Анна Качкаева: Владимир Милов, экономист и политик, сегодня мой гость.
И обсуждать мы будем, конечно же, экономику. Куда без нее теперь денешься?.. Но начнем с годовщины президентства Дмитрия Медведева, с того, что ему удалось сделать, что ему делать дальше, и вообще, как можно оценить этот его год. Потому что 7 мая год назад состоялась инаугурация Дмитрия Медведева, он сменил на этом посту Владимира Путина.
А вы, уважаемые слушатели, можете отвечать на вопрос: как вы оцениваете эти 12 месяцев Дмитрия Медведева, что вам кажется важным?
И я начну вот с каких цифр. Сегодня несколько изданий обращаются к опросу «Левада-Центра» и публикуют вот такие данные. Во-первых, большинство россиян, 80 процентов, считают, что Дмитрий Медведев, став президентом, продолжает курс Владимира Путина. А во-вторых, как показал апрельский опрос «Левада-Центра», 48 процентов граждан думают, что власть в России находится в равной степени в руках обоих лидеров – Путина и Медведева. 30 процентов – что в руках Путина. В том, что власть в руках Медведева, сейчас уверены 12 процентов. В апреле 2008 года таких было 22.
Как вы можете прокомментировать эти цифры?
Владимир Милов: Ничего удивительного. Но меня, скорее, удивляет то, что находилось раньше 22 процента людей, которые считают, что у Медведева в руках вся полнота власти. Ну, очевидно совершенно, что за этот год он так и не состоялся как самостоятельный лидер, что по-прежнему значительная часть власти находится в руках Владимира Путина. Хотя надо сказать, что каким-то феноменом в определенном смысле является то, что Путин все-таки с Медведевым властью поделился и не принимает таких откровенно самостоятельных решений, то есть все-таки выдерживаются процедуры квази-конституционные, назовем их так. И в общем, действительно, эта связка работает, скорее, как тандем, но Медведева в этом тандеме не очень заметно. И на самом деле, мы видим, что по основным и внутриполитическим, и внешнеполитическим вопросам тон задает Путин, что Медведеву в периоды пауз между какими-то резкими всплесками активности Путина дозволяется обществу доносить какие-то сигналы, но большая часть из этих сигналов никуда потом не материализуется. Если хотите, мы можем повспоминать сигналы годичной и полугодичной давности, из которых ничего не получилось.
Анна Качкаева: Давайте. Потому что, в конце концов, все сейчас обсуждают и аналитики, и люди, которые сегодня пишут в газетах, сравнивая по-разному: учитель – ученик, Цезарь... ну и так далее.
Владимир Милов: Хорошо. Можно вспомнить, что год назад, когда Медведев давал присягу как новый президент, по сути дела, было ясно, что у Путина остается значительная полнота власти, но Медведеву отвели несколько специальных проектов, на мой взгляд, скорее, демагогического характера, которые вроде как под него разрабатывались. Вот ему доверили несколько участков работы, где он, как новый президент, вправе будет себя проявить. Скажем, борьба с коррупцией или какие-то изменения в судебной системе, или активная тема, которая развивалась год назад, - это политика по развитию малого и среднего бизнеса. Ну, давайте взглянем на эти сферы, что изменилось за год в коррупции, в независимых судах, в малом и среднем бизнесе. Можно ли найти хоть один пример того, где наступили какие-то реальные, не бумажные, а реальные улучшения в жизни, которые можно посмотреть, пощупать. Что, поймали каких-то коррупционеров? Что, удалось как-то с этим злом серьезно бороться и переломить ситуацию? Нет. Что, улучшилась работа судебной системы и есть хотя бы какая-то перспектива, свет в конце тоннеля? Нет. О малом и среднем бизнесе... Вот Медведев на днях с Чубайсом разговаривал. И вот ровно те же проблемы, которые год назад озвучивались, сегодня он же громы и молнии метает: почему у нас до сих пор все так плохо в этой сфере? Слушайте, а вот вопрос: а что ты делал весь этот год? Ты же, вроде бы, обладаешь конституционными полномочиями президента Российской Федерации. Поэтому я бы призвал, анализируя итоги президентства Медведева, немножко абстрагироваться от выяснения соотношений между ним и Путиным в этом властном тандеме и от тех сигналов, которые Медведев привык посылать в общество, каждый раз кидая нам новую косточку.
Анна Качкаева: Ну, этот сигнал в результате, видимо, сработал. Потому что внешне власть вроде как помягчела.
Владимир Милов: В том-то и дело, что эти сигналы, они задуманы и реализуются как пропагандистский проект, и в этом смысле они работают. Они отвлекают многих, многие охотно грызут эту кость, обсуждают разного рода сигналы. А давайте посмотрим, что у нас в сухом остатке. А в сухом остатке за этот прошедший год, кроме экономического кризиса да войны с Грузией, серьезных каких-то итогов вспомнить, наверное, и нельзя. Причем кризис серьезный, война с Грузией, как мы видим, породила довольно серьезную конфронтацию с Западом, которую пока не получается вылечить ни какой-то наметившейся было несколько месяцев назад нормализацией отношений...
Анна Качкаева: Перезагрузкой.
Владимир Милов: ...приходом к власти Обамы. Видно, что эта конфронтация какой-то характер более долгосрочный приобретает. И это, конечно, плохо. Ну что, итоги печальные. Надеялись, что будет «оттепель» с приходом Медведева, что нормализуются с Западом отношения, но ничего этого не произошло, а только ситуация ухудшилась.
Год назад обсуждали стратегию развития до 2020 года, где все у нас должно было расти и расти. А в итоге обернулось тем, что по итогам первого квартала ВВП российский упал на 9,5 процента. Да у нас такого падения не было с 1992-1993 годов, когда был ранний ельцинский спад, обусловленный распадом Советского Союза. Поэтому что говорить об итогах?.. Пока что, на мой взгляд, ничего особенно хорошего не получается.
Анна Качкаева: Ну, может быть, как сегодня пишут, Дмитрий Медведев просто невезунчик. Вот Путину везло всегда, главным образом – с нефтью. А вот здесь - неудача. И, между прочим, тут прослеживается впервые неочевидность прежней закономерности: Медведев доминирует, например, на телевидении сейчас, но это ничему не помогает.
Владимир Милов: Насчет везунчика – это правда. Помните, мы немногим больше года назад с вами в этой студии обсуждали нашу с Немцовым книжку про итоги путинской восьмилетки. Действительно, мы как раз говорили о том, что у Путина была масса провалов в его политике. Куда ни кинь взор – сплошные проблемы. И везунчиком он был в том плане, что все это покрывалось огромным притоком денег из-за высоких цен на нефть, - вот это единственный фактор, который позволял ему пускать пыль в глаза людям. Фактор этот исчез, пыль в глаза уже не пустишь так легко. В этом смысле везение для них обоих закончилось – и для Путина, и для Медведева. Я как раз думаю, что некоторое доминирование на телевидении и легкий уход Путина в тень как раз связаны с тем, что он не очень хочет часто светиться в этой непростой кризисной ситуации, чтобы когда люди начнут все-таки думать о том, кто же отвечает за то, что ситуация у нас плохая и не улучшается, вот люди, наверное, вспоминали про того, кто чаще на экране мелькал в эти моменты. А тут вдруг, откуда ни возьмись, из табакерки появится Путин и скажет: «Вот я опять пришел и сделаю вам хорошо». Может быть, из-за этого он ушел в тень.
Анна Качкаева: Вот вы сами, собственно, обратили внимание на вопрос, который, как мне кажется, редко задается, когда подводят итоги: а кто, собственно и за что отвечает? Потому что удивительным образом вообще в речах даже либерального свойства, которые слышались за последний месяц от Дмитрия Медведева, по крайней мере – интонационно, никогда невозможно разобрать, на кого он сердится: на себя, на страну, на некоего третьего, - и кто же в результате за что будет отвечать. Когда-нибудь этот его дуализм, по вашему мнению, должен быть преодолен, по крайней мере - в речах?
Владимир Милов: Ну, надо сказать, что они, конечно, с Путиным запутали нас всех. То есть просто появился целый пласт для перманентной деятельности политологов, экспертов для того, чтобы объяснять, как у них все-таки распределяются роли в тандеме между Медведевым и Путиным. Потому что они, по-моему, сами до конца четко не отдают себе отчет в этом. И конечно, прежде всего, такая неопределенность создает массу проблем для страны. Вот у нас сейчас самая тяжелая ситуация в экономической сфере, понятно, что мы падаем так, как не падали давно. Это один из крупнейших финансово-экономических кризисов вообще в новейшей истории России, очень серьезный. И это совершенно не шутки. Здесь нужны какие-то серьезные экономические действия для того, чтобы из него выйти. И что мы видим, что делают власти. Вот пока что, на самом деле, прошла первая фаза кризиса. Сейчас мы можем поговорить подробнее о том, как и когда наступит вторая. Но мы видим, что все те меры, которые власти принимали в этот период, они, по сути дела, не дали эффекта, что никакого не только оживления экономики не наблюдается, а наблюдается, как говорят, вертикальное падение. Причем крайне неожиданное для правительства.
Анна Качкаева: О чем, собственно, Дмитрий Медведев и сказал.
Владимир Милов: И все его прогнозы просто кардинально не оправдались. Они были чересчур оптимистичными. Ясно, что у них с прогнозированием дела плохи совсем. Поэтому видно, что экономика падает, власти не принимают должных мер для того, чтобы ситуацию эту как-то исправить. И кто отвечает за то, чтобы эти меры принимать, непонятно. Потому что, вроде бы, за экономику у нас традиционно отвечает кабинет министров, правительство. Но, с другой стороны, мы постоянно видим, как Медведев собирает совещания с экономическим блоком, грозит им пальчиком, раздает какие-то указания. На мой взгляд, это явно связано с тем, что он чувствует, что нельзя просто отпускать ситуацию на самотек, он чувствует, что антикризисные меры Путина не работают, он пытается как-то встроиться в этот процесс и что-то сделать, но и административного авторитета не хватает. Да и в общем, на самом деле, во всей этой путинско-медведевской команде, на мой взгляд, просто нет понимания, какую экономическую политику проводить в этой ситуации. Вот видно, что все их меры – это шараханье, метание. Вот как он сам же признался, что, оказывается, 175 миллиардов рублей, выделенных на поддержку фондового рынка, были ошибкой. Ничего себе ошибочка ценой в половину годового бюджета федерального на цели здравоохранения! Причем эти деньги были просто потрачены, кстати говоря, еще и с нарушением законодательства. Мы можем отдельно поговорить об этом. Но никакого эффекта не достигнуто. И так вот Медведев походя говорит: «Ну да, мы на 6 миллиардов долларов ошиблись». Ничего себе! Вот эта неопределенность в распределении ролей между ним и Путиным, в котором, мне кажется, они сами до конца не разбираются, кто за что отвечает, она, безусловно, для страны оборачивается очень серьезным вредом.
Анна Качкаева: Некоторые политологи, в том числе и Дмитрий Орешкин (с которым будет мой коллега Михаил Соколов разговаривать скоро), как раз считают, что один из главных результатов этого года таков – в традиционном российском двоевластии наметилось ощущение как раз разделения властей. Все-таки они пытаются существовать параллельно, а не подменять друг друга.В экономике, как я понимаю, это не так очевидно.
Владимир Милов: Они оба делают заявления и принимают решения по экономическим вопросам.
Анна Качкаева: И кто к кому ходит, инвесторы недоумевают, и кто с кем что согласовывает...
Владимир Милов: Явно идет разнобой. С одними и теми же людьми проводит совещание то Путин, то Медведев, говорят разные вещи. Вот Путин говорил, что поддерживать фондовый рынок надо, а Медведев сказал, что, оказывается, это было ошибкой. Причем ни разу мы их не видели вместе, обсуждающими лицом к лицу вот эти проблемы.
Анна Качкаева: А они вообще перестали, между прочим, на картинке садиться так, как это было в самом начале правления.
Владимир Милов: Вот это очень проблемная история. Потому что, конечно, президент с премьером должны разговаривать. Помните, Ельцин с Черномырдиным каждую неделю встречались. И когда в начале путинского правления премьером был Касьянов, он постоянно к нему ходил, и мы видели, как они обсуждают важные вопросы. А вот сейчас непонятно, они вообще обсуждают между собой важные экономические проблемы или только через прессу это все происходит.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Кирилла из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот по поводу власти у Медведева. Мне кажется, что у него власти вообще реальной нет, а власть у бюрократии находится. И по поводу успехов Путина. Он не только наживался на том, что на нефть была высокая цена, но еще и разграбление ЮКОСа, и присвоение всего имущества ЮКОСа, его продажа за копейки. И сейчас Медведев уже не может ни какую другую компанию так обанкротить, потому что крупных компаний уже не осталось. А результатом власти и правления Медведева... вот сейчас я вижу, что магазины все закрываются, то есть все помещения сдаются в аренду, они пустуют, количество магазинов уменьшилось, товаров в магазинах стало еще меньше. То есть, в принципе, кризис еще больше стал, и он стал очевиден для всех. И разграбили весь Стабфонд буквально за год, даже меньше. То есть практически мы пришли к разбитому корыту за год правления Медведева.
Владимир Милов: Причем очень быстро пришли, заметьте. Никто не ожидал такой скорости падения, что все так быстро вернется к очень тяжелым временам.
Вот насчет магазинов, о чем говорил слушатель, - это крайне важно. Потому что ведь одна из главных проблем, связанных с последствиями этого кризиса, - это то, что очень резко сокращается покупательная способность населения, граждан наших российских. И мы видим, что другие страны, например, в части антикризисной политики принимают реальные меры для того, чтобы покупательную способность людей поддержать. Но мы не видим, чтобы это делалось в России. Мы видим, что поддерживают только крупные структуры, прежде всего - финансовый сектор, прежде всего – банки, они получают основной объем помощи. При этом банки, в отличие опять же от других государств, российские власти не заставляют их выделять «плохие» кредиты на балансы и не заставляют бороться с рисками, а просто дают много денег банковской системе. На экономику, на восстановление покупательной способности все это никак не работает. Мы видим, что потребительский импорт начал падать. В первом квартале потребительский импорт упал на 15-17 процентов, если я не ошибаюсь. И это очень плохо. Это говорит о том, что мы реально можем скоро оказаться в ситуации дефицита элементарных товаров бытового потребления в магазинах. Мы забыли эти времена, но вот они могут вернуться. И я не вижу, чтобы что-то делалось, чтобы эту ситуацию предотвратить.
Анна Качкаева: Вы заговорили о второй волне кризиса. Что, она будет более тяжелой, она отложена, она будет длинной?
Владимир Милов: Идет большая дискуссия между экспертами – будет, не будет, когда и как она будет выглядеть. На мой взгляд, есть ряд очевидных предпосылок для того, чтобы вторая волна кризиса наступила. Прежде всего, это как раз связано с тем, что есть дамоклов меч «плохих» кредитов, токсичных активов, который висит над нашей финансовой системой. И если, например, через какое-то время, через несколько месяцев вскроется, что банки наши обременены чрезмерным количеством вот этих реально не возвращаемых и обесценившихся кредитов, реально окажется, что нужна просто переоценка рисков в банковской системе, это опять ударит по кредитному рынку, который и так сегодня не работает. Мы можем просто столкнуться с ситуацией, когда наша финансовая система будет в значительной мере парализована. И конечно, в такой ситуации говорить о том, что будет финансовая система способна какие-то деньги давать реальному сектору на то, чтобы поддерживать экономическую активность, кредитовать граждан, конечно, говорить об этом не приходится. Мы можем получить очень серьезный новый удар по экономике, с которым мы пока не сталкивались. Вот это все пока заливалось дождем из средств государственной помощи, но мы можем вдруг увидеть, что эта помощь вливалась в систему, пронизанную рисками и вот этими токсичными активами. Механика всего этого процесса будет очень похожа на то, что прошлым летом начало происходить, например, в Соединенных Штатах. Это будет «вторая серия» у нас. Пока мы с этим еще не сталкивались. Мы сталкивались в основном с оттоком капитала и с падением выручки от нефтегазового и прочего экспорта, а вот здесь еще будет вторая история.
И кроме этого, еще одна из крупных предпосылок для новой волны кризиса – это то, что пока покупательная способность населения во многом поддерживалась тем, что были какие-то сбережения, запасы. Мы видим, что, несмотря на падение доходов, в первом квартале, например, люди не спешили сокращать потребление. В январе-феврале продолжали делать покупки, проедая, в общем, те, может быть, ограниченные, но, тем не менее, средства, которые были накоплены. Но это все закончится скоро. С полок исчезнут запасы товаров на складах. А при этом из-за того, что девальвировался рубль, резко подорожал импорт. И это может нанести новый удар по покупательной способности и по нашей экономике, по внутреннему спросу. Вот все эти вещи, я, откровенно говоря, не вижу, чтобы к ним кто-то готовился.
Анна Качкаева: Потому что, может быть, все понимают, что, очевидно, пустых полок 1990-ых годов все равно не будет, потому что в это мало кто уже верит, и вроде как-то удержимся, и уже мир другой, и как-то страна другая, ну, выкарабкаемся. Может быть, поэтому?
Владимир Милов: Ну, может быть, и поэтому. Хотя, на мой взгляд, как раз именно то, что россияне перешли на качественно новые стандарты потребления в последние годы, это и обуславливало и политическую стабильность, и общий уровень удовлетворения от той общественно-политической и экономической системы, которая у нас в стране есть. Конечно, наверное, пустых полок горбачевского времени у нас не будет. Но мы можем реально столкнуться с ситуацией, когда товаров и услуг станет значительно меньше. И в целом у людей будут гораздо меньшие финансовые возможности для того, чтобы жить по таким же стандартам, как еще год-два назад. Вот как люди среагируют на эту ситуацию – это большой вопрос. Ну и вообще-то, это ставит перед Россией фундаментальный вопрос: а как мы будем дальше развиваться, ну что, ужмемся и будем много-много лет вперед терпеть? Вот как-то очень не хотелось бы этого.
Анна Качкаева: Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я бы не назвал Путина везунчиком, даже когда была высокая цена на нефть. И по одной простой причине: когда ситуация резкая, критическая, человек начинает мыслить логически, четко и конкретно, а здесь было расслабление Путина. И здесь он не счастливчик, а просто несчастный человек, потому что он в этот момент не мог ничему научиться – ни экономике, ни другим вещам, которые могли бы способствовать выведению страны и поднятию нашей экономики. Это первое.
Второе. По поводу того, что они сейчас разделились. Как может разделиться беременная женщина со своим плодом, пока не родит? Мы пока рождения не видели.
Владимир Милов: Очень правильный первый комментарий про то, что Путин обленился и расслабился, когда почувствовал, что на него обрушились такие огромные финансовые возможности, забросил важные структурные реформы. Обо всем этом мы с Немцовым писали в своей книжке год назад. Вот мне кажется, что из этого расслабленного состояния ни Путин, ни Медведев, ни другие наши правители до сих пор, к сожалению, не вышли. Пора уже выходить.
Анна Качкаева: И я сейчас прочту то, что уже написали радиослушатели. А вы, Володя, если захотите, прокомментируете.
Майоровы пишут, поминая эфир «Эхо», где, естественно, тоже эту тему обсуждали, что результаты были впечатляющими, когда в «Рикошет» звонили по этому поводу. В общем, слушатели соседнего радио тоже не считают Медведева настоящим президентом. «Понятно, что все достижения и ошибки Медведева происходят с санкции Путина, - пишут Майоровы.
Ерошов: «Дмитрию Медведеву можно посочувствовать – ему досталось удивительно слабое правительство, которое целое десятилетие сплавляло мешки золота за кордон. И если даже в тучные годы правительство было никудышным, то в кризисные – просто караул! И если честному Медведеву удастся упразднить этот спаянный клан, то свет в конце тоннеля, в конце концов, забрезжит». Хочется людям про это думать и верить.
Владимир Милов: Про свет в конце тоннеля, да. Но, честно говоря, я в это не верю, потому что я не просто считаю Медведева одним из неотделимых представителей путинского клана, то есть я не вижу никаких причин идти против «своих» у него. А кроме этого, не видно, чтобы он проявлял хоть какие-то качества волевого человека, который может стукнуть кулаком по столу и сказать: «Все! Хватит! Я не только обладаю огромными конституционными полномочиями, но на мне лежит огромная ответственность за будущее нашей страны. И я не могу смотреть, как делаются какие-то вещи, которые ведут нас в неправильном направлении. Нужно эту ситуацию менять». Я вообще такого, честно говоря, потенциала в нем личностного просто не вижу. То, что он высказывает в какой-то очень аллегорической и осторожной форме недовольство теми или иными моментами в нашей жизни, - ну, это как раз еще раз убеждает в том, что такое понятие, как «политическая воля», ему, скорее всего, просто чуждо.
Да и вообще-то, честно говоря, не было примеров в его карьере, когда он, действительно, показывал себя человеком, который берет ответственность на себя. Будь то работа, скажем, в «Ilim Pulp» у Захара Смушкина в 1990-ые годы, когда Медведев был главным юристом вот этой известной корпорации целлюлозно-бумажной, будь то работа в Администрации президента, когда он, по сути, был сначала тенью Волошина, а после того, как стал формальным главой администрации, он, по сути, подписывал все то, что ему готовили Сечин и Сурков. Ну, я не видел никакой самостоятельной роли за ним там ни в одном из серьезных направлений работы. Потом он стал телевизионным проектом, помните, когда он курировал в правительстве так называемые нацпроекты – «Здравоохранение», «Образование», «Доступное жилье» и так далее. Ну, это была в чистом виде телевизионная картинка. И вот сейчас уже можно судить о том, что она никаких результатов не дала, зато каждый день его показывали, что он открывает какую-то больницу.
Вот он как был, так и остался «телевизионным лидером», он не является реальным, волевым политиком, который может взять на себя смелость вмешаться и изменить ситуацию, к сожалению. Поэтому многие из эпитетов, которыми награждают его слушатели, может быть, это чересчур, но вот это, наверное, похоже на правду. Он производит впечатление мягкого мальчика, скорее, чем какого-то серьезного политического деятеля.
Анна Качкаева: С другой стороны, сегодня в «Московском комсомольце» - знаковый материал с говорящим названием «Помехоустойчивый». И вот его автор как раз пишет о том, что «желание Медведева улучшить судебную систему, предложить новые гласные механизмы по борьбе с коррупцией, спокойный - без истерики и без уступок - диалог с Западом выдают в нем человека, который готов сейчас ежедневно работать на цели, которые могут быть достигнуты совсем не скоро. Но без реализации которых Россия развиваться не сможет. В этой ежедневной работе - и есть его стиль». И дальше – тоже несколько выспренно, но, наверное, так автор чувствует. Он вспоминает портрет, который ему очень нравится, и он размещен сегодня на страницах «Московского комсомольца» (действительно, очень неплохой). Автор описывает его так: «Очень серьезный, очень задумчивый человек стоит, ограниченный расплывчатыми и потому невидимыми препятствиями. Стоит между светом и тенью. Смотря на этот снимок, зритель задается вопросами: что он решит? Он пойдет навстречу зрителю, судьбе? Он сделает шаг вперед?».
Владимир Милов: Изумительная лирика! Я вот сейчас старые книжки про Брежнева вспомнил. Помните, у нас на полках лежали они, никто не покупал их в советские годы в массовом порядке. Ну, конечно, понятно, что такие пропагандистские сюжеты про Медведева появляться, безусловно, будут. Но давайте реально смотреть на вещи. Коррупция и независимые суды – ну, где хотя бы маленькая победочка над ними за этот год? Покажите мне. Нет ничего. Только много разговоров...
Анна Качкаева: Ну, Бахмину все-таки выпустили.
Владимир Милов: Да, после того, как собрали 100 тысяч подписей в ее поддержку, была массовая кампания с участием самого широкого круга общественных деятелей, известных людей. Ну а кроме того, это совершенно очевидный, вопиющий случай. И то после долгих мытарств совершенно невозможных, в итоге ее выпустили по «удо». Ну, честно говоря, я считаю, что это, скорее, позор, чем достижение.
Ну, вот было сказано в этой статье в «Московском комсомольце»: диалог с Западом без истерик. Ну, слушайте, без каких истерик. Вот год назад были учения НАТО в Армении, где состав участников был в 4 раза больше, чем сегодняшние учения натовские, которые планируются в Грузии. Армения, на минуточку, - это член Организации договора о коллективной безопасности, военного блока с участием России. И там проводились натовские учения. И ничего, нормально, спокойно, никакой реакции не было. Сегодня то, что мы наблюдаем, - абсолютную истерику из-за учений в Грузии, которые никак не угрожают российской безопасности вообще. Поэтому, конечно, хочется нарисовать, видимо, кому-то красивую картинку про Медведева, но если на реальность посмотреть, то не получается.
Анна Качкаева: Александр нам напоминает: «Читайте Макиавелли: монарх должен быть суровым и непреклонным, а наследник престола должен встречать людей с любезным видом и милостиво принимать прошения. Тому, кого любят и привыкли бояться, легко удержать трон».
Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, у меня к вам очень скромный вопрос. Распространяются ли гарантии государства на валютные вклады граждан?
Владимир Милов: У нас существует система страхования вкладов, да, которая предполагает, что все вклады российских граждан в пределах определенной суммы, они прогарантированы государством через Агентство по страхованию вкладов.
Анна Качкаева: Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот в первые 100 дней, так совпало, Дмитрия Анатольевича у нас на Таганке взяли начальника Таганского УВД и его заместителя за взятки. Это в первые 100 дней. Потом как-то Дмитрий Анатольевич пытал кого-то с автопрома в отношении автомобиля для инвалидов. Там не признались, какой будет автомобиль, но все время твердили, что хороший. Но 122-ой закон у нас отнял эти автомобили. И хорошим ли он будет, «Мерседес» или что-то еще, для инвалидов – это непонятно. А с гаражами и с бензином... Ну, бензин, вроде бы, подешевел до 18 рублей. По гаражам у нас два решения Московского городского суда было. Судебный пристав ходит с августа, у него решение Московского городского суда на руках, и на Таганке у нас ничего не сносят.
Ну а мое мнение о том, почему все сидят и молчат, да просто ждут, когда нефть подорожает, вот и все. А делать ничего не хотят. А что с нами, инвалидами, будет, я не знаю. Спасибо.
Анна Качкаева: Вот реплика.
Владимир Милов: Кстати, честно говоря, у меня противное ощущение, что последняя мысль, которую наш слушатель высказал, о том, что они просто сидят, сложа руки, и ждут, пока подорожает нефть опять, мне кажется, это такая доминирующая стратегия поведения сегодня в российской власти. И Медведев не исключение. То есть ничего не делается в условиях жесточайшего кризиса экономического для того, чтобы...
Анна Качкаева: А что у нас, кстати, сейчас с нефтью и газом?
Владимир Милов: Ну, нефть несколько стабилизировалась сейчас...
Анна Качкаева: Нет, не вообще в мире, а вот у нас в России с добычей. Что происходит в этой сфере, в этой отрасли?
Владимир Милов: Добыча падает. Причем по добыче газа двузначные проценты падения, порядка 20 процентов падают добычи в «Газпроме».
Анна Качкаева: А кто у нас теперь за это отвечает?
Владимир Милов: Кстати, у нас еще одна годовщина на днях случится – это ровно год, как господин Сечин переехал из Кремля и занял кресло вице-премьера, ответственного за промышленность, в том числе и энергетику, в том числе нефть и газ. Такие интересные результаты работы господина Сечина за год: падает добыча нефти, падает добыча газа, резко ухудшилось положение нефтегазовых компаний.
Анна Качкаева: Ну, кризис же!
Владимир Милов: Ну, понятно, что кризис. Но, на самом деле, с другой стороны, вообще-то, цены в 50 долларов – это еще несколько лет назад считались очень хорошими, высокими ценами. Я напомню, что, скажем, в 2000-ом, в 2001 году, когда цены составляли 20 с небольшим долларов, добыча росла на 8-10 процентов в год. И вот то, что сейчас она падает, это, скорее, как раз закономерный результат того разгрома, который учинили в последние годы в нефтегазовой отрасли, – и история с ЮКОСом, и история с изгнанием иностранных инвесторов. И история с тем, что огромные ресурсы были использованы «Газпромом» и «Роснефтью» на какие-то бессмысленные покупки и поглощения, вместо того, чтобы инвестировать в развитие месторождений. Вот плоды всего этого мы сейчас пожинаем. Я думаю, кстати, что рано или поздно закончится мировой кризис, и у России появится шанс на восстановление экономики, но я боюсь, что дополнительная проблема для нас может быть связана с тем, что наш нефтегазовый сектор окажется не готовым к возобновлению роста. Там складывается очень серьезная инвестиционная пауза. И вот эта тенденция к падению добычи, она может оказаться гораздо более долгосрочной. Вот мы можем получить примерно то, что мы имели в конце 1980-ых – в первой половине 1990-ых годов, когда обвальное падение добычи нефти, обусловленное недоинвестированием и плохой эксплуатацией месторождений в советский период, оно очень сильно ухудшило условия функционирования экономики молодой России. И боюсь, что мы можем повторить эту историю.
Анна Качкаева: Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Мир развивается от простого к сложному. Когда-то было рабство, феодальные банкроты, которых сбросила история, народившаяся буржуазия, которая ломала структуру. И мир постепенно шел от простого к сложному и в социальном плане. И все равно мир капитала в 30-ые годы прошлого века, когда он вступил в сложную стадию кризиса, то Франклин Рузвельт все-таки использовал учение Маркса, умение прогнозировать, планировать и вводить элементы социального. У нас же сейчас разверзся на самой ранней стадии российский буржуазный, капиталистический строй. Я принадлежу к социальной среде пенсионеров, нас 38 миллионов. И если раньше я имел возможность свободно передвигаться по стране, отдыхать в санаториях, домах отдыха и так далее, то теперь же...
Анна Качкаева: Борис Васильевич, понятно. Вы сейчас нам рассказываете...
Слушатель: Так вот, ситуация такова, что мы сейчас живем в начальной стадии по либеральной диктатуре Чубайса. И в итоге мы отброшены назад.
Анна Качкаева: Ну, у нас уже либеральная диктатура Чубайса перетекла за... последние девять лет (в какую, я уж не знаю) - Путина, и вот уже год – Медведева.
Борис Владимирович из Иваново, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю вас с Днем радио, всех работников Радио Свобода!
Анна Качкаева: Спасибо.
Владимир Милов: И я, кстати, присоединяюсь к поздравлениям.
Слушатель: Я слушаю Радио Свобода с 1973 года. Благодаря вашей радиостанции в апреле 1998 года я снял деньги с книжки, потому что вы объявили, что будет дефолт. Когда будет – неизвестно. Но я заранее подстраховался и снял деньги, купил то, что нужно. И вот благодаря вам я спас деньги свои. Большое вам спасибо!
Анна Качкаева: А вы что, хотите сейчас у Володи спросить, будет ли дефолт?
Слушатель: Будет-то он, конечно будет. Во-первых, все зависит от людей. Люди развалили страну, люди развалили хозяйство, люди выбрали эту власть. Народ выбирал. 30 миллионов вообще не пришли на выборы. Им наплевать, видимо, на себя, на свое будущее. Кого теперь винить?.. Ну а Медведев, хочу вам сказать... Ну, что Медведев?.. Он находится в окружении. Ему, как политику, нельзя сейчас особо, грубо говоря, и рыпаться. Вы же видите, в каком окружении он находится. Тут двояко можно понимать: или он пока лавирует, или, может быть, он, действительно, слабоват. Всего хорошего вам!
Владимир Милов: Тут есть еще такой момент насчет «рыпаться». Совершенно простыми словами, но правильно изложена ситуация. Вот с чем я сталкиваюсь, когда, например, разговариваю о реальной, не демагогической, а о реальной...
Анна Качкаева: Тем более что вы ее ощутили в Сочи, реальную политику.
Владимир Милов: Ну да. Вот реальные возможности демократизации страны. Я общаюсь с некоторыми представителями людей, вхожих во властную вертикаль, и обсуждаем такого рода вещи. И у меня складывается очень четкое впечатление, что там присутствует просто страшнейшая боязнь открытой политической среды и конкуренции. Вот вы сказали про Сочи. И это было видно. То есть они зацементировали все, вообще любую возможность для альтернативных, независимых политиков выйти к людям и сказать какую-то другую точку зрения на то, что происходит.
Вот, например, от Медведева ждут какой-то «оттепели». Но представьте себе, что как только происходит «оттепель», например, по телевизору начинают свободно обсуждать, скажем, итоги года его президентства и говорить то, что мы сейчас с вами говорим.
Анна Качкаева: А мы не говорим ровным счетом ничего особенного, как мне кажется.
Владимир Милов: Абсолютно, да. И как он будет выглядеть в такой ситуации? А еще появятся какие-то новые, бойкие, харизматичные люди, которые просто переиграют его по части, скажем, публичной дискуссии. Поэтому когда кто-то очень надеется на то, что Медведев сейчас реально пойдет на какие-то шаги по демократизации страны, я бы призвал их не торопиться и подумать о том, готов ли он выставить себя на такое всеобщее, открытое обсуждение, в том числе и итогов его деятельности. Думаю, что нет. Думаю, что он отдает себе отчет в том, что он не выиграет в этой открытой конкуренции, что найдутся те, кто легко обыграет его. Поэтому мне кажется, что сигналы-то сигналами, но вот эти танцы вокруг возможной либерализации общественно-политической обстановки, они как-то продолжатся, но реальных шагов я от него, честно говоря, не жду.
Анна Качкаева: Александр из Кисловодска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала я хочу поздравить всех слушателей, ветеранов Радио Свобода с Днем радио!
Анна Качкаева: И мы вас всех поздравляем!
Слушатель: А также всех слушателей «Голоса Америки» хочу поздравить. Ностальгия одолела меня. Вот слушаю... У меня прием, правда, плохой. Я слушаю обычный приемник, не в Интернете. Очень приятно и очень хорошо, когда программы, прямой эфир. Хочу коротко поздравить всех слушателей...
Анна Качкаева: То есть про Медведева говорить не хотите, правильно я вас понимаю, Александр?
Слушатель: Ой, извините, пока нет.
Анна Качкаева: Ну что ж, спасибо, что поздравляете, помните. И не надо так грустно. Все-таки все живы, здоровы, и разговаривать вот мы с вами можем, в отличие от ветеранов.
Николай из Новгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я из тех людей, которым нравится политика и Медведева, и Путина. Мы понимаем, что все равно, кого ни поставь... Милов, кто-то вас рекомендовал, но я думаю, что у вас ничего не получится. Ну а вопрос у меня такой к вам лично. Вот вы относитесь к разряду свободных аналитиков, счастливых людей, как вас Медведев обозвал. Вот вы в свое время «бомбу» бросили, год назад, что Путин якобы чего то присвоил. А вы сумели что-нибудь раздобыть, доказательства какие-нибудь неоспоримые, чтобы вам поверили? А если нет, то тогда не надо было говорить «А».
Владимир Милов: Видимо, слушатель имеет в виду несколько наших докладов совместных с Немцовым. Мы, кстати, в этих докладах открыто не обвиняли никого в том, что кто-то присвоил, но мы говорили о том, что есть конкретные десятки миллиардов долларов, которые совершенно понятными способами исчезли. Вот они принадлежали государству, а куда-то делись. И мы задавали вопрос: где эти деньги? Причем по итогам наших публикаций многие вещи направлялись открыто запросами в Генеральную прокуратуру, в частности, по «Газпрому». И оттуда приходили такие ответы, что «нет, это не в нашей компетенции, мы заниматься этим не будем». Поэтому я бы здесь вопрос развернул на 180 градусов. На открыто поставленный нами вопрос – куда исчезли государственные активы и государственные средства? – никто из наших чиновников, прокуроров, судей не удосужился дать ответ. Что нас как раз наводит на мысль о том, что когда в России появится возможность для открытого расследования всего, что творилось в период правления Путина и Медведева, то тогда россияне могут узнать очень много интересного об этих лидерах, чего не рассказывают сегодня по телевизору. В частности, там не рассказывают, куда десятки миллиардов долларов из «Газпрома» делись и бесследно исчезли. Мы с Немцовым так и не получили ответа на этот вопрос. И я думаю, что если у нас появится свободная пресса и свободное телевидение, эти вопросы, безусловно, будут задавать – и вот тогда станет гораздо меньше таких слушателей, как только что позвонивший, который сказал, что ему Медведев и Путин нравятся. Конечно, очень легко любить лидеров, про которых рассказывают каждый день по телевизору, которые они хорошие.
Анна Качкаева: Нет, слушатель явно и нас слушает. То есть у него независимо от этого, видимо...
Владимир Милов: Да, есть и альтернативные источники информации. Я просто провел полтора месяца в Сочи сейчас, помогал Борису Немцову и его кампании на выборах мэра, и я вижу, насколько на людей сильно действует пропаганда. Они слышат альтернативную информацию, они чувствуют, что, действительно, воруют, и действительно, власть плохо работает, но так эффективно работает пропагандистский каток, что очень трудно людей заставить поверить в то, что вот эти люди, которых они привыкли считать хорошими...
Анна Качкаева: Да ладно уж – поверить. Я всегда говорю, что, может быть, сомневаться просто. Верить, не верить – это вообще какие-то категории...
Владимир Милов: Ну да. Там есть разные формулы: «я сам обманываться рад» и все такое прочее. Но, на самом деле, нам кажется, что время, когда вот такие вещи и провалы, и откровенно коррупционные дела властей будут обсуждаться открыто, эти времена, безусловно, наступят. И мы стараемся их приблизить. И мне кажется, тогда для очень многих граждан нашей страны наступит отрезвление. Вот сегодня они читают «Московский комсомолец» и думают: «Ах, как Медведев здорово сработал за год своего президентства!». Вот я думаю, что чем больше людей услышали бы нашу передачу сегодня, тем больше люди начали бы реально смотреть вокруг и думать о том, так ли все-таки хорошо все было, и что же за этот год, действительно, произошло.
Анна Качкаева: Сергей Михайлович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два маленьких вопросика. Скажите, пожалуйста, в чем экономическая целесообразность существования посредников в торговле газом, в частности, «Росукрэнерго» и с Болгарией? И второй вопрос. Вот Фирташ и его компаньоны, что они такого сделали для России, если «Газпром» дарит им по итогам 2007 года почти 400 миллионов долларов?
Владимир Милов: Вот это тот вопрос, который мы с Немцовым задавали, в том числе, но ответа так и не получили. Никакого, конечно, экономического смысла в существовании газовых посредников нет. Обратите внимание, что в Западной Европе, где «Газпром» продает газ по чистым контрактам, давно заключенным в режиме открытых коммерческих переговоров, в условиях работы с солидными компаниями из цивилизованных стран, там никаких посредников нет. «Газпром» работает напрямую с крупными европейскими газовыми компаниями. А посредники есть только в постсоветских странах и в Восточной Европе, где они нужны, на самом деле, для одного – для коррупции, для отмывания денег, для того, чтобы выводить крупные средства, зарабатываемые на таких сомнительных операциях в цепочке торговли газом, и уводить их в карманы политиков, которые в этой коррупции замешаны, к сожалению.
Анна Качкаева: Ну, ведь не с одной же стороны. Значит, с обеих.
Владимир Милов: Да. Я ничего не могу сказать конкретно про Фирташа в этой ситуации, но совершенно очевидно, что и за Фирташем, и за людьми, которые раньше представляли посреднические структуры, работавшие с Украиной и с Туркменией, стоят и украинские политики, и туркменские политики. И ясно, что это многосторонняя коррупция. Точно такая же ситуация есть в Венгрии, в Румынии, вот в Болгарии (слушатель привел пример), где есть какой-то посредник, который «наваривает» свою прибыль на поставке российского газа болгарским потребителям совершенно не обоснованную. Вот эта коррупция в постсоветских странах – достаточно сильный, к сожалению, еще фактор. Даже в тех из них, кто уже в ЕС вступил, там все равно эти проблемы, к сожалению, есть. Эта коррупция как раз и является причиной и основным источником появления вот такого рода сомнительных структур и с помощью них вывода средств в оффшоры.
Анна Качкаева: Володя, и ваш прогноз недальний для страны и еще на год для празднующего годовщину инаугурации президента Медведева.
Владимир Милов: Ну, не ждите резких изменений, прежде всего. Инерция очень большая. И пока у этой власти сохраняются довольно серьезные возможности, ресурсы пропагандистские, финансовые и так далее. Но я уверен, что уже эти кризисные 8-9 месяцев показывают, что они патологически не способны управлять страной в ситуации серьезных экономических трудностей, они будут и дальше ошибаться, и ошибаться серьезно, возможно, фатально. И я думаю, что все это, к сожалению, приведет к ухудшению экономического положения нашей страны и наших граждан.
Анна Качкаева: Так вторая волна – осень?
Владимир Милов: Ну, многие говорят об осени. Давайте так, она неизбежна. И я считаю, что она, скорее всего, будет в этом году, до конца этого года. И в итоге все это приведет к тому, что, безусловно, вот эта популярность власти, она будет, конечно, сильно ослабевать. Может быть, от нее останется оболочка, но внутри это будет все, так или иначе, разъедено коррозией. И я думаю, что через несколько лет мы столкнемся с совершенно другим соотношением сил в российской общественно-политической системе. Ну, посмотрим.
