Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях руководитель Департамента по работе с общественными организациями и регионами госкорпорации "Росатом" Игорь Конышев и председатель санкт-петербургского отделения Международной экологической организации "Зеленый крест" Юрий Шевчук.
Сегодня мы посвятим нашу передачу будущему и настоящему атомной энергетики в России. Сегодня, кстати, экологи всего мира отмечают День Земли, праздник проводимый для привлечения внимания общественности к проблема окружающей среды. В США это вообще государственный праздник. А 26 апреля, в годовщину аварии на Чернобыльской атомной электростанции, в России будут отмечать День памяти погибших в радиационных авариях и катастрофах.
Игорь, давайте начнем с самого простого. Скажем так, хотелось бы узнать цифры, чтобы слушатели тоже поняли, примерно представили. Сколько, например, сегодня в России действующих атомных электростанций?
Игорь Конышев: Хороший вопрос – давайте начнем, что называется, с цифр, со статистики. Сегодня в России работает 10 атомных станций, на них действует 31 энергоблок, суммарно они вырабатывают чуть более 23 гигаватт электроэнергии по мощности. Это составляет примерно 16 процентов от общего энергобаланса страны. Для сравнения могу сказать, что у нас что у нас не самые высокие показатели по объему атомной электроэнергии, вырабатываемой в стране, в частности, известный лидер атомной энергетики – Франция – вырабатывает 78 процентов от общего энергобаланса Франции. А наша соседняя Украина – около 50 процентов.
Виктор Резунков: А в США не помните?
Игорь Конышев: Порядка 46-ти.
Виктор Резунков: Скажите, а сколько действующих энергоблоков чернобыльского типа так называемого РБМК?
Игорь Конышев: Ну, атомная энергетика России одна из самых старых атомных энергетик в мире, первая атомная станция появилась в начале 50-х годов в Обнинске, и развитие атомных технологий, разумеется, отражается и на типах тех реакторов, которые сейчас существуют и работают на атомных станциях. До настоящего момента три атомных станции работают на реакторах типа РБМК, но сравнивать в чистом виде их с теми реакторами, которые были чуть больше 20 лет назад на Чернобыльской станции, невозможно, потому что за прошедшее время они были модернизированы прежде всего с точки зрения повышения уровня безопасности. В частности, такой характеристики безопасности, как пассивная безопасность, то есть системы безопасности, которые работают без влияния человека. Это очень важно для атомных объектов.
Виктор Резунков: Авария на Чернобыле все-таки очень сильно повлияла на репутацию атомной энергетики.
Игорь Конышев: Вы знаете, наверное, 1986 год, авария на Чернобыльской станции – это можно назвать неким Рубиконом развития атомной энергетики в мире, не только в России. Многие страны стали отказываться от развития атомной энергетики. Многие страны, вместе с тем, принимали на себя новые программы по развитию атомной энергетики, которые шли прежде всего как раз по пути повышения безопасности для человека и окружающей среды тех объектов, которые они создавали. В качестве примера могу привести ту же Францию, Японию - именно после 1986 года в этих государствах были приняты новые программы развития атомной энергетики, поэтому сейчас они признанные лидеры. Что касается стран, которые заморозили строительство и развитие атомных станций, вы их тоже знаете, это Германия, Швеция, в какой-то степени Финляндия, в какой-то степени Италия.
Виктор Резунков: Юрий, вы противник развития атомной энергетики или нет?
Юрий Шевчук: Вы знаете, я вот вначале, в ранней юности был горячим сторонником ядерной энергетики, потому что мне казалось, что вот оно, будущее. Я любил читать фантастику, смотрел на все это дело, как все это происходит, и мне казалось, что это очень здорово. Потом, когда я стал читать более взрослые книги, скажем, Солженицына, Шаламова, я понял, что, собственно говоря, развитие ядерной энергетики в нашей стране – это лагерь. В Советском Союзе это была дальняя командировка в лагерь: колючая проволока, зеки, шарашки научные, где умные люди что-то там изобретают и так далее, закрытые города, где куча вышек с колючей проволокой, из которых выехать ученым не давали. Хоть и не шарашка, но очень похожее что-то. И постепенно у меня сложилось такое очень негативное восприятие ядерной энергетики – именно как части советской системы. Именно поэтому я стал ее противником. И в 1990-91 годах мы делали даже "лагеря протеста" против развития ядерной энергетики вместе с нашими анархистами, здесь, под Питером, в Гатчине, в Сосновом Бору и так далее. Вот Игорь Валерьевич, как молодой человек, может, и не помнит такого ощущения, брежневского, этой эпохи, когда действительно все, что так или иначе способствовало сохранению статус-кво этого советского монстра, оно казалось врагом. Но сейчас, конечно, положение изменилось, говорят, новые люди пришли.
Виктор Резунков: Ну, да, наследство, можно сказать, здесь и НКВД, и Первое главное управление.
Юрий Шевчук: Это, в общем-то, филиал ГУЛАГа был.
Виктор Резунков: Ну, хорошо, давайте все-таки ближе к сегодняшнему дню, даже к будущему, скажем так. Сколько и какие атомные электростанции в России Росатом собирается строить в ближайшие годы?
Игорь Конышев: Цифры, в общем-то, известны, мы эти цифры ни от кого не скрываем. Программа развития атомной электроэнергетики в России принята полтора года тому назад, и в рамках этой программы мы и собираемся развиваться. Во-первых, какие реакторы мы собираемся строить? Реакторы, которые сейчас создаются на новых российских атомных станциях, - это так называемые водяные реакторы, реакторы типа ВВР по проекту, имеющему условное название "Арес-2006". Откуда взялось это название и вообще что это такое? Так получалось во времена Советского Союза, что практически каждая атомная станция у нас строилась по уникальному проекту. С какой-то стороны это было удобно, но с какой-то стороны это несло дополнительную, в том числе, и экономическую нагрузку.
Абсолютно очевидно, что готовить топливо для разных атомных станций гораздо дороже, нежели чем одно унифицированное топливо для одинаковых атомных реакторов. И поэтому когда Россия подошла к осознанию необходимости развития, в том числе, и атомной энергетики… Здесь я хочу оговориться, что мы не говорим о полном замещении атомной энергетикой всей энергетики страны. Мы говорим только о том, что атомная энергетика должна занять свое достойное место в общем балансе энергогенерации. И если 16 процентов в среднем по миру и 16 процентов в России как в атомной стране – это, наверное, маловато, нужно хотя бы до 25 процентов это довести.
Тот тип реакторов, который мы сейчас создаем, он, в общем-то, похож на то, что строят в Европе европейцы, на то, что создают американца на своих атомных станциях. Здесь нужно отдельно сказать, что сотрудничество в области развития мирного использования атомной энергии в мире сейчас развито очень широко, и все страны – основные игроки на этой площадке, разумеется, сотрудничают и обмениваются, в том числе, и технологическими новшествами, в том числе и какими-то свежими технологическими подходами друг с другом, понимая, что они, в общем-то, участники одного великого процесса. И мы прекрасно осознаем, что любой инцидент на любой атомной станции, вне зависимости от того, где она будет располагаться – в России, на Украине, в Америке, в Европе, он может перечеркнуть вот весь процесс развития атомной энергетики во всем мире. Второго Чернобыля наш мир не переживет эмоционально. Не с точки зрения технологий, не с точки зрения опасности, а эмоционально. И радиофобия может перечеркнуть вообще любые самые разумные начинания, связанные с атомной энергетикой. Поэтому мы сотрудничаем со всеми.
Поэтому те типы реакторов, которые мы строим, они абсолютно референтны для Европы и Америки, они получают и получили уже все необходимые международные сертификаты. И в качестве примера я могу привести, что те реакторы, которые сейчас в стране возводятся, в качестве примера были построены в Китае. И мы недавно победили в тендере на строительство атомной станции в Болгарии, где также будут применяться эти реакторы. Поверьте, было довольно сложно бороться с французами, было довольно сложно бороться с американцами, тем не мене, наши технологии оказались лучше, по мнению болгарских заказчиков, и атомную станцию в Болгарии будем строить мы.
Виктор Резунков: Игорь, но все равно экологи-то, Юрий не даст мне соврать, протестуют против последствий, и главная претензия, конечно, - отходы ядерные.
Юрий Шевчук: Отходы – раз, эксплуатация – два, безаварийность гарантировать никто не может все-таки – это три. И так далее. Понимаете, почему загорелся дирижабль "Гинденбург" в Нью-Йорке. Говорят – не из-за водорода, а из-за того, что краска была неправильная, краска загорелась. А для эпохи дирижаблей это был конец в любом случае. И в данном случае не важно, почему, что произойдет с атомной станцией, из-за чего она может сломаться – из-за того, что конструкция неверная, или из-за того, что оператор запил, от него жена ушла. Вот все-таки очень много людей, получается, зависит от этого.
Игорь Конышев: Ну, насчет операторов могут сразу успокоить. Те самые системы пассивной безопасности, о которых я говорил, которыми оснащены сейчас современные атомные реакторы в России, они дублированные, это эшелонированная защита, и если выходит по какой-то причине из строя один эшелон защиты, то его подменяет другой эшелон защиты, и даже территориально, на территории атомной станции они расположены в разных местах, что, в общем-то, удобно и гарантирует их полную независимость. Так вот, системы независимой безопасности позволяют без участия человека принимать все самые необходимые экстренные решения в связи со сбоями в работе блока. Могу привести пример, что даже незначительные погрешности в показателях, допустим, давления пара, незначительные показатели, связанные со скачками напряжения, мощности тока, они автоматически передаются на пульт принятия решений, где автоматически отключается сам энергоблок.
Говоря о тех, условно говоря, нарушениях в работе атомной станции, нужно понимать, что 90 процентов нарушений, которые фиксируются сейчас нашими органами Ростехнадзора, это как раз те самые нарушения, связанные с естественным срабатыванием защитной системы реактора под влиянием причин, которые не относятся к вопросам ядерной безопасности. То есть вот что-то периферийное по какой-то причине не сработало – на всякий случай останавливается весь реактор. Хорошо это или плохо? Наверное, хорошо. То есть вот в данном случае лучше, простите за русское слово, перебдеть, чем недобдеть, вот в данном случае лучше обратить внимание на небольшое отклонение в работе периферийных устройств и заглушить реактор, нежели чем получить более сложную ситуацию.
Виктор Резунков: Возвращаясь опять-таки к этому последнему докладу Ростехнадзора, который был опубликован в декабре прошлого года, вот сообщается: в прошлом году на реактора типа РБМК произошло 19 нарушений в работе, в том числе 4 из них – на Ленинградской атомной электростанции. На реакторах типа ВВР – 25 нарушений в работе, 4 из которых – на Кольской атомной электростанции. За год количество нарушений в работе атомных станций увеличилось по сравнению с предыдущим годом на 12 процентов, в 3,5 раза увеличилось по сравнению с прошлым годом количество ошибок персонала, ставших причиной нарушений на атомных станциях.
Игорь Конышев: Ну, вот в этих строчках статистики нет самого главного и самого, наверное, опасного. Не происходило ни одной ситуации, которая могла бы повлечь за собой любые мало-мальски радиоактивные последствия. Вот то, о чем говорится в отчете Ростехнадзора, как раз и подтверждает, что и системы безопасности, и системы работы персонала сейчас построены по логике: лучше предотвратить нечто, что может случиться, нежели дожидаться, когда это случится. И поэтому лучше остановить работающий реактор, соответственно, отфиксировать нарушения в его работе, нежели чем дожидаться, когда эта ситуация может развиваться без контроля человека.
Виктор Резунков: Скажите, а насколько повлиял экономический кризис на планы по строительству атомных электростанций в России? Например, скажется ли его влияние на темпах строительства Ленинградской атомной станции?
Игорь Конышев: Ну, во-первых, что касается уже заложенных блоков, что касается уже тех станций, которые мы закладываем по существующей сейчас программе, темпы строительства снижаться не будут, и мы в обязательном порядке введем их в те сроки, в какие планировали ввести. Тем более что Ленинградская атомная станция – одна из самых старых, первая станция, и нам необходим готовить ее к выводу из эксплуатации, поэтому замещающие мощности в виде ЛАЭС-2 просто необходимы. В противном случае весь регион - Северо-Запад и Санкт-Петербург - останется без электроэнергии этого допустить невозможно. Что касается других атомных станций, здесь логика очень проста. Во-первых, атомная станция – это объект, который по нынешним возможностям и по нынешним техническим требованиям может работать не менее 60-70 лет. То есть ресурсно он рассчитан на работу, если сейчас строились на 30-40 лет, то сейчас строятся больше чем на 50 лет. И с учетом технологических продлений это может быть и 60 лет, и 70 лет. Соответственно, добавляйте к этому 5 лет на подготовку строительства и строительство и еще лет 10-15 на вывод из эксплуатации.
Юрий Шевчук: Скорее, уран кончится.
Игорь Конышев: Да, получается 100 лет, на 100 лет тот объект появляется на этой территории.
Юрий Шевчук: На 100 лет урана не хватит.
Игорь Конышев: Сейчас мы поговорим про Уран и договоримся, что же с ним делать. То есть кризис к этому времени может закончиться, начаться еще раз, закончиться, начаться еще раз и еще раз закончиться, не приведи, конечно, господи. Но тем не менее, я говорю о том, что атомная станция – это объект длительного использования, и планирование новой электрогенерации происходит сейчас в государстве, исходя из реальных потребностей. Не нынешних потребностей, а тех потребностей, которые есть в регионе. Возможна гипотетически некая сдвижка по срокам, но уменьшение объемов строительства, и об этом говорит правительство, об этом говорит руководство государства, не предполагается.
Виктор Резунков: Даже несмотря на то, что падает спрос на электроэнергию сейчас.
Игорь Конышев: Вы знаете, еще один момент, еще один миф. Давайте сравним структуру энергопотребления 20 лет тому назад и сейчас. 20 лет тому назад две трети электроэнергии использовалась промышленности, одна треть использовалась бытовыми хозяйствами и нами. Сейчас все поменялось диаметрально, сейчас примерно одна треть – на промышленность, две трети – это наши с вами лампочки, телевизоры, компьютеры, зарядные устройства и прочее-прочее. И вот этот сегмент, сегмент бытового потребления начинает расти. Потому что даже сравнивая энергопотребление на душу населения в Штатах, сравнивая энергопотребление на душу населения в Норвегии и в Финляндии и сравнивая энергопотребление на душу населения в России, мы понимаем, что в России примерно в 3 раза сейчас ниже энергопотребление, чем тех странах, которые я назвал. Гипотетически можно предположить, что в ближайшее время, хотим мы или не хотим, этот сегмент энергопотребления все равно будет расти. Даже учитывая, что мы будем экономить, вкручивать энергосберегающие лампочки и вовремя выключать свет в санузлах и коридорах, все равно этот сегмент будет расти. Исходя из этого, глобального падения потребления электроэнергии не происходит. Еще один пример. Ну, как мы можем судить о потребности в электроэнергии? По тому, как она продается, в том числе с наших атомных станций. Так вот, мы сейчас идем в пределах того графика, который, собственно, был определен еще в прошлом году, и значительных отклонений от этого графика по выработке и по продаже у нас нет.
Юрий Шевчук: В Питере большая проблема с подключением, сети не справляются с подачей электроэнергии.
Игорь Конышев: Совершенно верно.
Юрий Шевчук: А желающих подключиться масса, новые дома стоят.
Виктор Резунков: В Питере, как и в других городах, проблема с тем, что электроэнергия все время дороже и дороже.
Игорь Конышев: Сложный момент. Мы являемся оптовыми продавцами, и это не от нас зависит. От нас зависит как раз обратная ситуация: чем больше на региональном рынке электроэнергии, которая генерируется на атомных станциях, тем в среднем ниже цена оптового рынка, регионального рынка электроэнергии. Потому что хотим мы или не хотим, но энергия атомных станций, она дешевле, чем энергия газовых станций, она дешевле, чем энергия угольных станций. Единственное, кому мы уступаем по себестоимости, это гидростанции, но на северо-западе гидростанции у нас практически не представлены.
Виктор Резунков: А не обсуждался чисто, может быть, гипотетически вопрос о переводе атомных электростанций, скажем, в частную собственность? Как, например, во Франции это присутствует, насколько я знаю.
Юрий Шевчук: В Британии была.
Виктор Резунков: То есть под контролем государства, разумеется, большой и сильный контроль, но все-таки в частной собственности.
Игорь Конышев: Ну, в чистом виде в частной собственности не обсуждался, но то, что происходит сейчас, - это перевод из формы собственности федеральных государственных унитарных предприятий в открытые акционерные общества со 100-процентным государственным капиталом, - да, это происходит. И у нас сейчас все атомные станции – это 100-процетные государственные открытые акционерные общества. Для чего это было сделано? Нам необходимо было, во-первых, обеспечить, скажем так, максимально эффективную работу атомных станций, а единственная форма, в которой это можно сделать, не федеральное государственное унитарное предприятие, а именно открытое акционерное общество. Для этого, собственно, это и делается.
Юрий Шевчук: Это означает, что я могу купить акцию?
Игорь Конышев: Нет, это 100-процентно государственный капитал, и государство не продает эти акции.
Юрий Шевчук: То есть для обыкновенного человека это ничего не значит.
Игорь Конышев: Практически ничего не изменилось. Изменилось для государства: у государства появился механизм, который позволяет более эффективно использовать имущественным комплекс, задействованный на производстве электроэнергии.
Виктор Резунков: Но, по-моему, сейчас какие-то изменения произошли в плане законодательства о возможности приобретения юридическим лицом расщепляющихся материалов. Вот это последняя новость.
Игорь Конышев: Под контролем государства. Ничего без разрешения государства мы не продаем и не покупаем.
Виктор Резунков: Ни изотопов, ничего?
Игорь Конышев: Ну, изотопы для медицинских целей…
Юрий Шевчук: Конечно, люди покупают, допустим, дефектоскопы, а в них – расщепляющие материалы есть.
Игорь Конышев: Ну, там расщепляющие материалы в минимальном количестве.
Юрий Шевчук: В минимальном, конечно, бомбу не собрать.
Игорь Конышев: Никогда (смеются).
Виктор Резунков: Александр, наш слушатель, пишет в достаточно резком тоне, но мы решили его все-таки озвучить: "По какому праву атомное лобби превращает Россию в радиоактивную свалку для всего мира, чтобы положить в карман лишний грязный грош? Ответить не хотите? Когда-то римскому завоевателю Крису набили рот золотом, сказав: "Наешься металла, которого ты так хотел. Нашим атомным бизнесменам следовало бы набить полный рот радиоактивных отходов". Ну, и так далее. Как раз мы и хотели поговорить об отходах. Пожалуйста.
Игорь Конышев: Если говорить об этом суждении, то оно не совсем корректно. Начнем с того, что ни одна страна в мире, в том числе и Россия, не ввозит на свои территории ядерные отходы. Обращение с ядерными отходами – это прерогатива того государства, на территории которого эти ядерные отходы образовались. Вот чем отличаются принципиально два типа государств. Есть государства ядерного клуба, в которых есть весь цикл технологии, начиная от добычи, обогащения Урана и так далее. Есть государства, которые не являются членами ядерного клуба и которые вынуждены пользоваться ядерными материалами, покупаемыми у зарубежных стран. Так вот, еще раз повторяю, Россия не ввозила, не ввозит и не собирается ввозить ядерные отходы на свою территорию. Это закон, и мы закон не имеем права нарушать.
Юрий Шевчук: А есть где-нибудь список того, что является отходом, а что не является?
Игорь Конышев: В законе это есть. Это те вещества, которые невозможно использовать в дальнейшем. То есть, есть целый перечень радиоактивных веществ, эти вещества образуются на наших предприятиях, которые занимаются вопросами обращения с урановыми продуктами, которые невозможно использовать в дальнейшем, - это действительно отходы.
Юрий Шевчук: Но такое бывает: вначале люд не знают, как использовать какое-то вещество, а потом придумают.
Игорь Конышев: Бывает, бывает… И в связи с этим есть две философии подхода, что же делать с отработавших ядерным топливом в мире. Некоторые государства говорят: "Мы сейчас не готовы работать с отработавшим ядерным топливом, хотя прекрасно понимаем, что в нем достаточное количество полезных веществ, и просто так захоранивать его нельзя. Ну, например, Швеция, Финляндия – они для этого строят хранилища глубоко под землей, на уровне 400-450 метров, где планируют хранить максимально долгий срок свое отработавшее ядерное топливо. Такие страны, как Россия, Япония, Франция, Великобритания, пошли по другому пути. Мы сказали, что мы не хотим ждать 100, 200, 300, 500 лет для того, чтобы понять, что с этим отработавшим ядерным топливом делать, мы готовы сейчас его перерабатывать. И действительно, в отработавшем ядерном топливе достаточное количество невыгоревшего урана, который можно использовать при производстве нового ядерного топлива. И поэтому все эти четыре страны, в том числе Россия, перерабатывают свое отработавшее ядерное топливо. В частности, у нас цикл переработки есть на Урале, в Челябинской области, и сейчас в Красноярском крае мы готовим почву для создания еще одного цикла переработки отработавшего ядерного топлива, который будет размещен именно там.
Виктор Резунков: То есть то, что ввозят, обедненный гексофторид урана, - это не отработанное ядерное топливо.
Игорь Конышев: Обедненный гексофторид урана – не отработанное ядерное топливо, это один из продуктов цепочки обогащения урана, и мы его ввозим на дообогащение. Ну, так получилось, что Россия с технической точки зрения в этом вопросе, что называется, впереди планеты всей, у нас порядка 40 процентов общего объема обогатительных мощностей всего мира. Мало того, мы еще и по эффективности обогащения значительно обошли европейских и американских своих коллег. Поэтому то, из чего на европейских обогатительных предприятиях уже нельзя извлечь тот самый 235-ый изотоп урана, который необходим для ядерного топлива, на наших обогатительных предприятиях можно. И, таким образом, тот гексофторид, еще раз повторяю, это промежуточное вещество в цепочке обогащения урана, тот гексофторид, который в Европе не используется для получения 235-го урана, мы используем для получения того самого топлива для атомных станций.
Юрий Шевчук: Я хотел бы еще добавить, потому что люди часто возражают против транзита этого самого гексофторида урана, обедненного, через Петербург. И правильно возражают, потому что если можно ввозить не через густонаселенный город, то зачем именно так ввозить? Зачем через наш порт, где и продовольственные грузы, и всякие прочие, возить еще и это вот дело? Но при этом экологические организации как-то совершенно не обращают внимание на то, что идет обратный поток – обогащенного гексофторида урана, сырья для будущего топлива для ядерных станций, из России в Европу, тоже через Петербург. То есть получается достаточно смешно. Выходят люди с плакатами…
Виктор Резунков: Но оставшееся сырье остается в России, я имею в виду после обогащения.
Юрий Шевчук: Нет, в данном случае я говорю чисто о Петербурге, я говорю о транзите через Питер. Люди выходят с плакатом против транзита в одну сторону и совершенно не желают замечать того, что в другую сторону идет точно такой же вагон с точно таким же грузом. Вот что странно.
Игорь Конышев: Юрий поднял, на самом деле, очень интересную проблему, решение которой существует. И сейчас Росатом готов перевозить весь транзит ядерных материалов из порта Санкт-Петербурга в порт Усть-Луга. Причем на первых порах мы готовы, что называется, работать с колес: подвозить к причальной стенке контейнеры на платформах, сразу загружать их на корабли либо, наоборот, с кораблей разгружать сразу на платформы. Поэтому я думаю, что в ближайшее время основной трафик материалов низкообогащенного урана будет перенесен в порт Усть-Луга. Единственное, что я хотел бы добавить, я понимаю, что уран всегда звучит страшно, радиоактивность всегда звучит страшно, но те грузы, которые перевозится сейчас через Санкт-Петербург, относятся к одному из самых низких классов опасности. По международной классификации есть 9 категорий, где 1-я категория – самая опасная, 9-я – самая неопасная. Так вот, наши грузы – это 7-я категория. А те же кислоты, те же щелочи, тот же аммиак, который перевозится по Санкт-Петербургу, который перемещается по густонаселенным районам, они относятся ко 2-му, 3-му, 4-му классу опасности. Уголь относится к 5-му классу опасности, более высокому, нежели чем наши урановые продукты. Вот об этом тоже нужно задуматься жителям и, может быть, не всегда огульно пугаться тем страшилкам, которые некоторые радикальные "зеленые" произносят.
Юрий Шевчук: На самом деле, мы боремся и против перевоза других особо опасных вещей, в частности хлора. Сколько мы с Водоканалом работали, и, наконец, они перешли к бесхлоровой технологии.
Игорь Конышев: Так или иначе, вопрос решается.
Виктор Резунков: Предоставим слово слушателям. Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вот аварии, которые были на шахтах в Кузбассе, какое-то время спустя показали, что там защита вполне работоспособная была и работала, но ее сознательно отключили, потому что она мешала по каким-то причинам производственному процессу. Так же вот в чернобыльском случае защиты все исправно срабатывали, но их сознательно, так сказать, отключали, потому что они мешали проведению эксперимента, они все исправно срабатывали, но их заглушали. Так вот, не стоит преувеличивать значение этой пассивной защиты, о которой так хорошо говорил ваш гость. У меня вопрос: исключается ли возможность сознательного отключения этой пассивной защиты людьми сейчас? Можете ли вы гарантировать, что такого больше не произойдет?
Игорь Конышев: Ответ очень простой. Поэтому она и пассивная. Вот смотрите, две системы безопасности: активная – то, что можно выключить, пассивная – то, что выключить нельзя. Если вы попытаетесь вмешаться в работу пассивной системы безопасности, реактор самозаглушится, и ничего происходить не будет, вот и все.
Виктор Резунков: Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо. Я имею довольно плотное отношение к внедрению атомных станций на Тайване, в Индии и Бушере. Но у меня один знакомый, он перевозит трупы, из Чернобыля вот в Митино, под Москвой, и у него от этого излучения появились новообразования на голове. Так что это кошмар! Пожалуйста, извините.
Виктор Резунков: Ну, чернобыльская катастрофа, она еще будет звучать везде. Кстати, вот по поводу сотрудничества с Ираном. Как Росатом сотрудничает с правительством Ирана? У вас только сотрудничество в области мирной атомной энергетики или, если это не секрет, еще и в вопросах, связанных, например, допустим, с проектированием этих центрифуг, которых 50 тысяч обещает скоро сделать для обогащения Ирана иранское руководство? Они как, вообще, проектируются, по каким-то клише? В создании этих проектов могли принимать участие российские специалисты?
Игорь Конышев: Давайте разделим вопрос на несколько моментов. Сотрудничество с Ираном идет исключительно в рамках строительства атомного энергоблока и поставок туда топлива. Это обязательное условие, мы живем в режиме договора о нераспространении, поэтому все ядерное топливо на атомную станцию в Бушере будет поставляться из России, и, соответственно, после того, как оно отработает, поскольку это наше ядерное топливо, мы его забираем к себе. Это общемировой принцип.
Виктор Резунков: Вместе с плутонием, да?
Игорь Конышев: Вместе с плутонием, да, для того чтобы не провоцировать неядерные страны чего-нибудь с этим ядерным топливом сделать.
Юрий Шевчук: А вообще, Иран может иметь центрифуги обогатительные?
Виктор Резунков: Он уже почти до 50 тысяч их довел, недавно сообщалось.
Юрий Шевчук: МАГАТЭ позволяет?
Игорь Конышев: Ну, гипотетически, наверное, нет, но тем не менее, вот что происходит, то происходит. Теперь что касается центрифуг. Вообще, в мире существуют две технологии обогащения урана – так называемая газовая диффузия и центрифужная технология. Центрифужная – более прогрессивная, поскольку более эффективная и позволяет доставать из природного урана большее количество того самого 235-го изотопа. В данном случае Россия никогда не сотрудничала с Ираном по внедрению и развитию этих технологий.
Виктор Резунков: Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Внедрение энергосберегающих технологий в России позволит сэкономить электроэнергию порядка 25 процентов. То есть те 16 процентов, о которых вы говорили, хотя там 16 нет, на самом деле, они нам не только не нужны сегодня, новые станции, нам даже не нужны сегодня те старые станции, если мы будем внедрять. Но дело в том, что в России нет законов, стимулирующих внедрение энергосберегающих технологий. Вот я уже на протяжении нескольких лет, около 10 лет, передаю свои энергосберегающие технологии за рубеж, я не могу в России ничего сделать. Вот когда у нас прекратится все-таки это, энергетика будет не кормушкой, а будет энергетикой? Когда будут выделять деньги на альтернативную энергетику, на энергосберегающие технологии, когда законы будут введены? Что-нибудь будет делаться в этом отношении? Спасибо.
Юрий Шевчук: Я ответил бы таким вот образом. Стоимость электроэнергии постоянно повышается, а экономии электроэнергии не получается – тоже интересный момент, психологический тоже. Есть такая штука. Вот, допустим, сейчас у нас Питер потребляет определенное количество энергии. Представим себе, что его в два раза сократили, это потребление. Ну, внедрили всюду энергосберегающие технологии, лампочки заменили, половину компьютеров выключили, все замечательно. Вы думаете, после этого половина ЛАЭС остановится, нашей атомной? Я думаю, что нет. Я думаю, что наше правительство придумает какой-нибудь энергоемкий завод и поставит его на территории Ленинградской области, допустим, алюминиевый. А потом что не надо ставить телегу впереди лошади. Нужно вначале установить контроль за энергетической политикой государства, а потом уже начинать экономить энергию.
Виктор Резунков: Игорь, у меня к вам вопрос. Скажите, существуют ли какие-то планы или какие-то разработки новых, скажем так, схем, чего ожидать в будущем? Я понимаю, если послушать экологов, они говорят так: конечно, угольные электростанции – это беда большая, изменение климата и так далее. Другие экологи говорят: атомные станции – тоже беда, там отходы и прочее. Что вы можете сказать, какое у нас будущее?
Юрий Шевчук: Виктор, нет таких экологов, всех вместе, которые бы говорили одно и то же. Есть много разных экологов, которые говорят разные вещи.
Игорь Конышев: Хорошо, не будем ссориться (смеется), экологи действительно говорят разные вещи…
Юрий Шевчук: Есть экологи, которые выступают за атомную энергию.
Виктор Резунков: И очень хорошо, что они такие разные, да.
Игорь Конышев: Есть экологи, которые являются непримиримыми противниками атомной энергетики, причем не только в России, но и во всем мире, с ними тоже нужно считаться, и, собственно, мы постараемся находить какие-то компромиссные вопросы и темы для обсуждения и с теми, и с другими. Теперь что касается будущего. Абсолютно очевидно, что все нынешние варианты энергогенерации, энергогенерации на органическом топливе, энергогенерации на 235-м изотопе урана – это только временное решение проблем энергетики. Все это прекрасно понимают. Органики хватит лет на 50, может быть, чуть больше, урана 235-го хватит, дай бог, лет на 100…
Виктор Резунков: С учетом военных запасов.
Игорь Конышев: Ну, с учетом того, что осталось от Советского Союза, с учетом возможностей использования где-то регенерата, где-то еще каких-то вещей. Но так или иначе, все равно этот вопрос решать нужно. Поэтому энергетика будущего поколения – это основная задача, в том числе, объединения усилий всех стран, которые сейчас над этим работают. Это будет термояд, это будет еще что-то, нужно смотреть.
Юрий Шевчук: Вряд ли термоядерная энергетика, конечно.
Игорь Конышев: У нас есть люфт времени – 50-100 лет, за которые мы все должны понять, наши потомки уже, соответственно, должны понять, из чего они будут вырабатывать энергию. Если говорить об энергосбережении, да, действительно, это очень важная тема, но ограничить себя в потреблении энергии мы уже не можем. Мы уже привыкли к тому, что мы потребляем больше электроэнергии. Вы прекрасно помните те времена, когда на однокомнатную квартиру в Советском Союзе на подключение давалось 2,5 киловатта электроэнергии. Посчитайте, даже то, что у вас находится на кузне, оно тянет киловатт на 5. Вот оно.
Юрий Шевчук: Ну, да один компьютер – и все.
Игорь Конышев: Совершенно верно, вот ответ на простой вопрос, можем мы себя ограничить или нет. Ну, если мы выкрутим все лампочки, выключим все электроприборы и будем смотреть телевизор при свечах, наверное, да, но мы этого не сделаем, к великому сожалению. И как бы мы ни говорили, что за счет энергосбережения можно убрать всю атомную генерацию, вопрос дискуссионный и, скорее всего, не очень простой.
Юрий Шевчук: Это вопрос политический скорее, а не энергосберегающий.
Игорь Конышев: А теперь давайте попробуем поговорить, подумать о политике. Ведь за счет чего сейчас генерируется электроэнергия в России? Более половины, то есть каждый второй киловатт/час, более половины всего энергобаланса – это газовая генерация. Вспомним товарища Менделеева, который говорил, что сжигать газ в печках – это примерно то же самое, что топить печку ассигнациями. Ведь запасы газа небезграничны, газ можно использовать в других отраслях народного хозяйства, химии, чего хотите, а не сжигать его в печках. Это во-первых. Во-вторых, хотим или не хотим, цены на газ растут. И тот дисбаланс между внутренними российскими ценами на газ и внешним рыночным ценами, он огромен. Если мы сейчас чуть-чуть повысим цену на газ внутри страны, то себестоимость одного газового киловатт/часа возрастет значительно. Соответственно, потащит за собой всю линейку цен на электроэнергию. Две задачи. Первая задача – заместить часть газовой генерации, в том числе, атомной генерацией. Вторая задача – сохранить баланс цен.
Виктор Резунков: Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня маленький вопрос. Ваш гость отвечал на вопрос слушателя о тарифах, о росте тарифов. Конечно, мне очень понравилось, как он ответил, но ключевой момент его ответа: мы – оптовый поставщик. Вот он так ничего и не сказал конкретно о тарифах, но вот у меня вопрос. Скажите, пожалуйста, вот квартал 2009 года прошел один, и четыре квартала было 2008 года – как изменились цены, конкретно только, пожалуйста, у вас как у оптовых поставщиков электроэнергии?
Игорь Конышев: Я боюсь, что сейчас с листа вам не отвечу на этот вопрос, к великому сожалению, у меня нет цифр перед глазами.
Юрий Шевчук: Ну, можно сказать, уменьшились или увеличились, или остались прежними.
Игорь Конышев: Не могу сказать. Вопрос специальный, просто не могу сказать, боюсь соврать.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы узнать ваше мнение, каковы перспективы использования атомной энергетики в ледоколах? Например, сейчас перспективно исследование и освоение Арктики, насколько там будет востребована атомная энергия? И возможно ли использование мини атомных станций, плавучих, как когда-то планировалось, на Камчатке?
Игорь Конышев: Как раз вопрос Росатому. В августе прошлого года Государственной корпорация по атомной энергии Росатом был передан атомный ледокольный флот, и сейчас федеральное государственное унитарное предприятие "Атомный ледокольный флот" является составной частью госкорпорации Росатом. Задача, которая была поставлена правительством при передаче, - это максимально, во-первых, скажем так, загрузить работой атомный ледокольный флот, во-вторых, способствовать и содействовать его развитию. Вообще, это уникальная структура, которая существует только в России в таких размерах, в таких объемах, в общем-то, позволяет нам держать весь Северный морской путь в рабочем состоянии. И эту структуру терять нельзя, в том числе и в тех целях, о которых вы сейчас говорите.
Теперь что касается плавучих атомных станций. Да, это очень перспективная, на наш взгляд, разработка. И если рассматривать возможность и необходимость обеспечения энергогенерацией удаленных районов Севера, то ничего лучше, чем плавучие атомные станции, придумать, наверное, невозможно. Поэтому это направление развивается, и оно будет существовать в обязательном порядке.
Виктор Резунков: Задает вопрос Виктор нам: "Имеются ли перспективы, о чем мы говорили, термоядерной энергетики, по мнению Минатома? Когда ждать от него практического выхода?"
Игорь Конышев: Ну, наверное, не к Минатому.
Юрий Шевчук: Вы знаете, если так посмотреть, что пишут, раньше очень много писалось, а потом как-то все заглохло. Это может означать две вещи: либо все получилось, и все засекретили, либо уж точно ничего не получается. Я, честно говоря, не особо верю в термоядерную энергетику. Говорят, что она безопасна, там отходов нет и так далее, тепло, но отходы всегда есть. Второй закон термодинамики не обманешь и вечный двигатель не создать. А вот в переработку оружейного плутония в топливо верю. В переработку урана-238, как на Белоярской станции, в это тоже верю. То есть, в принципе, топлива у нас на планете Земля хватит, я так думаю, что дольше, чем человека хватит, человека как физического организма. Другое дело, что отходов от переработки этого самого топлива в тепло, электричество и всякие прочие вещи все равно будет достаточно много. А как только мы будем вырабатывать на Земле хотя бы 1 процент от количества энергии, поступающего от Солнца, то жизнь на Земле будет невозможна из-за теплового перегрева.
Игорь Конышев: Я думаю, что еще можно добавить. Юрий совершенно справедливо вспомнил про новые типы атомных реакторов – это реактор на быстрых нейтронах, который есть сейчас на Белоярской атомной станции, в Свердловской области, новый реактор БН-800 будет готов к 2011-12 году. К этому же времени мы закольцовываем новый топливный цикл по созданию так называемого смешанного или мокс-топлива, в котором будут, в том числе, применяться и оружейный плутоний, и второй изотоп урана, который пока не используется, 238-ой изотоп. Нужно понимать, что соотношение 238-го и 235-го изотопов в природном уране примерно следующее: 0,7 процента – 235-ый, 99,3 – это 238-ой изотоп. То есть его почти в 100 раз больше. И в этой связи я думаю, что реакторы на быстрых нейтронах – для энергетики это недалекое будущее. Что касается термояда, - ну, это скорее к ученым.
Виктор Резунков: Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Мне пришлось, кстати, между прочим, работать в сфере ядерной энергетики, и скажу так, что я, вообще-то, не вижу сейчас альтернативы вообще ядерной энергетике. Но у меня следующий вопрос. Как вы видите в нынешней политической ситуации, которая сложилась в России, как она… Вот я пока не вижу никаких ярких перспектив развития непосредственно вот ядерной энергетики. Не углеводородной энергетики, а непосредственно ядерной. Спасибо.
Игорь Конышев: Я боюсь, что нам придется повторить кратко все, что мы сказали за предыдущий час. Потому что мы как раз и начинали свой разговор с того, что решения, принятые в России в последние четыре-пять лет, они как раз и обосновывают необходимость развития атомной энергетики. Либо я немножко не понял вопрос.
Юрий Шевчук: Не о том вопрос. Лобби есть разные. Удастся ли вам переломить лобби, которое поддерживает развитие углеводородной энергетики?
Виктор Резунков: А я понял так вопрос, имеется в виду, наверное, научный потенциал.
Игорь Конышев: Хорошо, тогда отвечаем на комплексный вопрос. Я думаю, что сил… ну, переламывать лобби – не вижу вообще смысла в этом вопросе. Мы говорим только о том, чтобы атомная энергетика заняла некое достойное место в энергобалансе: есть 16, должно быть минимум 25. Это позволит атомной энергетике самой себя обеспечивать, то есть за счет прибыли, получаемой от энергетики решать, в том числе, и вопросы, связанные с отработавшим ядерным топливом и с отходами. Это нормальная экономическая модель, и мы к этой экономической модели стремимся. Хватит ли научного потенциала? Да, хватит. Мы сохранили все научные советские институты, которые занимались и в отрасли, и за пределами отрасли, в Российской академии наук этими вопросами, институты работают и продолжают работать над совершенствованием ядерных технологий.
Виктор Резунков: Происходит ли какое-то сейчас планирование и подготовка к выводу из эксплуатации энергоблоков старых атомных электростанций, которые уже выработали свой ресурс?
Юрий Шевчук: В частности, ЛАЭС.
Игорь Конышев: Да, разумеется. По нашим регламентам, минимум за 5 лет до начала вывода из эксплуатации атомной станции мы должны иметь проект, этот проект должен быть согласован с общественностью, должны быть проведены общественные слушания, общественное обсуждение. Должна быть получена лицензия. Поэтому уверен, что через 2-3 года на ЛАЭС этот вопрос уже начнет реализовываться.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
