Журналист Маша Слоним

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашу гостью.

Виктор Шендерович: Журналист Маша Слоним. Для начала программы я немного расскажу о Маше. 15 лет она работала на BBC, сначала на радио, а потом на телевизионных спецпроектах. Сейчас то, что называется, «фриланс» - вольный стрелок.

Маша Слоним: Именно.

Виктор Шендерович: Мечта всякого журналиста, если удается настрелять этому вольному стрелку.

Маша Слоним: Когда как. Когда удается настрелять, то вроде хорошо, потому что интересно и деньги, а когда не удается настрелять, то хорошо – свобода.

Виктор Шендерович: И неинтересно, и денег нет.

Маша Слоним: Интересно - дома сидишь, тоже получаешь удовольствие.

Виктор Шендерович: Я думаю, что совершенно естественно, что для начала мы поговорим о самой очевидной для нас теме. Ты стояла (казенно сейчас сказал), стояла у истоков журналистской хартии 94 года нашей. То есть это вообще чуть ли у тебя дома происходило.

Маша Слоним: Эко чего вспомнил.

Виктор Шендерович: Я естественным образом это вспомнил. Это была первая в новейшее время и вообще первая, поскольку в советское время этого и быть не могло, попытка самоорганизации журналистского сообщества, попытка договориться о том, что у нас есть свои правила, что это за правила, и что можно, чего нельзя. И попытка, как мне кажется, вполне успешная, потому что она шла изнутри - из сообщества. Вот давай об этом, давай повспоминай сама.

Маша Слоним: Да, она успешная и неуспешная. Она шла изнутри, но не забывай, что это был 94 год, когда еще наша внутренность журналистская была… мы были связаны чем-то, идеями, я даже не знаю, идеями профессионализма, идеями всего. Мы были все вместе и заодно. Это было естественно нам эту хартию как-то составить и подписать.

Виктор Шендерович: Напомни людей, которые подписали эту хартию.

Маша Слоним: Там замечательные люди: Пархоменко, Венедиктов, Корсунский, Миша Бергер, Володя Гуревич, Лена Трегубова позднее присоединилась, она у нас была таким молодежным крылом вначале.

Виктор Шендерович: Те люди, которые впоследствии, кстати говоря, стали главными редакторами.

Маша Слоним: Парфенов, который никогда не приходил на заседания нашей хартии, а заседания были – это были заседания клуба на самом деле, но, во всяком случае, он один из первых подписал хартию, то есть подписался под принципами.

Виктор Шендерович: Вот давай про эти принципы чуть подробнее.

Маша Слоним: Принципы очень простые. Вы знаете, я иногда преподаю в школе журналистики «Интерньюс», и когда мы говорим об этике, я естественно говорю о нашей хартии, о других хартиях журналистских. Потому что наша хартия не уникальна, мы ее списали, сделали свод разных хартий, принципов, которые нам показались необходимыми в нашей работе. И когда я говорю с молодыми журналистами об этом, я говорю, что в принципе каждая статья этой хартии - это на самом деле даже к этике профессии не имеет отношения, это имеет отношение к профессии нашей. Этика и профессионализм, они тут сплетаются.

Виктор Шендерович: В нашем случае это одно и то же.

Маша Слоним: Одно и то же абсолютно.

Виктор Шендерович: Человек, выходящий за рамки этики, перестает представлять эту профессию, становится чем-то другим.

Маша Слоним: Вот именно. А там очень просто, своими словами: плагиатом не заниматься. Это непрофессионально, да? Журналист не должен брать в руки оружие, если он освещает войну, в любом случае не может, потому что ты должен быть в стороне от конфликта, не быть участником, одной из сторон конфликта. Тоже, мне кажется, настолько понятно. Журналист должен отвечать за информацию, которую он выдает, выдавать проверенную информацию. Это же профессиональные требования, а не только этические. В общем, какие-то такие вещи простенькие. Там больше немножко пунктов, но в принципе: не выполнять работу другого журналиста, если этот журналист может эту работу выполнять, а начальство его отстраняет. Не участвовать в движениях, в партиях и в госслужбе. Тоже мне кажется, необходимо, потому что даже если…

Виктор Шендерович: Простые вещи на самом деле.

Маша Слоним: Очень простые. Даже если ты симпатизируешь партии, а мы все симпатизируем той или иной партии, ты не можешь быть ее членом. Потому что как только начинаются даже выборы…

Виктор Шендерович: Обязательства как только начинаются.

Маша Слоним: Тут уже все, ты потеряешь – это конфликт интересов.

Виктор Шендерович: У нас есть звонки уже, видимо, тема острая. Да, пожалуйста.

Вероника Боде: Андрей из Московской области, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, Мария. Вот сейчас у Путина на столе проект об экстремизме очередной. Получается, народу вешают амбарный замок: народ, свобода слова запрещена. Как при КПСС мы теперь будем шептаться на кухнях, слушать «Свободу» с глушилкой.

Виктор Шендерович: Понятно. Вопрос-то есть, Андрей?

Слушатель: И полстраны посадят в лагеря.

Виктор Шендерович: Андрей, вопрос-то есть?

Слушатель: Да.

Виктор Шендерович: А в чем вопрос?

Слушатель: Вопрос в том, какой дурак создал этот закон?

Виктор Шендерович: Хороший вопрос, спасибо. Я думаю, что это не Маша Слоним делала.

Маша Слоним: Я думаю, дураки такие законы, кстати, и не пишут. Пишут как раз люди, которые знают, чего они боятся. Это люди, которые боятся…

Виктор Шендерович: …не экстремизма.

Маша Слоним: Не экстремизма. Они боятся просто критики, такое ощущение. Потому что причем здесь экстремизм? И когда на днях я одного, в общем-то приближенного к Кремлю человека спросила: причем тут Лимонов? Его нельзя обвинить в том, что он антисемит, расист и прочее, а экстремизм лимоновцев заключается в том, что они вешают плакаты «Путин, уйди сам».

Виктор Шендерович: В сроки, оговоренные конституцией.

Маша Слоним: В сроки, оговоренные конституцией.

Виктор Шендерович: Страшный экстремизм.

Маша Слоним: Это что, экстремизм? Нет. А Кремль трогать нельзя, и Путина тоже.

Виктор Шендерович: Да, администрацию приравняли к родине, тут совсем простая логика, администрация приравнена к родине, всякий, кто говорит плохое слово об администрации, он против родины.

Вероника Боде: Александр Евгеньевич из Саратова у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, Мария. Вдогонку этому вопросу, Виктор, я бы хотел сказать так, что если Путин как офицер имеет честь и достоинство, должен сказать «честь имею» и уйти. И теперь вопрос вам: Виктор, нам так не хватает, поверьте мне, вашей программы «Куклы» - это действительно реалити-шоу. И не найдете вы возможным заменить вот эту безнравственную, пошлую, вульгарную передачу «Дом-2»?

Виктор Шендерович: Вы по адресу обратились, Александр Евгеньевич.

Слушатель: Я не спрашиваю, когда вы уедете в Израиль, наоборот, возвращайтесь, дорогой мой.

Виктор Шендерович: Спасибо большое. Я, собственно, и не уезжал. Что касается… Тут две составляющие было. Первая – о чести и достоинстве подполковника Путина. Без комментариев, как говорится. Что касается моего возвращения, ну вы нашли у кого спросить. Программа «Куклы» – это часть определенного времени, когда могла, существовала политическая сатира. Время было разнообразное, сильно приукрашивать его не будем, но рыба в Каме была, как говорилось у Райкина, у Жванецкого. Сатира политическая была в это время. В это время можно было жестко шутить над первыми лицами государства, в это время можно было ходить по улице с плакатом «Ельцин - иуда», и ты мог разделять это мнение, не разделять, но в тюрьму тебя за это не сажали, не винтили. Программа «Куклы» или что-нибудь вроде этого может появиться в стране, на практике придерживающейся некоторых правил, в частности, тех правил, о которых шла речь в хартии. У нас еще звонок?

Вероника Боде: Да. Олег из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Спрашивайте.

Слушатель: Вы сказали про хартию журналистскую, среди прочего там было сказано, что журналист не может быть ни на чей стороне и не должен касаться оружия. В связи с этим вопрос. Я читал воспоминания Бабицкого, из которых следует, что он безусловно нарушил эту хартию. Когда он ехал в Чечню, у него сидел боевик, который прямо перед блокпостом выбросил автомат. Вы не могли бы это прокомментировать?

Виктор Шендерович: Кто выбросил автомат - Бабицкий или боевик?

Слушатель: Боевик, но они же в одной машине были.

Виктор Шендерович: Про боевика в хартии ничего не было сказано. Боевик, видимо, может брать в руки оружие. Журналист Бабицкий, находившийся в этой машине, ни в этой машине, ни до нее, ни после не держал в руках оружия. Что касается того, на чьей стороне - тут вы немножко исказили смысл: не принадлежать никакой партии. На чьей стороне журналист, разумеется, его симпатии или антипатии могут быть те или другие, в связи с чем он работает в программе «Вести», допустим, или на Радио Свобода, допустим. Это уже другой вопрос - о симпатиях. А то, что не членство в партии, то есть у журналиста нет никаких обязательств, кроме обязательства профессионального - говорить правду. Он должен отвечать за фактуру, как говорим мы. Мне кажется, тут нет никакого противоречия, Маша?

Маша Слоним: Я абсолютно согласна.

Вероника Боде: Следующий слушатель Артур из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить относительно соблюдения законодательства свой страны журналистами. В законодательстве любой страны есть прямой запрет на призывы к насильственному изменению конституционного строя. Почему наше журналистское сообщество систематически призывает к «оранжевой революции», причем делается это в средствах западной печати и порой носят совершенно не то, что русофобский, просто человеконенавистнический характер. Я просто все время читаю статьи многих авторов, в том числе и вашего гостя, перевод которых публикуется на сайте «ИноСМИ.Ру».

Маша Слоним: Я не пишу статьи, простите, пожалуйста, ни на не иностранных, ни на иностранных средствах.

Виктор Шендерович: Вы Машу с кем-то перепутали.

Маша Слоним: Я вам скажу, вы что-то тоже спутали. Вы говорите: в западных средствах, но наши журналисты призывают. Журналисты, конечно, не должны призывать к свержению конституционного строя, но, по-моему, этого и не делают. А если на Западе аналитики, анализируя ситуацию, сравнивают ситуацию в России, скажем, с ситуацией на Украине или в Грузии, так это же не называется призывом. Но я призывов не печатаю ни в российской, ни в западной прессе, не только призывов, но и статей даже не печатаю.

Виктор Шендерович: Здесь очень интересное для комментария был даже не вопрос, а мнение. Смотрите, как там было сплетено в этом тексте Артура, я записывал за ним. Русофобский характер, то есть это отдельная статья, это не имеет никакого отношения к свержению, это речь идет о превосходстве, о каком-то дефекте русской нации этнической. Это один текст пришивается журналисту. Второй о свержении в связи с «оранжевой революцией». Хочу напомнить Артуру и всем остальным, что «оранжевая революция», словосочетание такое - это некоторое описание демократического процесса, который был на Украине, который заключался в том, что народ Украины получил того президента, за которого он проголосовал. И свержение, изменение строя - это нечто, что готовилось противниками «оранжевой революции». Напомню, что речь шла о том, что выбор народа был посчитан неверно. Вот это была попытка свержения фактически, это попытка была перемены строя. Что касается «оранжевой революции», то народ Украины получил того президента, за которого он проголосовал. Точка. Дальше он может нравиться, не нравиться вам, уважаемый Артур, украинскому народу.

Маша Слоним: Я считаю, что просто жара каким-то образом нарушила мыслительный процесс Артура. Поэтому все это скомкалось в одну кучу. Хотелось бы думать.

Виктор Шендерович: У нас есть еще вопрос?

Вероника Боде: Да, Николай Владимирович из Санкт-Петербурга. Прошу вас, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день.

Виктор Шендерович: Говорите.

Слушатель: Добрый день, Виктор Анатольевич, очень рад вас слышать. У меня вопрос к Маше Слоним: не могла бы она поподробнее рассказать о судьбе своей подруги Елены Трегубовой? Собирается ли она публиковать следующие свои записки или нет? Поподробнее о ней, если можно.

Маша Слоним: Знаете, когда Виктор пригласит Елену Трегубову к себе в программу, мне кажется, она сама бы рассказала о себе гораздо лучше.

Виктор Шендерович: Это будет в городе Лондон, наверное.

Маша Слоним: Почему? Она в Москве живет прекрасно.

Виктор Шендерович: Вернулась?

Маша Слоним: Она вообще не уезжала. Уезжала, может, на пару недель. Она живет в Москве, пишет, но не знаю что, не политическое, насколько я знаю. Она в порядке.

Виктор Шендерович: Когда ты говоришь «в порядке», что ты вкладываешь?

Маша Слоним: Она не работает ни в одном из средств массовой информации.

Виктор Шендерович: Это точно в порядке.

Маша Слоним: Ее квартиру не взрывают, она живет своей жизнью. Нормально.

Виктор Шендерович: В некоторых обстоятельствах журналист может только мечтать об этом.

Вероника Боде: Звонок от Аркадия из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Аркадий.

Слушатель: Здравствуйте все, пока свободны. У меня к Марии Слоним вопросик. Не к Виктору Анатольевичу. Ситуация такая: как вы можете оценить, в воскресенье прошлое была передача «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым»? Помните такую?

Маша Слоним: Я в прошлое воскресенье, видимо, не смотрела. Расскажите.

Слушатель: Во всяком случае напоминаю, в чем суть. Владимир Соловьев сказал следующее, по смыслу точно: видишь прокурора, на всякий случай выстрели. Почему, вопрос, это же прямой призыв к насилию, правильно?

Маша Слоним: Это шутка была, я думаю.

Слушатель: Нет, было на полном серьезе. Лев Иванович Гуров, например, сказал, что стоимость запроса депутата какого-либо Государственной думы в прокуратуру стоит пять тысяч долларов.

Маша Слоним: Так дешево? Мы другие цены, готовились к другим ценам. Нет, это все, я думаю, шутка была. Зачем же Соловьеву призывать к насилию? А в том, что касается взяток и вообще ситуации с генпрокурором, на самом деле это удивительная история, вы знаете, она меня заставила задуматься над тем, что в России образовался полный правовой нигилизм. То есть никто… никого не удивляет, когда новый генпрокурор Чайка на Совете федерации говорит, что генпрокуратура не должна заниматься корпоративными войнами. Так что же? И никого это не удивляет. Значит это та генеральная прокуратура, которую он сейчас возглавит, занималась этими войнами корпоративными. А мы знаем, что такое корпоративные войны, участие в корпоративных войнах. Это не пять тысяч долларов, это, ребята, миллиардные суммы эти корпоративные войны.

Виктор Шендерович: По размеру корпорации, я бы сказал. Поскольку корпорация называется «Российская Федерация», то и цены соответствующие.

Маша Слоним: На всех углах сейчас говорят, что Путин бизнесмен, у Путина какой-то бизнес, у его окружения бизнес, идет война кланов. Никого это не интересует. Пожалуйста, генеральный прокурор, который, мы так предполагаем, занимался корпоративными войнами, теперь возглавляет Министерство юстиции.

Виктор Шендерович: Он должен привести это в юридическое соответствие с практикой.

Маша Слоним: И никто не удивляется и никто не возмущается. Вот это потрясающе. На всех уровнях.

Виктор Шендерович: Маша, по поводу возмущения и удивления поздно пить «Боржоми». После «Курска», «Норд-Оста» и «Беслана» как-то по поводу Устинова даже неловко удивляться.

Маша Слоним: Вы знаете, я не по поводу Устинова удивляюсь, я по поводу отношения людей к этой проблеме. Это нормально, это становится нормальным. Белковский составляет список корпораций, которые возглавлял, в которых доли акций, пакеты акций Сечина, Путина, Абрамовича (за скобки выводим) и всех в администрации президента и всех доверенных лиц. Никто в суды не подает. Это нормально.

Виктор Шендерович: По английским меркам, поскольку ты в ВВС работала…

Маша Слоним: И вообще в Англии жила.

Виктор Шендерович: По английским меркам, что за это полагается, если вдруг выясниться, что у какого-то человека из администрации крупная доля в…?

Маша Слоним: Это не может быть. Что полагается? Расследование хотя бы и отстранение от должности. Но ни у одного депутата не может быть бизнеса - это конфликт интересов. Если где-то что-то обсуждается законопроект, который каким-то образом касается бизнеса его жены, депутата, например, он должен встать и сказать: я заявлю конфликт интересов. Он не может голосовать.

Виктор Шендерович: Даже участвовать не может. Ты наблюдала в Англии, чтобы какой-нибудь депутат так встал?

Маша Слоним: Да, конечно, это бывает.

Виктор Шендерович: И что, встает и говорит: я не могу участвовать в этом, потому что…

Маша Слоним: Это просто форма такая есть. Он должен это сделать.

Виктор Шендерович: Дождемся?

Маша Слоним: Вот это очень интересный вопрос.

Виктор Шендерович: Возвращаясь к отставке этой и поводу для этой отставки. Совершенно замечательно, когда замгенпрокурора Бирюков сначала закрывает это дело мебельное за отсутствием этого дела, закрывает, говорит, что там ничего не нарушено. Сейчас он же подписывает другую бумагу, опять ни у кого никаких вопросов.

Маша Слоним: Витя, так это и есть корпоративные войны. Понимаешь? Ты не понимаешь. Там войны, бои какие-то, перебежчики, дезертиры.

Виктор Шендерович: Мы не говорим про Бирюкова, но вообще абстрактному заместителю генпрокурора сначала проплачено за то, чтобы закрыл, потом проплачено за то, чтобы открыл. Мы говорим не про Бирюкова, я подчеркиваю, вообще про какого-то марсианского заместителя генерального прокурора.

Вероника Боде: Нам дозвонился Леонид из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор Анатольевич, однажды я вас подвозил на машине, не так давно я вам звонил, занимал разговором. Я надеюсь, что у нас будет повод более приятный пообщаться. Сейчас я хочу спросить у Маши Слоним: не родственница ли она замечательного деятеля русской эмиграции литератора Марка Слонима?

Маша Слоним: Вы знаете, если родственница, то дальняя. Как-то я не могу проследить, кто-то прослеживал, какая-то связь есть. Он был родственником Веры Слоним, вдовы, жены Набокова, и поэтому я очень горжусь, во всяком случае, однофамильством.

Виктор Шендерович: Но не проследила.

Маша Слоним: Но не проследила, нет.

Виктор Шендерович: Маша, у нас люди строят такие замечательные генеалогические деревья, оказываются Романовыми, Рюриковичами. А ты, имея такую фамилию, как-то замедлила. Что же ты?

Вероника Боде: Петр Михайлович из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Маша, простите, пожалуйста, вы москвичка, как я понял?

Маша Слоним: Да, коренная, что называется.

Слушатель: Замечательно. Малая Бронная вам знакомая улица?

Маша Слоним: Очень хорошо.

Слушатель: А вы не учились в школе?

Маша Слоним: В 125-й, конечно.

Слушатель: Да. Всё. Одно из самых ярких моих воспоминаний, как мы с вами стояли ночью на площади Маяковского.

Маша Слоним: Целовались?

Слушатель: Нет, маленькие были, вы учились на два класса старше меня, мы стояли в очереди в Театр Современник.

Маша Слоним: Ну конечно.

Виктор Шендерович: Слушайте, чего бывает!

Слушатель: Я вас помню. Спасибо вам огромное.

Маша Слоним: Спасибо вам, что помните.

Виктор Шендерович: Вот что бывает у нас в эфире. Ну что, у нас заканчивается время да? Нет еще. Маша, понимаешь, как приятно с какого-то такого разговора про Бирюкова, про генпрокуратуру вдруг услышать. У нас, между прочим, в эфире регулярно бывают такие случаи. Дозваниваются обычно до актеров, до режиссеров какие-то старые знакомые, ученики - немыслимая вещь. У нас подходит к завершению первая половина нашей программы. У меня сегодня в гостях Маша Слоним, фриланс-журналист, в прошлом с 15-летним стажем работник ВВС.

Вероника Боде: У нас есть звонок от Эмиля Викторовича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, госпожа Слоним, и добрый вечер, Виктор Анатольевич.

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Слушатель: Вот я хотел бы вас спросить, можно ли считать русофобом автора следующих строк, или это настоящий русский патриот, которому больно за порядки в своем отечестве? Итак, я цитирую: «Я, конечно, презираю отечество с головы до ног, но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство». Пушкин, письмо к Вяземскому из Пскова в 1826 году. Благодарю вас.

Виктор Шендерович: Ну, замечательно. Замечательно написал Пушкин замечательному Вяземскому. И я думаю, что всякий, каждый из нас разделяет это ощущение.

Маша Слоним: Каждый из нас испытывает это ощущение.

Виктор Шендерович: Потому что одно дело, мы, моя страна, мы тут живем, родились, наша страна, и мы как в своей семье, я могу высказывать самые жесткие и мне могут высказывать самые жесткие слова мои близкие. Но если кто-то подобные слова моей жене, моему ребенку, моим родителям начнет высказывать со стороны, я рассвирепею немедленно как всякий нормальный человек, разумеется. Когда мы сами говорим, то нас по недоумию называют русофобами или кем-то еще, на самом деле это нормальное выступление, нормальное высказывание своего человека. А как только я слышу снаружи, да, мне больно это слышать – это абсолютно нормально, мне кажется.

Вероника Боде: Вопрос от Романа Ялытхэу из Сыктывкара. «Пару месяцев назад во «Временах» у Познера адвокат Генри Резник совершенно ясно объяснил: к делу Кобцева 282 статья не подходит. Кара-Мурза приглашает на неделе Аллу Гербер, у которой обратное мнение. О мнении уважаемого многими адвоката ни слова. Ну не халтура ли?». Спрашивает наш слушатель.

Маша Слоним: А чья халтура?

Виктор Шендерович: Он, слушатель, видимо, имеет в виду, не халтура ли работа Кара-Мурзы как журналиста. Тут интересная вещь.

Маша Слоним: Это интересная вещь. Это, кстати говоря, интересно и с точки зрения журналистики, и с точки зрения юридической, скажем. Алла Гербер не юрист, но она, скажем, председатель общества «Холокост», человек заинтересованный. Резник - юрист. Известная поговорка: закон как дышло, как повернешь, так и вышло. С одной стороны.

Виктор Шендерович: Мне кажется, что речь идет не о халтуре, а халтурой это было бы, если бы это была некая заказная, если бы у уважаемого слушателя из Сыктывкара были бы данные о том, что там Владимир Кара-Мурза получил денег за такую-то позицию, а не другую, то можно было бы говорить о чем-то. В данном случае речь идет о мнении. И это мнение Аллы Гербер может не совпадать с мнением Резника. Не исключено, что Володя, насколько я его знаю, просто он мог не знать, мог не смотреть «Времена» Познера некоторое время и не знать об этом мнении Генри Резника, между прочим. Не сомневаюсь, что если бы он об этом знал, он бы сказал. Потому что как раз еще во времена энтэвешные, я его очень хорошо помню, он отличался чрезвычайной историчностью и взвешенностью, он никогда митингово не выступал в жизни.

Вероника Боде: Ирина из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте, Ирина, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, Маша. Скажу банальные вещи: мне, как и многим другим нормальным людям, очень не хватает вас на телевидении. Но я несколько о другом. Вы, Маша, вели передачу на «Эхо Москвы» - заметки о природе.

Маша Слоним: «Письма с фермы».

Слушательница: «Письма с фермы», да. Очень интересно было. А вы не планируете вернуться на «Эхо»?

Маша Слоним: Вы знаете, я не приходила на «Эхо», и не уходила с «Эха». Я просто писала, что хотела, мне никто за это не платил, а просто давали две минутки времени. Я делилась своими радостями, горестями.

Виктор Шендерович: Расскажи про ферму – это очень интересно.

Маша Слоним: Ферма - это ужасно интересно. У меня очень много новостей с фермы с тех пор, как я перестала писать на «Эхо». Но я вдруг, когда я писала, я два года, по-моему, делала эти заметки по субботам, я вдруг поняла, что жизнь на ферме, как и вообще жизнь, сводится к двум важным моментам, трем может быть – рождение и смерть, любовь еще в середине. Поэтому все мои рассказы о том, кто-то умер, кто-то родился.

Виктор Шендерович: Расскажи про свою ферму, радиослушатели не в курсе.

Маша Слоним: Я расскажу. Это все как-то, ну имена менялись, для меня это было важно. Я подумала: сколько же можно мучить слушателя вот этими своими рождениями, смертями у нас на ферме? Сообщаю: сегодня похоронили котенка. Трагически скончался. Я его купила на «птичке», не увидела, что он инфицирован, десять дней пытались его вылечить, капельницы, уколы, сколько ему заколола. Сегодня похоронили. У нас в поле кладбище небольшое, где мои собаки покойные лежат, котеночек сегодня, цветочки положили. Похоронили. Но с другой стороны, жизнь продолжается. Вылупились утята сегодня, цесарята – это птенчики цесарок.

Виктор Шендерович: Я просто хочу сказать слушателям, потому что никак ты не начнешь с самого начала, от яйца, как говорили римляне. У Маши действительно ферма - это не метафора.

Маша Слоним: У меня два месяца исполнилось вчера козлятам, два козленочка родились, но, к сожалению, оба козлы, все козлы. Кушать мы их не будем, пристроим в хорошие руки.

Вероника Боде: Маша, вы сами за ними ухаживаете?

Маша Слоним: Я за ними ухаживаю и сама, и у меня есть помощники, потому что когда я работаю… Я же фриланс, иногда надо работать.

Виктор Шендерович: Перечисли, кто у тебя там сейчас живет.

Маша Слоним: У меня десять собак, у меня, минус котенок, четыре кошки, по-моему, сейчас не могу сказать, павлин, пава сидит на яйцах, так что скоро будут, надеюсь, индюки, утки, ну так всякое.

Виктор Шендерович: Вот два козла.

Маша Слоним: Вот два козла, коза Машка, тезка. Я ее сама дою, только я умею доить козу.

Виктор Шендерович: Замечательно.

Вероника Боде: Лариса Дмитриевна из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.

Слушательница: Добрый день. Во-первых, ужасно рада вас обоих слышать. Два вопроса. Первое: имеете ли вы какое-то отношение к Киеву? Второй вопрос: как вы думаете, лидеры ведущих стран помогут что-то с Ходорковским, Бахминой, Лебедевым, Пичугиным? Спасибо.

Маша Слоним: Наверное, Шендерович имеет отношение к Киеву, потому что я не имею.

Виктор Шендерович: Нет, я к Киеву тоже как-то…

Маша Слоним: Я тоже не имею. Хотелось бы иметь отношение к Киеву.

Виктор Шендерович: Да, такой город… Всякому пишущему по-русски было бы приятно иметь отношение к Киеву. Что касается того, поможет ли заграница по поводу Ходорковского?

Маша Слоним: « Заграница нам поможет». Я не знаю, честно говоря. Вы знаете, Россия сейчас, конечно… Скажем так, Запад очень зависит от российской нефти и газа, и мне кажется, Запад идет на большие уступки России просто в силу этой простой причины. Не знаю. Было на днях совещание в Вене, где раздавались какие-то жесткие слова в преддверии встречи «восьмерки».

Виктор Шендерович: Я подозреваю, что они, простите за мою политическую прямоту, в значительной степени так же валяют дурака, как и валяют дурака наши. У них там действительно есть общественное мнение, у них избиратель действительно способен давить на политика, и политик, видя отношение некоторой части элиты к тому, что происходит в Москве, вынужден произносить эти уже дежурные для них слова о приоритете прав человека. На самом деле - я хочу огорчить милую даму, которая нам звонила, - я думаю, что никто кроме нас ничего здесь не сделает. И если мы будем сидеть по щелям, то все так и будет и еще хуже.

Вероника Боде: С пейджера: «Уважаемые гости, вы упомянули холокост. Уже в детском саду известно, что его не было в 6 миллионов (я цитирую дословно), а всего-то насчитывается еле 500 тысяч. Это признал Берл Лазар. Пожалуйста, объясните миф о холокосте». Сергей.

Виктор Шендерович: Сергей, если бы вы жили в государстве Австрия и были бы должностным лицом, например, и такое бы произнесли, то вас бы осудили года на три. Я просто вам прецедент в Австрии. Отрицание холокоста в некоторых цивилизованных странах является уголовно наказуемым. Потому что, к сожалению, в отличие от многих мифов, к сожалению, это было. К сожалению, эта цифра не завышена. К сожалению - это не то слово, к ужасу и драме всех нормальных людей.

Маша Слоним: А вы может быть спросами бы отцов, дедов, которые освобождали Освенцим, сколько видели они этих жертв.

Виктор Шендерович: Не у кого писавшему спросить. Бог с ним. Я просто хочу сказать, что есть вещи, которые уже, как у Еже Леца: некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Есть вещи, которые уже не надо доказывать и просто неприлично о которых спрашивать.

Вероника Боде: Виктор Иванович из Москвы на линии прямого эфира. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, ведущий Виктор Анатольевич. Здравствуйте, Мария, фамилию не помню.

Виктор Шендерович: Слоним. Маша Слоним.

Слушатель: И Боде, кажется.

Виктор Шендерович: Вы позвонили уточнить наши имена?

Слушатель: Нет.

Виктор Шендерович: Тогда спрашивайте.

Слушатель: Во-первых, на предыдущую реплику - вспомнили «Двенадцать стульев», Остап Бендер. Точнее сказать Остапа Бендера никто не сможет.

Виктор Шендерович: Про Остапа Бендера Маша и пошутила, собственно.

Слушатель: Хорошо. Я столкнулся с прокуратурой по одному вопросу, по заявлению, которое я направил туда. Полнейшее бесправие. Что происходит, то и происходило, что и дальше происходит.

Виктор Шендерович: Мнение понятно, спорить с ним трудновато. Приходилось иметь дело с судами, прокурорами?

Маша Слоним: Бог миловал.

Виктор Шендерович: Как-то так.

Маша Слоним: Как-то так. А я сижу тихо себе на даче, не нарушаю.

Виктор Шендерович: Не нарушать, гражданин.

Маша Слоним: А потом у меня имущества нет, чтобы прокуратура интересовалась.

Виктор Шендерович: Погоди, проговорилась, сейчас наезд на ферму - и все.

Маша Слоним: Ферма 15 соток.

Виктор Шендерович: Да, у нас еще звонок есть?

Вероника Боде: Есть. Геннадий из Москвы, здравствуйте.

Виктор Шендерович: Геннадий, говорите.

Слушатель: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Здравствуйте.

Слушатель: Я сегодня слышал по Радио Свобода, что в Америке нашелся смелый человек, который писал американский образ смерти.

Маша Слоним: Да, был такой.

Слушатель: Я не русский. Когда выхожу по делам в Москве, чувствую запах смерти. И поэтому хотел спросить: не посмеет ли кто-нибудь писать образ жизни по-русски, не по жизни, а образ смерти по-русски?

Виктор Шендерович: Вопрос понятен. И на самом деле я сто лет, три года уже точно, как не на телевидении. Я иногда проезжаю вечером по Москве, когда я вижу толпы согнанные гастарбайтеров, которых развозят поздним вечером в автобусах по их ночлежкам подмосковным, десятки, до сотни доходящие толпы, я думаю, что-то я не вижу, как бы мне хотелось увидеть на первом канале, на втором, на НТВ, которое так любит расследования, мне бы хотелось увидеть какой-то репортаж, какой-то большой фильм, какую-то повесть об этих людях. Чего говорить, как раньше говорили на писательских съездах: мы в большом долгу перед жизнью - это правда.

Маша Слоним: Нет, это очень тяжелая тема. Я понимаю, о чем говорит слушатель. У меня есть идея программы на самом деле. Мне кажется, такие вещи надо делать, но никому это не нужно, потому что это не приносит денег, ничего.

Виктор Шендерович: Уточним: когда ты говоришь «не нужно», ты имеешь в виду начальство.

Маша Слоним: Начальству не нужно. Потому что действительно люди должны знать, как живут другие люди в той же Москве, как живут землячества. Столько в Москве землячеств - 150-170. Надо знать, как они живут, а не как умирают, вот что.

Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, у нас тематика Ксении Собчак сейчас. Про Рублевку интересно очень узнать. Черные бриллианты от Умара Джабраилова или все-таки от этого Шустеровича. Вот это вопрос, который интересует очень сильно и который надо будет выяснять.

Вероника Боде: С пейджера: «Госпожа Слоним, журналист не может выдавать чужой текст за свой. А президенту плагиат разрешается?». Яков Стуль, подпись.

Маша Слоним: Я не совсем понимаю, о чем речь.

Виктор Шендерович: Это шутка.

Маша Слоним: Ах, это шутка?

Виктор Шендерович: Я думаю, что речь идет о том, что президент, разумеется, пользуется текстами спичрайтеров.

Маша Слоним: Но все равно это не плагиат, он редактирует, делает своим текстом. Тут абсолютно никаких проблем нет.

Вероника Боде: Звонок от Николая Владимировича из Курска. Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Николай Владимирович, алло.

Слушатель: Здравствуйте, Маша. По поводу газа, нефти и Запада. Есть небольшое стихотворение по этому поводу: «В Европе, к сожалению, так бывает, там руки и несвежее белье от крови слишком газом с нефтью отмывает с визитом прилетевшее зверье».

Виктор Шендерович: Я думаю, что вечер поэзии мы на этом закончим на волнах Радио Свобода. Много чего пишут. Давайте вернемся все-таки… У нас опять звонки.

Вероника Боде: Есть звонок от Владимира Даниловича из Москвы. Здравствуйте, Владимир Данилович.

Виктор Шендерович: Как на тебя среагировали хорошо. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я постараюсь быть предельно лаконичным, чтобы не тратить время. Во-первых, господин Шендерович, прочитайте после передачи распечатку, ваши разъяснения по поводу призывов к насильственному свержению.

Виктор Шендерович: Чьих призывов?

Слушатель: Свержению государственного строя.

Виктор Шендерович: В этой программе?

Слушатель: Да. И подумайте. Дело в том, что у нас страшная в умах разруха, а не в туалетах.

Маша Слоним: Это лаконично.

Виктор Шендерович: Да, это лаконично. Понимаете, какая штука, я перед тем, как говорить, я иногда думаю. То, что я хотел сказать, я собственно и сказал. Я еще раз уточню: речь идет о том, чтобы не путать, как было сказано у Салтыкова-Щедрина, отечество и Его превосходительство, чтобы не путать родину с администрацией. И призывы улучшить работу администрации не должны квалифицироваться и восприниматься как антинародное какое-то деяние. Что касается экстремизма, то есть очень точное описание: насильственное свержение. Когда энбэпешники, я никакой особенной политической симпатии к их идеологии не испытываю, но когда они вывешивают плакат «Путин, уйди сам», они призывают президента демократической страны последовать действию, предусмотренному в конституции. Точка. Все. Если это квалифицируется как экстремизм, то я - Папа римский. Это означает, что надо разбираться с этой самой юстицией, с этой самой прокуратурой. Фактически у меня в программе «Плавленый сырок» был замечательный факт, когда парня какого-то из НБП, который вместе с другими в Питере на Таврической улице к столетию думы, когда гуляли наши думцы на немыслимые нули бюджетные, они вывесили плакат: «Такая дума - позор России». Гражданин России, собственно говоря, высказал свое мнение по отношению к власти. Его право, как мне кажется. Их там били, просто выдирали волосы, били в отделении милиции, причем руководил этим чиновник из комитета по делам молодежи санкт-петербуржский. Это к вопросу об экстремизме. У нас экстремисты те, кто вывешивает плакаты. А те, кто их потом бьют в отделении милиции и само отделение милиции – это оплот и порядок.

Вернемся, у нас не так много времени осталось до конца эфира, вернемся к нашим баранам, не к твоим козлам, не побоюсь этого слова, а к нашим баранам – к журналистике. Все-таки уже не со стороны, поскольку ты давным-давно здесь, какие ощущения от нынешней журналистики?

Маша Слоним: От какой журналистики? Телевизор я, честно говоря, не смотрю, потому что каждый раз, когда включаю, становится неприятно, честно говоря. НТВ стало каким-то отстойником, просто криминал и странные какие-то вещи. Мне это неинтересно. Интересна иногда документалистика, все-таки она есть.

Виктор Шендерович: Что из того, что есть на телевидении и на радио, что ты считаешь качественной журналистикой?

Маша Слоним: «Эхо Москвы». Простите, говорю это в эфире Радио Свобода.

Виктор Шендерович: Ничего, у нас можно.

Маша Слоним: Потому что Свободу я не так часто слушаю, а «Эхо Москвы» - это единственное, что осталось. И поэтому и на Свободе, и на «Эхо Москвы» работают те, кто раньше создавал и был в свободном эфире, скажем так.

Виктор Шендерович: Что касается телевидения, документальное кино, что еще?

Маша Слоним: Больше ничего. Я не могу смотреть новости, честно говоря. Я смотрю новости ВВС, CNN, если нужно, но в общем-то я узнаю новости из интернета и радио.

Виктор Шендерович: Вот давай поговорим о людях, которые подписывали.

Маша Слоним: Люди, которые подписывали – все замечательно. У нас хартия оказалась очень такой дружной в этом смысле - почти никого не осталось в эфире, а некоторые ушли из профессии в общем-то или где-то остались на периферии профессии, в интернете и прочее. Вот как получилось у нас.

Виктор Шендерович: Как-то они последовали советам.

Маша Слоним: Как-то да. Но это вообще все шутки. Но на самом деле под хартией подписывались в интернете очень многие. На самом деле региональные журналисты, с которыми я встречаюсь очень часто, с молодыми, мне с ними очень трудно говорить о профессии сейчас, об этике. Потому что они говорят: ну как же, все замечательно прекрасно. Это невозможно. У нас канал губернский, у нас мэрский, и там это идет, «Единая Россия», обязательно сюжет надо давать. И что нам делать и как быть?

Виктор Шендерович: А что делать и как быть?

Маша Слоним: А я говорю: вы знаете что, жизнь длинная вообще-то, имя - это единственное, что у нас есть у журналистов: попробуйте не врать. Или ищете другую профессию. Вот у меня замечательный пример, это не журналистский пример, но все равно. Гавел, прежде чем стать президентом Чехии, был истопником. До этого он был драматургом, он был всем, потом он стал президентом, а между этим он был истопником. И если просто невмоготу, перетерпите, спасите свое имя, сохраните себя в профессии, не будьте проститутками. Если вы считаете, что ваша профессия - это в общем пиар, но оставайтесь в журналистике. Если вы можете работать, есть какие-то каналы, где можно работать, например, чудный заповедник в Томске.

Виктор Шендерович: ТВ-2 замечательный.

Маша Слоним: А так очень тяжело.

Виктор Шендерович: Давай поговорим, тут приблизим немножко микроскоп. Тут же вопрос в компромиссе каждый раз, где та мера, где компромисс переходит в проституцию? Где это? Потому что это, когда ты говоришь уйти из профессии – это максималистская позиция, которую я очень хорошо понимаю. Но она все-таки позиция в масштабах страны нежизнеспособная. Условно говоря, Джордано Бруно - он один. Нельзя призывать человека: давай-ка ты сгори, братец, во имя идеи. Нельзя это человеку сказать. Галилей до какой-то степени все равно приблизил признание гелиоцентрической системы, он как-то шел на компромиссы какие-то тоже.

Маша Слоним: Вообще вся жизнь компромиссы, мы не можем, действительно, и жить на баррикадах, и призывать других на баррикады.

Виктор Шендерович: Но вот есть конкретная мэрская или губернская телекомпания, вот человеку предлагается сделать сюжет про «Единую Россию».

Маша Слоним: Да, про «Единую Россию». Во-первых, есть люди, которые любят делать сюжеты про «Единую Россию», как я теперь знаю.

Виктор Шендерович: Но мы об извращенцах не говорим.

Маша Слоним: Почему? За это платят больше. Это идет в конце, политические новости, в конце выпуска новостей обязательно должен быть сюжет про «Единую Россию». За это платят больше. Некоторые так изворачиваются – без имени своего делают и без своего голоса.

Виктор Шендерович: Это мне очень знакомо. Я под псевдонимом то ли Бескудников, то ли Дегунин - по месту жительству, когда ребенка надо было кормить, помню что-то написал однажды по случаю, не в средство массовой информации.

Маша Слоним: Но это было еще тогда.

Виктор Шендерович: Конечно, конечно.

Маша Слоним: Сейчас это возвращается. Телевизионному журналисту это, конечно, трудно, потому что его голос, его все. Но можно. Некоторые «бантики» делают, то, что называют «бантики».

Виктор Шендерович: Расскажи.

Маша Слоним: Уходят на «бантики». Начинают делать такие ни о чем симпатичные сюжеты, но не политические.

Виктор Шендерович: А, уходят на «бантики» - замечательно.

Маша Слоним: Есть такой способ. Я знаю молодую, очень принципиальную девушку, она сказала: «Я отказываюсь это делать».

Виктор Шендерович: У нас Паша Лобков первым ушел на «бантики» в НТВ, когда стало ясно.

Маша Слоним: Кто-то социалкой начинает заниматься - это тоже важно.

Виктор Шендерович: Социалка немедленно утыкается в политику.

Маша Слоним: Конечно, утыкается.

Виктор Шендерович: Бутово - человек занимается социалкой, он делает репортажи о Бутово, он немедленно влезает по самый пояс в политику.

Маша Слоним: Конечно, конечно.

Виктор Шендерович: Он немедленно оказывается между Лужковым…

Маша Слоним: В каждом отдельном случае, все зависит от человека, от журналиста, от его ловкости. Я встретила очень знаменитого журналиста на днях на улице Москвы, очень, с одного из центральных каналов. И я говорю: какая замечательная у вас… Что-то документальное было. «Да, я могу делать абсолютно все, что хочу в этом. Ну а в другой… Главное - я не вру». Вот, это такого именитого, признание было именитого журналиста.

Виктор Шендерович: В каком же это фильме было? «Доживем до понедельника»? Ушел в 19 век - спокойнее. Историк: ну я про 19, про 18 век. Хотя опыт Эйдельмана как раз показывает, что можно в советское время писать про 19 век…

Маша Слоним: А сейчас, я заметила, все-таки прошлое у нас не такое непредсказуемое, все-таки прошлое как бы можно.

Виктор Шендерович: То есть можно уйти в такой «бантик» с намеком, с подмигиванием.

Маша Слоним: Или даже без. Его не пересматривают пока что. При советской власти прошлое пересматривали, как ты помнишь. А сейчас у нас прошлое все-таки еще пока…

Виктор Шендерович: Более-менее фиксированное.

Маша Слоним: Фиксированное. И поэтому можно документалистику делать.

Виктор Шендерович: Слушай, ты мне напомнила, ты сейчас высказала несколько рецептов вот такого сожительства в этих условиях. Скажи, пожалуйста, представим себе напоследок на секундочку, что все, кому тошно, не будут уходить на «бантики», не будут прятаться за другие фамилии, менять голос, подписываться иначе и так далее, а вот все разом встанут и выйдут. Имеет ли это какой-то…?

Маша Слоним: Это было на Алтае. Журналисты ГТРК, государственной телекомпании отказались «мочить» Рыжкова. Все на Алтае – это была действительно солидарность журналистская. Очень редкая. А на канале нет, там текучесть кадров, они наймут кого-то, трудно себе представить трудно.

Виктор Шендерович: Завершая программу с независимым во всех смыслах журналистом Машей Слоним, я хочу сказать, что у нас все-таки опыт гражданского сопротивления на одном квадратном сантиметре - он обнадеживает. Вот встали стеной за водителя Щербицкого, встали водители, встали люди за Байкал, в связи с Бутово - не исключено, что встанут и до какой-то степени примут вменяемое решение. Где-то на Алтае встали журналисты. Замечательно, на одном квадратном сантиметре, значит, можем, будем более-менее расширять площадь.