимание между Российской Федерацией и Североатлантическим союзом, отказ Москвы от проведения встречи начальников Генеральных штабов стран НАТО и России в связи с проведением учений Североатлантического союза в Грузии. Итак, Россия и НАТО вновь спорят из-за грузинских проблем. Или Грузия – всего лишь повод, чтобы обменяться взаимными претензиями?
О том, как в самой Грузии воспринимают происходящее, о предстоящих учениях Североатлантического союза в рамках программы "Партнерство ради мира" в Грузии, об отношениях Грузии не только с Россией, но и с другими бывшими советскими республиками, в частности, с Украиной, которая тоже участвует в этих учениях, поговорим с послом Грузии в Украине, господином Григолом Катамадзе.
Здравствуйте, господин Катамадзе.
Григол Катамадзе: Добрый вечер, Виталий. Я приветствую ваших радиослушателей.
Виталий Портников: Я прежде всего хотел попросить вас рассказать именно об учениях, которые сейчас пройдут. Потому что, насколько я понимаю, ничего из ряда вон выходящего в вашей стране не происходит, это традиционные учения, и не первые уже. Да?
Григол Катамадзе: Виталий, вы знаете, вы абсолютно правы. Вы абсолютно точно упомянули программу "Партнерство во имя мира", в которой Грузия начала участвовать еще в 1995 году, на протяжении 14 лет в этой программе Грузия участвует, как и страны бывшего Советского Союза. И эти учения – командно-штабные, по различным направлениям – уже давно проходят в Грузии, в том числе и в морской акватории, сухопутные. Ничего неординарного или из ряда вон выходящего в Грузии сегодня не происходит. Поэтому мне кажется, что это не может быть никак поводом для каких-то разногласий между НАТО и Россией. Россия могла бы, наоборот, как раз воспользоваться такой возможностью, приехать и поучаствовать в этих учениях, посмотреть, в каком состоянии находятся вооруженные силы Грузии после событий, которые произошли в прошлом году, моральный дух, боевой дух у грузинской армии. Мне кажется, не совсем правильно противостоять этим процессам, абсолютно объективно развивающимся.
Виталий Портников: Смотрите, одним из важнейших возражений Москвы, которое, в частности, высказывал представитель России при НАТО господин Рогозин, это то, что конфликт в Южной Осетии как раз произошел вскоре после проведения учений "Партнерство ради мира". А господин Лавров, министр иностранных дел России, считает, что эти учения как бы содействуют перевооружению грузинской армии.
Григол Катамадзе: Ну, давайте так. Я бы сказал, что нельзя все вместе смешивать, потому что те учения, которые сейчас будут происходить, они были уже давно запланированы. Еще раз хочу сказать, учения, которые проходят на территории Грузии, они заблаговременно планируются, уведомляются все страны – участники этой программы. И еще раз хочу сказать, что ничего необычного в этом случае не происходит. Более того, я думаю, что Грузия никогда не начинала ни с кем войну и в этом случае тоже не собирается ни с кем воевать. К сожалению, получилось так, исторически происходило, и в прошлом году, и после августовских событий, после августовской войны приходится обороняться, приходится защищать свою территорию, восстанавливать ее. Но никакого отношения учения в рамках "Партнерства ради мира" не имеют к тем событиям, которые происходит в августе 2008 года.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, в этих учениях сейчас будут участвовать очень многие бывшие советские республики, в том числе и страны, которые участвуют в Договоре по коллективной безопасности в СНГ, такие как Армения, и страны ГУАМ, такие как Азербайджан, и Украина. То есть практически можно сказать, что у них эти учения никакого такого опасения не вызвали.
Григол Катамадзе: Абсолютно нормально. Все перечисленные страны, по крайней мере, в учениях, которые происходят в Грузии, практически всегда принимают участие, и эти учения не являются исключением. Это еще раз говорит о том, что происходящие учения не являются каким-то исключением и тем более не являются учениями, которые могут напрягать ситуацию в регионе.
Виталий Портников: Я почему упомянул именно эти страны, потому что как раз вчера министр иностранных дел России господин Лавров, говоря о нецелесообразности проведения учений НАТО Грузии, вновь обвинил Россию в том, что она вооружила Грузию в период, предшествующий российско-грузинскому конфликту. Таким образом, на фоне нынешнего участия Украины в "Партнерстве ради мира", в учениях, которые пройдут в Грузии, вновь прозвучат эти старые обвинения, которые, казалось бы, уже ушли в прошлое.
Григол Катамадзе: Вы знаете, я хочу однозначно сказать, чтобы все четко поняли вот то, что я сейчас скажу, хочу объяснить. Грузия не является страной, на которую распространяются или распространялись до войны в августе 2008 года какие-либо санкции и ограничения с точки зрения сотрудничества с партнерами, со странами с точки зрения военно-технического сотрудничества. Поэтому Украина не является исключением в военно-техническом сотрудничестве с Грузией. Что касается конкретно, если мы говорим, у нас сотрудничество с Украиной в военно-технической области началось в 1995 году, и с тех пор и подготовка военных специалистов, подготовка военных кадров в разных высших учебных заведениях, и ремонт техники, и поставки техники и вооружений – это абсолютно нормальная, открытая сфера, насколько она может быть открытой, основанная на контрактах. Нельзя же сказать, что в 1995 году начинается сотрудничество с Украиной в военно-технической области – и думали о том, что Грузия начнет войну в 2008 году. Абсолютно нет. И еще раз хочу сказать, когда мы возвращаемся к теме августа 2008 года, надо говорить о предшествующих событиях, которые происходили до начала этой войны, а не говорить о том, кто первый начал войну. Вот что очень важно.
Виталий Портников: Господин посол, мне кажется, есть тут и некий обнадеживающий момент, который, возможно, как-то прошел несколько вне внимания средств массовой информации, тем не менее, сообщение об этом было, и оно, может быть, эпизодическое, а может быть, наоборот, определяющее тенденцию, - о том, что, насколько я знаю, сейчас в Южной Осетии, вернее, на границе между Южноосетинским регионом и Грузией добились российская, грузинский и югоосетинская делегация, делегация ОБСЕ достижения согласия относительно норм дальнейшего обеспечения безопасности в регионе. И в от то, что могут на территории Грузии встречаться представители Южной Осетии и России, самой Грузии и разговаривать об этих нормах безопасности, - это уже некий новый момент. Может быть, то все-таки уже уход от той атмосферы конфронтации, которая существует в двусторонних отношениях?
Григол Катамадзе: Ну, будем надеяться, что это действительно будет началом, но тут же хочу оговориться, что договор, который был подписан и который практически остановил военные действия в августе 2008 года, предусматривал возвращение, скажем так, статуса к тому, что происходило до начала военных событий. То есть чтобы с территории Грузии были выведены все военные за исключением миротворческих сил, которые находились на территории Абхазии и Южной Осетии, вооруженные силы и военную технику за пределы страны, и только после этого можно было дальше говорить. Но, вы знаете, к сожалению, до сегодняшнего момента представители... и это тоже было оговорено отдельным пунктом в этом договоре, что представители Евросоюза будут мониторить ситуацию не только на территории Грузии, но и на всей остальной административной территории, не только на границе административной между Грузией и Южной Осетией и Абхазией, а на всей территории, в том числе на административной территории Южной Осетии и Абхазии. К сожалению, до сегодняшнего дня, вот уже почти год прошел, а на территорию Южной Осетии и Абхазии не могут попасть международные наблюдатели.
Кстати говоря, знаете, я оговорюсь, но согласно решениям Стамбульского саммита 1999 года и последующим переговорам, которые привели к тому, что военные базы, которые находились на территории Грузии, должны были закрыться, вот одна из военных баз, которая находилась в Гудаутах, в Абхазии, российская сторона объявила о том, что эта база закрыта, но неоднократные наши пожелания, просьбы, если хотите, требования, согласно международному праву, о том, чтобы промониторить, чтобы международные наблюдатели могли прийти на военную базу и посмотреть, действительно ли закрыта эта база, нет ли какой-либо опасности с этой точки зрения, не увенчались успехом. И результат, собственно говоря, мы имели уже в августе 2008 года, когда якобы закрытая военная база в Абхазии принимала, так сказать, технику, использовалась для вылетов авиации, которая бомбила территорию Грузии, и так далее.
Мир очень быстро меняется, поэтому я так думаю, что необходимо как можно быстрее находить пути решения этой проблемы, решения проблемы Южной Осетии и Абхазии. А то, что произошло в прошлом году, это не решение этой проблемы. Признание независимости Абхазии и Южной Осетии это не решение проблемы. Вот если справедливо решить эту проблему – это начало решения очень многих проблем, которые сложились на постсоветском пространстве.
Виталий Портников: Ну, вот мы слышали о том, что Турция и Армения смогли разработать некую "дорожную карту" нормализации отношений. Может быть, Грузии и России тоже нужна "дорожная карта"?
Григол Катамадзе: Вы знаете, для того чтобы были "дорожные карты" или был диалог, диалог предусматривает две стороны. К сожалению, даже вот еще один момент: любая война, закончившись, потом предусматривает, чтобы стороны потом все же пытались находить общий язык, пытались выходить из этой тупиковой ситуации. Действительно, мы должны подумать и о том, что вот это напряжение, которое есть между Грузией и Россией, оно длится последние 15-16 лет, а в нашей истории были и очень хорошие, так сказать, времена во взаимоотношениях, так почему бы ни вспомнить это? Почему ни взять все хорошее, что было, и ни начать диалог? Но чтобы начать диалог, необходимо, чтобы партнеры – я имею в данном случае в виду Россию – шли на диалог. К сожалению, пока никакого диалога нет. К сожалению, никакие попытки со стороны Грузии выстраивать какие-то отношения, пытаться находить общий язык, пытаться разговаривать пока не увенчались успехом.
Виталий Портников: Возможно, вы знаете, что в России считают все даты ухудшения российско-грузинских отношений не с 1991 года, а практически с момента, когда к власти пришел президент Саакашвили. И тут тоже очень важный момент. Российское общественное мнение и в особенности российская политическая элита находится в плену некой идеи, что как только президент Грузии сменится, так сразу все проблемы и решатся.
Григол Катамадзе: О каких проблемах идет речь?
Виталий Портников: А вот любые. Вот есть проблемы между Россией и Грузией – и их не будет. Иногда просто такое впечатление складывается.
Григол Катамадзе: Это неправда. Дело в том, что если мы вспомним, как раз когда пришел Михаил Саакашвили к власти, первым делом, что он сделал в первой своей инаугурационной речи, он во всеуслышание заявил, что давайте начнем... да, у нас было очень много хорошего, но были и проблемы, давайте начнем с чистого листа. И демонстративно протянул руку. К сожалению, эта рука зависла в воздухе. К сожалению, попытки и дальше каким-то образом выстраивать отношения, не получались. Что касается общественного мнения, вы лучше меня знаете, каким образом готовят общественное мнение. Ну, неправильно это – то, что сегодня общественное мнение России сформировано так, что российские граждане считают Грузию своим врагом. Вы знаете, это не лезет никакие рамки. В Грузии не найдется ни одного человека, оговорюсь даже, несмотря на то, что произошло в прошлом году, который бы себя считал врагом России. Не найдете вы такого человека. Поэтому общественное мнение, я думаю, это задача политиков в обеих наших странах – сформировать правильно общественное мнение, пытаться все же людей настраивать на позитив по отношению друг к другу.
И в этом случае, я думаю, любой следующий президент, который мог бы прийти вместо Саакашвили, не выправит отношения, если не решится фундаментальный вопрос – вопрос территориальной целостности страны. Если будет продолжаться отношение к Грузии такое, что вот Грузия без Абхазии и Южной Осетии, что декларирует Россия, поверьте мне, любой президент, который мог бы прийти вместо Саакашвили о любом президенте будет сказано, что он плохой в отношениях с Россией.
Виталий Портников: Но тут есть и другая опасность, согласитесь, потому что, с другой стороны, та уверенность, которая существует в грузинском обществе, что Россия в обязательном порядке способна повлиять на мнение жителей Абхазии и Южной Осетии, - это же тоже не буквально так. Вспомните президентские выборы в Абхазии, когда Россия практически пошла на блокаду этой республики, чтобы не допустить победы неугодного ей кандидата, но практически проиграла эту борьбу, хотя, казалось бы, возможностей повлиять на Абхазию у нее было намного больше, чем возможностей повлиять на Грузию или на какую-то бывшую советскую республику.
Григол Катамадзе: Виталий, давайте будем откровенны, о каких гражданах мы говорим?
Виталий Портников: Мы говорим о тех, кто там остался.
Григол Катамадзе: Правильно, да. Знаете, я думаю, что старшее поколение, которое нас сейчас с вами слушает, наверное, помнит, а для молодого я скажу, что на территории бывшего Советского Союза в части Грузии, Абхазии, проживало полмиллиона населения. В 1993 году оттуда было изгнано более 300 тысяч человек, в том числе и много абхазов уехали оттуда, потому что в этом райском уголке невыносимые условия были для жизни. Кто принимает решение быть самостоятельным государством или присоединиться к какому-то другому государству? Ну, не может минимальная часть населения, которая там осталась, принимать такие решения. Поэтому мы абсолютно четко говорили всегда, что необходимо сначала вернуть всех, кто жил и исторически живет, из поколения в поколение строили там дома и жили, вернуть этих людей в свои дома и дальше выстраивать новые отношения.
Мы готовы идти, несмотря на то, что Грузия – маленькая страна, на федеративное устройство. Посмотрите, в конституции страны там ведь существует пробел по вопросу административно-территориального устройства страны, потому что не решена эта проблема. Мы в перспективе видим двухпалатный парламент в Грузии, в котором будут представители регионов, они будут нести ответственность и будут обличены полномочиями для того, чтобы самостоятельно развивался этот регион. Неужели та ситуация, которая сейчас там происходит, эта ситуация лучше, чем если бы в условиях федеративного государства мы могли бы строиться, туда бы приезжало очень много туристов, вкладывались бы инвестиции, кстати, в том числе, и российские инвестиции. Сегодня вот скажите, как можно говорить о Грузии как враге для России, когда, скажем, электросеть в Тбилиси принадлежит российской компании, очень много предприятий принадлежат российским компаниям. Мы не ограничиваем российский бизнес в Грузии, в Аджарии российский капитал присутствует. Если бы мы были таким антагонистами, мы бы не давали такой возможности для развития российского бизнеса.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, между двумя странами нет дипломатических отношений. Если мы хотели бы пригласить посла Грузии в России, например, мы просто бы его не нашли ввиду его отсутствия.
Григол Катамадзе: Понятно, случилась война, большая трагедия. Мы с вами, современники, пока ее не оцениваем, потому что это сейчас очень больно. Но я думаю, что российские, в том числе, историки, и грузинские это назовут очень большой ошибкой. И поверьте мне, я не говорю о том, что мы в чем-то не виноваты, но хочу точно вам сказать, что все же большая ответственность, большая ошибка допущена со стороны России. Ответственная страна, большая страна с большими возможностями могла бы сыграть совершенно другую роль по отношению к Грузии, а не вести военные действия против нее. Поверьте, что силой любовь никогда не добудешь. А Грузия исторически – посмотрите историю – всегда воспринимала, скажем так, те интересы, которые были в этом регионе, у России. Но есть же еще и грузинские интересы, есть национальные интересы, от которых мы не можем отступить, независимо от того, сегодня во власти президент Саакашвили или кто-либо другой. Есть национальные интересы, такие же национальные интересы, и Россия должна считаться с этим. Несмотря на то, что Грузия – маленькая страна, у нее могут быть национальные интересы, с которыми необходимо считаться.
Виталий Портников: Вот это, вероятно, самая большая проблема в двусторонних отношениях России отнюдь не только с Грузией, но и со всеми бывшими советскими республиками, - это то, что ей очень трудно понять, что у этих стран могут быть свои национальные интересы, и они могут не совпадать с российскими, иногда коренным образом.
Григол Катамадзе: Вы знаете, я понимаю, и я немножко, с вашего позволения, попробую развить эту мысль. Если мы говорим о том, что Грузия избрала свой путь, и грузинское общество, не только политическая элита, а вообще общественность, население страны на референдуме подтвердило более чем 70 процентами голосов, что Грузия должна стать неотъемлемой частью европейской семьи, Европейского союза, НАТО, и если это вразрез интересам России, ну, извините, это выбор грузинского народа. Это с одной стороны. С другой стороны, если мы говорим о том, что Грузия должна стать членом НАТО, то какая угроза от этого Россия, я просто не понимаю.
Виталий Портников: Вот я постараюсь вам ответить на этот вопрос, по крайней мере, воспроизвести российское мнение. В Россия практически последние 8 лет, все время президентства Владимира Путина и его преемника господина Медведева ведется целенаправленная пропагандистская кампания, которая стремится представить НАТО не как единственную реальную систему безопасности на Европейском континенте, а как некий альянс, угрожающий чуть ли не российским интересам. И не только с Грузией, но и с Украиной, и с другими странами ведутся постоянно разговоры о том, что расширение НАТО – это не естественный путь создания зоны безопасности, в которой и Россия должна была быть заинтересована, а некие агрессивные устремления, направленные против российских интересов. И это уже утвердилось в российском общественном мнении, и понадобится долгое время, чтобы российское общественное мнение поняло, что альтернативы НАТО как системе безопасности просто не существует, в Европе по крайней мере.
Григол Катамадзе: Вы знаете, вот удивительно, я вас слушал и думал о том, что, несмотря на все это, у России есть свой представитель в НАТО, Россия в различных программах сотрудничает с НАТО, в том числе в военно-технической области. Понятно, что возникают какие-то, так сказать, спорные вопросы, но в общем и целом сотрудничество между Россией и НАТО происходит. Как же тогда получается, если Россия сотрудничает с НАТО, понимаю, что Россия не собирается, не имеет намерения стать членом НАТО, но сотрудничество есть, и если Россия имеет возможности сотрудничать с НАТО и сотрудничает, то каким же образом получается, что одновременно НАТО угрожает российским национальным интересам?
Виталий Портников: И партнер и угроза одновременно, да, но это так выглядит, к сожалению.
Григол Катамадзе: Тем не менее, я еще раз хочу сказать, что иногда не совсем понятные вещи происходят. Я вот вспомнил, несколько лет назад, когда я работал заместителем министра обороны, еще на территории Грузии находились военные базы, в Ахалкалаке и в Батуми, и я коллегам с российской стороны, когда мы вели переговоры, каким образом нужно закрыть базы, вывести и так далее, задавал простой вопрос: "Скажите, пожалуйста, какое назначение имеет военная база, которая находится, ну, находилась на тот момент, например, в Батуми?" Не могли дать ответ, зачем России нужна была там база. Поэтому, вы знаете, я думаю, что тут, наверное, и нам необходимо еще больше работать, объяснять, контактировать, пытаться, так сказать, находить общий язык с российскими коллегами.
Честно вам скажу, мне кажется, что абсолютно не нормально, несмотря на то, что произошло, абсолютно не нормально, что не происходит контактов между Россией и Грузией. Я думаю, что эти контакты необходимо, чтобы были хотя бы на каких-то, так сказать, низовых уровнях. Потому что пройдет какое-то время, и так вечно тоже не будет продолжаться. Мы соседи, мы обязаны будем все же, так сказать, налаживать отношения. Кстати, я думаю, что обязательно и посол Грузии появится в России, и российский посол появится в Грузии, поэтому, чтобы потом это не было сложнее, чтобы не загоняли очень далеко в тупик эти проблемы, я думаю, что необходимо эти отношения все же пытаться выстраивать. Я понимаю, что это очень сложно, сложно и нам, сложно и России, но жизнь сама, думаю, заставит нас. А я бы хотел, чтобы она не заставляла нас, а мы пытались как-то преодолевать те сложности, которые у нас самих же есть.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще, абсолютное хамское отношение России к соседям – это уже притча во языцех, это уже привычное явление. Интересы национальные есть не только у России и у Грузии, но они есть и у Абхазии. И пора прекратить делить народ по сортам, что одни имеют право на государство, другие нет. Интересы Абхазии, кстати, не совпадают ни с грузинскими, ни с российскими, и победа Багапша продемонстрировала это. И если бы абхазы утерли нос России, это было бы весьма неплохо, показательно.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Сергей, спасибо. Но вот видите, господин, посол, это, кстати, то, о чем я с вами говорил в начале программы. Вот слушатель совершенно не согласен с отношением России к Грузии, но вместе с тем и не согласен с отношением Грузии к Абхазии.
Григол Катамадзе: Вы знаете, я хочу сказать, что я согласен с Сергеем, который задал этот вопрос и говорил. То есть когда я говорил о том, чтобы попытаться совместно решить проблему территориальной целостности Грузии, в какой форме, с какими условиями – это другой сейчас вопрос, я говорю вообще, в принципе решить ее, это даст хороший импульс и толчок для разрешения многих проблем на постсоветском пространстве. Как раз я это и имел в виду, потому что, признавая Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами, во-первых, Россия пока единственная страна, которая это сделала.
Виталий Портников: Нет, есть еще Никарагуа.
Григол Катамадзе: Ну, вы знаете, я надеюсь, что… во-первых, там по Никарагуа еще нужно проверить, какие это решения. Но пусть даже Никарагуа, тем не менее, в мире огромное количество стран, которые не взяли на себя все же такую ответственность – признать, чтобы потом нарушить какой-то баланс. Но сейчас не об этом даже речь. Признавая Абхазию и Южную Осетию, почему Россия не дала возможности чеченскому народу, который выступал за свою независимость, не признали его независимость? Вот непонятно. Вот такая постановка вопроса, вот эти двойные стандарты, они должны уходить в прошлое. Это что касается первой части.
Что касается второй части, вы знаете, в Грузии, если вы посмотрите на остальную часть территории Грузии, вот за административные границы, внутри административной границы, так сказать, за Абхазией и Южной Осетией, страна преобразилась за последние несколько лет. И если бы этой проблемы не было, то этот регион – и Южная Осетия, и Абхазия – сегодня был бы совершенно по-другому развит. Поверьте, что в этой ситуации выиграл бы не Саакашвили, не только политическая элита Грузии или грузины, а выиграли бы все, и абхазы, и осетины. Грузию в свое время посещало более 5 миллионов туристов, и сегодня это страна, которая действительно создана Богом для того, чтобы туда люди приезжали отдыхать. И вы знаете, сегодня на территорию Абхазии приезжают буквально на одной руке можно сосчитать туристов. Кто от этого выиграет? Да никто.
Поэтому я думаю, что мы по отношению к Абхазии и Южной Осетии ничего не делали такого, что бы их могло отвернуть от нас. Это сценарии, которые были разработаны, для того чтобы Грузия не решила вот так, видимо, сценаристы писали, чтобы не решила самую главную проблему – стать полноправным членом Европейской семьи. Но уверяю вас, что у грузинского народа и у политической элиты хватит мудрости для того, чтобы разрешить эту проблему и, я думаю, хватит той мудрости, чтобы найти путь и ключ к России, для того чтобы выстраивать новые отношения.
Виталий Портников: Тут уже я с вами не до конца соглашусь. Потому что я хорошо помню события 90-х годов, и действительно помню, как союзный центр участвовал в создании проблем Абхазии и Южной Осетии, но все же автономию Южной Осетии и Абхазии ликвидировали не в Москве, а в Тбилиси.
Григол Катамадзе: Да, я, кстати, вот я лично, и думаю, не только я, но и очень многие, так сказать, в том числе сегодняшняя политическая элита, говорили о том и признавали, что были допущены ошибки и с грузинской стороны. Но, во-первых, те, кто принимал эти решения, их уже нет в живых, царство им небесное. Во-вторых, нельзя все время оборачиваться и говорить… Поэтому мы и предлагаем: давайте решать эту проблему, давайте конструктивно решать эту проблему. Мы готовы идти на компромиссные решения, в том числе я вам говорил о том, что если бы мы не хотели бы видеть в составе Грузии, не хотели бы видеть развитие этих регионов, то мы бы не допустили того, чтобы в Основном законе, в Конституции был бы пробел в этом отношении. Мы хотим, чтобы эти территории и эти образования… каким-то образом решить так, я сейчас не готов вам сказать, как этот статус может называться, но, тем не менее, полные гарантии – и, кстати, тут могли бы стать этими гарантами, в том числе, и Россия, и другие государства – безопасного развития этих регионов.
Поэтому, ну, знаете, конфронтация, война никогда не приводила, так сказать, ни к чему хорошему. В любом случае любая война заканчивается переговорным процессом, поэтому я бы хотел, чтобы мы не испытывали нервы друг друга, не нагнетали обстановку, не искали возможностей, причин для того, чтобы нагнетать эту обстановку, как это сейчас происходит в отношении, так сказать, проведения учений, которые абсолютно не имеют своей целью никакой, так сказать… напрягать ситуацию в этом регионе. Кстати, то, что учения будут проходить, об этом давно были проинформированы все страны, в том числе и Россия, в том числе Россия была приглашена на эти учения. Но вот у нас возникает вопрос: а что делают российские военные корабли, которые без уведомления были приведены к берегам территории Абхазии?
Виталий Портников: Насколько я понимаю, проводят учения.
Григол Катамадзе: Ну, вот когда проводят учения, обязательно это анонсируется, об этом заявляется, об том уведомляются все страны. Кто из стран получил уведомление о том, что в акватории Черного моря, там, где фактически территория Грузии, будут проходить учения? Никто.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Булат Хасанович.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать вам вопрос. Как вы думаете, Россия – это мимикрия, снобизм, самое главное - мегаломанство, и вот рудименты "старшего брата". Как вы думаете, в какой перспективе Россия может избавиться от этого? Спасибо за внимание. Всего доброго.
Виталий Портников: Спасибо за вопрос.
Григол Катамадзе: Спасибо большое. Да, это очень сложный вопрос. Я думаю, что российское общество сделает все для того, чтобы… Россия – большая страна, давайте я так скажу, с уникальными возможностями, с огромными возможностями. И Россия еще больше выиграет, если в короткое время отойдет от принципа, о чем сейчас говорил уважаемый слушатель, "старшего брата". Если мы говорим о грузино-российских отношениях, мы – соседи. Независимо от того, где мы бы ни находились, в каких организациях, мы останемся соседями. Мы прекрасно понимаем, что рядом с нами находится очень большая страна, и мы готовы, еще раз, извините за повторение, принимать национальные интересы России в этом регионе, но еще раз говорю, это не должно быть… есть красная линия, которую ни один гражданин Грузии не переступит, - это независимость, территориальная целостность и евроатлантический выбор. Вот пункты, за которые никто не отступит. Любые вопросы обговариваются. Поэтому, я думаю, если подходить прагматически, отказываться от таких условий… Россия и так большая страна, большие возможности, поэтому все время настаивать на том, что "старший брат", я думаю, здесь не очень правильно.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Раиса Николаевна, Москва. Понимаете, я думала, это посол не наш, а с Украины…
Виталий Портников: Что значит – не ваш? А посла Грузии в России нет.
Слушатель: "Старший брат", большая страна… Но когда заберут эти полтора миллиона грузин от нас, когда? Ведь там все прекрасно, все хорошо, там демократическое государство.
Виталий Портников: Раиса Николаевна, подождите, это ваши соотечественники – грузины, которые проживают на территории России, многие из них граждане России.
Слушатель: Но малая родина у них – Грузия, правда?
Виталий Портников: Какая разница, у кого какая малая родина.
Слушатель: Как, малая родина – самая главная.
Виталий Портников: Понятно, вы хотите, чтобы Грузия забрала грузин.
Слушатель: Если мы плохие такие, правда, у нас такие амбиции, мы "старший брат" и так далее, когда они нас покинут, по-хорошему просто? Я не говорю о том, чтобы их выгонять, но…
Виталий Портников: Раиса Николаевна, я переадресую ваш вопрос господину послу, но мне казалось, что Россия – это государство для россиян, для граждан России, где русские – всего лишь один из народов, который населяет эту страну, они являются такими же гражданами, как украинцы, татары, башкиры, чеченцы, кабардинцы, балкарцы, узбеки, таджики, евреи и многие-многие другие народы, которые в России жили, живут и будут жить, как бы вы, Раиса Николаевна, иначе не думали. Пожалуйста, господин посол.
Григол Катамадзе: Раиса Николаевна, я вам приветствую и хочу вас поблагодарить за вопрос, но что я вам могу сказать. Во-первых, я не говорил, что Россия плохая и русские плохие, и нигде вы такого не найдете. Но в том случае я хочу сказать, что я согласен с Виталием Портниковым, ведущим, я не знаю, сколько грузин живет в России, пусть даже если 1,5 миллиона, но это абсолютное большинство, наверняка, ваши граждане. Но если они даже не граждане России, а граждане Грузии, я думаю, эти люди, проживая в России, создают блага, в том числе, для вас, для россиян. Но я сейчас не об этом хочу говорить. Если вы считаете, что грузины не должны жить в России, это ваше право, россиян, громко об этом сказать и сказать, что вот уезжайте те, кто не русские, из России. Но тут же я вам хочу сказать, что Грузия – маленькая страна, где-то 4 с лишним миллиона население, из них более 250 тысяч проживают этнические русские. И хочу вас заверить, что, слава богу, что у них не появляется желание уезжать из Грузии. Они даже в сложные времена, когда приходилось вместе с грузинами ломать последний кусок хлеба или кукурузную лепешку, они оставались вместе с вами. И я искренне благодарен им за это.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Вячеслав Сергеевич вас беспокоит. Уважаемый господин посол, скажите, пожалуйста, вот вы так очень хорошо говорите, что в Сухуми хорошо живется и в Осетии хорошо живется, а кто все-таки начал войну-то в Сухуми и в Осетии?
Виталий Портников: В Сухуми – это в Абхазии, ну, не важно. Господин посол, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, Вячеслав Сергеевич. О какой войне мы говорим? Если мы говорим о войне, которая была в 1992-93 годах, то я думаю, что все хорошо знают, кем была инспирирована эта война. И, кстати говоря, я думаю, что сегодня совсем было бы по-другому, если бы тогда хватило мудрости всем, кстати, и грузинам тоже, чтобы не допустить кровопролития тогда. Если мы говорим о войне августа 2008 года, то, извините, пожалуйста, но я думаю, что вас, наверное, не информируют о том, что происходило практически за год до того, как началась война в августе. А происходили очень простые вещи.
Первое, в апреле 2008 года Россия вышла из СНГовского соглашения, которое запрещало прямые контакты с сепаратистскими режимами в Абхазии и Южной Осетии. Россия вышла из этого. Да, были прямые поручения различным российским организациям, государственным учреждениям – налаживать прямые контакты с Абхазией и Южной Осетией. Следующий момент – это постоянное снабжение вооружением сепаратистских режимов в Абхазии и Южной Осетии. Скажите, откуда там появлялась и появляется военная техника, тяжелая военная техника, стрелковое вооружение, когда в рамках СНГ мы принимали неоднократно решения, в том числе эти решения визировала Россия, высшие представители России, чтобы на территорию Абхазии и Южной Осетии не попадала техника, которая превышает или которая не является техникой миротворческих сил. Ответ очень простой.
Уже эскалация этого конфликта произошла, потому что на территорию Грузии 7 августа вошли вооруженные силы сопредельного государства. Тогда еще, кстати, не были признаны независимыми государствами южная Осетия и Абхазия, признание произошло потом, практически через неделю. И признали только с одной стороны – с российской стороны. Поэтому, знаете, любое уважающее себя государство, любой уважающий себя народ будет отражать нападение, что и сделали грузины.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Добрый вечер. Это Владимир Павлович. Вопрос такой послу. Ну, очевидно, что Россия ведет имперскую политику, но ведь и Грузия тоже не лишена этого качества. И вот как вы считаете, понятно, что Грузии желательно, чтобы на ее стороне были более сильные государства, допустим, как Америка, поэтому она стремится в НАТО. Вот если бы Грузия не стремилась проводить вот такую имперскую политику, было бы все нормально, и жили бы россияне и грузины одной семьей. Вам не кажется?
Виталий Портников: Вот непонятно, Владимир Павлович, господин посол вам ответит на вопрос, но вы же сказали сначала, что Россия проводит имперскую политику тоже. Куда бы Россия делась в этой ситуации?
Слушатель: Я мог бы сказать, что и Грузия ведет имперскую политику.
Виталий Портников: Да, вот это диалектика. Пожалуйста, господин посол. Я запутался.
Григол Катамадзе: Прошу прощения, но я не знаю все же, по отношению к кому Грузия ведет имперскую политику. По отношению к Абхазии и Южной Осетии? Я не соглашусь с этим. Вы знаете, если Грузия вела бы имперскую политику по отношению… Давайте будем откровенны. Все понимают, что мы должны нести ответственность, за своих предков в том числе, я имею в виду тех, кто был участником конфликта начала 90-х, после распада Союза. Но новая власть, которая пришла в 2003 году в Грузии начала отстраивать эту страну, предложила абхазам, южным осетинам, нашим братьям, с которыми мы вместе с исторически живем уже много веков: давайте строить вместе, совместно эту страну. И предлагали различные варианты. Вы знаете, я думаю, нам не только этого эфира, но не хватит много времени в эфире, чтобы все детали прояснить. Мы, к сожалению, сейчас ограничены во времени и не можем сказать все детали, кто мешал этому процессу… Вот я очень коротко вам сейчас скажу. В 1783 году Россия и Грузия подписали Георгиевский трактат, и Россия взяла на себя обязательство оберегать Грузию и буквально через пару лет нарушила этот договор и упразднила государственность Грузии. Распад царской империи, в 1920 году подписали договор о дружбе и сотрудничестве между Грузией и Россией, а через несколько месяцев Красная армия советизировала Грузию.
Подписали договор о дружбе и сотрудничестве между Грузией и Россией в 1994 году, когда Борис Николаевич Ельцин, царство ему небесное приехал в Грузию. Грузинский парламент ратифицировал, российская Государственная Дума так и не ратифицировала. Как могут два государства, и Россия все время признавала территориальную целостность страны, как могло так получиться, что за столько лет независимости, за 18 лет, между двумя странами не существует договора о дружбе и сотрудничестве? Вот где надо искать причины проблемы, а не в том, что Грузия проводит имперскую политику. Грузия, поверьте хотя бы на слово, но мы все же постараемся доказать всем, прежде всего себе, что мы в состоянии решить проблемы территориальной целостности, и Грузия будет процветающей страной. Нужно совсем мало – чтобы Россия тоже захотела того, что Грузия будет процветающей страной, чтобы России было выгодно, что юный сосед в лице Грузии будет процветающим, богатым государством. И Россия будет понимать, что, не имея на территории Грузии проблем, в том числе этнических проблем, территориальных проблем, с этой части никакой проблемы не угрожает Российской Федерации, более того, я убежден, как только Грузия станет членов НАТО и Европейского союза.
Виталий Портников: На этом я поставлю точку и поблагодарю посла Грузии в Украине Григола Катамадзе за участие в этой программе.
