Виталий Портников: Сегодняшний наш выпуск из Киевского бюро Радио Свобода. Можно даже сказать, что это праздничный выпуск, потому что на Украине сейчас отмечают День Конституции, и не просто День Конституции, а десятилетие принятия нового постсоветского уже Основного закона этой страны – того самого закона, который был кардинальным образом изменен в трудные дни политического кризиса, когда власть на Украине переходила от Леонида Кучмы к Виктору Ющенко, когда договаривались о дополнительном туре президентских выборов. Собственно, все это потом назвали «оранжевой революцией». О том, как украинская Конституция повлияла на развитие общества, о том, как соотносятся конституционные нормы с созданием новой украинской власти, достаточно трудным, поговорим с гостями эфира Радио Свобода – журналистом Вахтангом Кипиани и политологом Олесем Донием, председателем Центра исследований политических ценностей.
Начнем мы наш диалог с такого вопроса: предпраздничный номер украинской газеты «День», как раз посвященный украинской Конституции новой, вышел под такой шапкой «Украинская Конституция и украинские граждане: 10 лет порознь». Можно ли согласиться вот с этой оценкой, Олесь?
Олесь Доний: Мы на самом деле должны говорить по-русски?
Виталий Портников: Здесь придется.
Олесь Доний: Попробуем. Честно говоря, с эмпирических таких исследований можно сказать, что большинство украинских граждан не очень в курсе пока что о празднике. Тем более, не очень в курсе о тексте новой Конституции. Говорить, что она как-то сильно повлияла на общество, мне кажется, не очень убедительно. То есть можно лишь говорить о влиянии Конституции на элиты, на процессы в политике. Но не более того. Говорить о влиянии этого документа на граждан Украины, кажется, нет оснований.
Виталий Портников: Вахтанг, а вот когда меняли Конституцию в 2004 году, граждан понимали, что происходит, что в результате того, что они находились на майдане Независимости, меняются основные нормы их собственной жизни?
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что в тот момент людей это не очень заботило, как и в принципе существование юридической системы в государстве не сильно заботит граждан .
Виталий Портников: Когда работает система, а так заботит.
Вахтанг Кипиани: В нашей ситуации 2004 года все думали о том, кто будет президентом, страна интуитивно понимала, что президентом будет Ющенко, была романтично настроена, что все изменения, которые будут в стране, будут связаны с его хорошим добрым кротким нравом, а не с качеством государственной машины. Я вам скажу соображения из сегодняшнего дня. Я боюсь, что граждан е не до конца понимают, что сегодня День Конституции – формально еще той Конституции, а живем мы при новой. А новая Конституция – Конституция уже другой республики, не Украины 1996, а Украины 2005, в которой президент становится и де-факто, и де-юре достаточно марионеточным персонажем, который по сути в силу его характера не влияет ни на какие процессы, происходящие в реальной политике, в реальной экономике. Поэтому будучи формально парламентско-президентской республикой, мы еще находимся в ситуации, когда именно в парламенте будет делаться реальная политика. А Ющенко в силу существующих кадровых лиц в его окружении будет пытаться влиять на процесс, но каждый раз опаздывая на два шага. В этом смысле Конституция ничего не фиксирует, она просто является декоративным документом для западного использования.
Олесь Доний: Мне кажется, что не только граждан е не очень понимают существо новой Конституции, но и Вахтанг. Иначе бы он не сделал такого утверждения, что президент по новой Конституции является марионеточной фигурой.
Виталий Портников: Да, могло бы так быть по новой Конституции.
Олесь Доний: И не могло бы так быть. Дело в том, что в новой Конституции прав у президента намного больше, чем у руководителей государств европейских. Можно лишь назвать: он назначает Генерального прокурора, он назначает главу СБУ, он назначает министра обороны, не говоря уже о своей части Конституционного суда, таких структур, как Нацсовет по радио и телевидению. То есть если бы даже у него не было других полномочий, этого достаточно, чтобы управлять. Представляете, назначать главу спецслужбы в наших условиях.
Вахтанг Кипиани: Ющенко и пользуется этим.
Олесь Доний: Это очень много. Но дело в том, что кроме реальных полномочий, прописанных, формальных полномочий, не надо забывать, что Украина находится в состоянии определенного культурного противостояния, которое в значительной степени совпадает с региональным, и на которое накладываются в свою очередь политические. Вследствие этого во всех парламентах у нас фактически, и в предыдущем, и в этом, есть противостояние почти 50 на 50. В политике есть противостояние украино-культурного поля и российско-культурного, украинофонов и русофонов. Как раз в этой ситуации возрастает роль третейского судьи. Прописано это в Конституции, не прописано, мы видим, что без силы извне, к сожалению, договориться между собой пока что эти политические стороны не могут.
Виталий Портников: Именно поэтому президентская сторона сыграла такую роль в коалиционном процессе, которого могла бы и не играть.
Олесь Доний: Пока что больше деструктивную, потому что кажется, что для президентского окружения, по крайней мере для части, было выгодно развитие действия по такому сценарию, то есть мне кажется, что они хотели дискредитации парламента. Но есть опасность, что это может привести к дискредитации вообще идеи парламентаризма. То есть была идея какая? Что парламент не может договориться между собой, политические силы не могут договориться между собой, и народные массы будут опять обращаться к идее усиления президентской власти.
Вахтанг Кипиани: Ну, собственно, мы это и видим, что уже ряд маргинальных партий созвали совещание под названием «Третий гетманат» - то есть новая форма государственного правления с сильной президентской властью. Реализовать, конечно, эту идею невозможно в силу того, что все эти партии не представлены в парламенте. То есть законным образом сделать это невозможно. Но тем не менее, то внимание, которое пропрезидентские СМИ и факторы оказали этому собранию, говорит о том, что в головах у Ющенко и его окружения витает идея все-таки усиления своих полномочий.
Виталий Портников: Любой президент хочет быть сильнее, наверное.
Вахтанг Кипиани: Вы знаете, в какой-то момент, мне кажется, Ющенко смирился с тем, что как бы лучше быть действительно арбитром, но для арбитра он должен быть принципиальным человеком. Как в футболе, кстати говоря, судья Иванов – не очень принципиальный арбитр, и мы видели, чем закончился этот матч.
Олесь Доний: Украина – Тунис – там был не очень принципиальный арбитр в другую сторону. Нам повезло.
Вахтанг Кипиани: То есть я говорю, что арбитр должен быть принципиальным человеком. Ющенко, и это главный урок двух лет президента Ющенко, - не принципиальный человек. То есть вообще все политики не идеальны, а еще человек, который является в общественном представлении арбитром, при этом готов закрывать глаза на самые вопиющие нарушения, начиная от Конституции, когда он говорит, что он не будет представлять премьер-министра до назначения судей КС, связывая два абсолютно разных вопроса. Это говорит о том, что он может закрыть глаза на нарушение Конституции, что собственно и делает.
Олесь Доний: Жестко, жестко.
Виталий Портников: Я не планировал это спрашивать, но поскольку вы так дружно вспомнили об арбитрах на футбольных матчах, как вы считаете, сейчас в Германии очень много пишут о том, что этот чемпионат мира по футболу содействовал консолидации национальной немецкого народа, возобновлению какого-то уважения к тем национальным символам, которые не воспринимались вот так вот до этого турнира. А как на Украине такие победы украинской футбольной сборной, иногда совершенно неожиданные (победить по пенальти), они содействуют консолидации украинцев вне зависимости от того, к какому пространству они себя относят: украиноцентричному, российскоцентричному? Мы должны сказать, что тут масса русскоязычных людей, которые относят себя к украиноцентричному пространству. Тоже такой парадокс похлеще любого пенальти. Так как вы думаете?
Олесь Доний: Дело в том, что не может одно действие привести к серьезным ментальным изменениям. То есть это исторический процесс, который очень длительный, на который влияют очень много факторов. И просто сосуществование государства, существование совместных спортивных команд и сборных, их успехи – в этом смысле и Кличко, и Яна Клочкова, и Андрей Шевченко сейчас, сборная по футболу – конечно, они влияют на осознание себя украинцами как единой нации. Но это процесс не одномоментный. Надо понимать. Для того, чтобы сотворилась эта новая украинская нация, нужно процесс спокойствия не одного десятилетия.
Виталий Портников: Но есть болельщики «Шахтера», донецкие болельщики, «Карпат» во Львове – они же болеют одинаково.
Вахтанг Кипиани: Они радуются одинаково, потому что там есть и львовянин Сведерский, и Тимашук из Донецка. Он – львовянин, который играет в Донецке. Это лучше, чем нигерийцы, которые играют, поддерживая силу горняцкого футбола.
Олесь Доний: Вы – ксенофоб?
Вахтанг Кипиани: Абсолютно нет. Я – Вахтанг Кипиани, я не могу быть ксенофобом, на Радио Свобода – особенно.
Виталий Портников: Не каждый наш слушатель с вами согласится, Вахтанг.
Вахтанг Кипиани: Послушаем. Я хочу сказать, разовые победы, о чем сказал Олесь, действительно сплачивают одномоментно, эйфорично, но в принципе это может складываться в определенную систему. Я в прошлом году был во Владивостоке, выступал в университете местном вместе с представителями украинской общины города Владивостока, так вот часть студентов, явно накрученные своими преподавателями, начали спрашивать: «А что такое Украина? Вы ничего не можете, у вас все плохо, у вас там все сыплется». И когда мы начали говорить такими символами, которые понятны студенческой аудитории, я говорю: «Самый сильный человек мира на тот момент – это украинский Кличко, самый лучший футболист Европы в этот момент – наш, я ехал в маршрутке в институт, слушал «Океан Эльзы» во Владивостоке. Вы знаете?» «Мы знаем». Они согласны, что эти символы, как реперные точки, важны для понимания. Но при этом мы же понимаем, что в Украине неэффективная экономическая система, есть огромная коррупция, есть огромная эмиграция, которая не прекратилась, и более того, в Украину никто не вернулся после победы Ющенко, что говорит о фундаментальных проблемах. Поэтому мы болеем за Украину, но при этом мы понимаем, что не футбол решает судьбу страны, а решают ее граждане, а граждане молчат. Можно сказать, что после майдана это долгое молчание затянулось.
Олесь Доний: Когда Вахтанг рассказывал об этом эпизоде во Владивостоке, я сразу же вспомнил, что в начале 90-х украинские футболисты с удовольствием перебегали под флаги, например, российской сборной.
Вахтанг Кипиани: Например, Анопко.
Олесь Доний: Да, Цимбаларь, Канчельскис. Потому что там была возможность выступать на более высоком уровне. Вот это вопрос о крайнем прагматизме. Мне всегда казались очень опасными попытки построить национальное сознание только на прагматичных моментах. То есть вот мы украинцы, потому что наш Кличко победил, мы украинцы, потому что наша сборная дошла до одной четвертой. А если дошла до одной восьмой – это значит, только пол-украинца? А если не пробилась на чемпионат – это значит, на четверть украинцы? То есть очевидно все-таки нельзя построить на таком зыбком фундаменте только на примерах крайнего прагматизма.
Виталий Портников: Ну, есть противоположные суждения в некоторых странах. Как мы знаем, если наша сборная куда-то не прошла на чемпионат, значит, плохие судьи и заговор.
Олесь Доний: Маленький народ?
Виталий Портников: Даже большой народ может стать жертвой заговора, как мы знаем.
Вахтанг Кипиани: В Украине есть такое понятие, что большой украинский народ становится жертвой еще большего народа.
Виталий Портников: А вы, Вахтанг, вот так говорили о президенте Ющенко не с большой любовью, по крайней мере…
Вахтанг Кипиани: С большой горечью.
Виталий Портников: Наверное, у вас были другие чувства, когда вы за него голосовали три раза.
Вахтанг Кипиани: Конечно. И не просто голосовал, а очень активно. Я был активным агитатором, но не столько за Ющенко, сколько за необратимость демократических процессов.
Виталий Портников: Да, я понимаю. Но вот какие сейчас альтернативы? Президент Ющенко такой, какой он есть.
Вахтанг Кипиани: А я его воспринимаю как плохую погоду. То есть я хотел бы, чтобы была лучшая погода.
Виталий Портников: Но это ведь не Шотландия.
Вахтанг Кипиани: К счастью, да. У нас есть свой Южный берег Крыма, поэтому в этом смысле я считаю, что мы должны относиться к Ющенко как к данности. Но Ющенко слишком легко разбрасывается днями. Я анализировал, чем занимается президент Ющенко в важные для страны дни. Он встречается с какими-то необязательными людьми, он совершает необязательные визиты, например, в Голландию вместо того, чтобы совершить, подготовить визит в Россию.
Виталий Портников: Это родина жены президента Саакашвили.
Вахтанг Кипиани: Это очень важный фактор межгосударственных отношений, но к жизни меня как гражданина и вас, как граждан Украины, это не имеет никакого отношения.
Олесь Доний: Там очень хорошая футбольная команда, правда, выходцы из Суринама там играют.
Вахтанг Кипиани: Они тоже померанчевые, это надо признать. Именно поэтому они хорошо играют. Мне кажется, что Ющенко не понимает, что он всего на один срок президент. Вот он этого не понимает. И с каждым днем этот срок становится все меньше, а общественное доверие к нему становится все меньше. Поэтому если бы президент здравым глазом, как я на него смотрю, я ему не враг, просто я хочу, чтобы он начал работать. Он не может занимать позицию «шланга», когда формируется коалиция: то он берет активное участие, то он не принимает активного участия. Вот если это будет продолжаться, то, конечно, центр власти перейдет в парламент по факту. Президент – действительно такой мелкий политический деятель эпохи успешного выступления сборной Украины на чемпионате мира.
Виталий Портников: Может ли власть перейти в парламент по факту, когда в парламенте люди не могут договориться по определению?
Олесь Доний: Тут я как раз думаю, что большие шансы в не парламентской сейчас демократии. К сожалению, украинские политики пока не проявляют чудеса поисков компромиссов, особенно между провластными фракциями и оппозиционными. Мне кажется, что есть другая опасность, что народное мнение как раз качнется в сторону усиления президентской власти, но в роли президента народ не будет видеть Ющенко. Тут Вахтанг абсолютно прав, что сейчас вся информация, которая распространялась сразу же после его победы о том, что это на 10 лет, про это говорил Зинченко, когда был секретарем.
Вахтанг Кипиани: Извините, Юлия Владимировна говорила, что она готова поддержать.
Олесь Доний: То сейчас очень много шансов, что народ захочет сильной руки, но будет видеть совершенно другого персонажа. И вот какого…
Вахтанг Кипиани: В юбке.
Олесь Доний: И вот какого персонажа – это вопрос. Да, сейчас наиболее вероятным есть выход на финишную прямую Юлии Тимошенко. То есть в «померанчевом таборе» она вне конкуренции.
Виталий Портников: Померанчевый табор – это оранжевый лагерь. Я могу даже работать переводчиком.
Олесь Доний: Она вне конкуренции. При том уровне лидеров в бело-голубом лагере во втором туре она их побеждает. Но тут не все так просто тоже. Да, сейчас такого варианта анти-Юля в президентской команде нет, хотя они очень тщательно его ищут. Но мне кажется, что может быть такой вариант как вариант а-ля Кучма. Кучма все 10 лет пытался увеличить свои полномочия и за год до окончания своего срока страшно возлюбил политреформу, страшно возлюбил парламентскую республику и демократию. Так вот сейчас пока что по инерции президентская команда хочет увеличить свои полномочия, вполне возможно, что за год до выборов президентских 2009 года они придут к мысли, которую сейчас озвучила только оппозиция – то, что президента должен избирать парламент.
Виталий Портников: Такого президента, да?
Олесь Доний: Это пока единственный сценарий, как можно остановить Юлю, если президента будет избирать парламент.
Виталий Портников: А не думаете ли вы, что все-таки самый большой враг Юлии Тимошенко сама Юлия Тимошенко? Как любой политик популистского толка она может, придя к власти даже на пост премьер-министра, растерять кредит доверия так быстро, что к президентским выборам о ней просто никто помнить не будет.
Олесь Доний: О й, нет. Дело в том, что какие бы ни были проблемы в экономике после прихода Юлии Тимошенко к власти в качестве премьера она всегда сможет найти:
Вахтанг Кипиани: :малый народ, который виноват в том, что нет газа, или малый народ…
Олесь Доний: Это очень жестко. Она всегда может пояснить: или это враги в Кабмине, или в коалиции. И народ поверит, потому что ее харизма слишком сильна, и пока что в украинской политике персонажей, которые могли бы перебить ее харизму, не проявляется.
Виталий Портников: Разве Юлия Владимировна не проявляла гибкость, пытаясь договориться с Россией, не ездила в Москву?
Вахтанг Кипиани: Ну, она ездила, уже не будучи премьер-министром в Москву, и она договаривалась об отсутствии криминального преследования, и вполне успешно. Из этого можно сделать вывод, что Юлия Владимировна – хороший переговорщик тогда, когда ей это нужно. Но, будучи премьером 7 месяцев, она в Москву так и не доехала.
Виталий Портников: Ее там не очень желали видеть.
Вахтанг Кипиани: Вы знаете, политики часто должны ездить не только в Голландию, где их готовы видеть и провести по тюльпановым плантациям.
Олесь Доний: Пиночет как-то съездил в Великобританию.
Виталий Портников: Да, были проблемы.
Вахтанг Кипиани: Не только туда, где ждут, надо ездить. И как раз сила политика заключается в том, чтобы пытаться использовать негативные обстоятельства в свою пользу. Тимошенко – очень сильный политик, наверное, пожалуй, самый сильный политик в Украине. Но при этом и самый опасный для граждан ского общества в стране и для тех ростков демократии, которые появились, мне кажется, немножко больше, в том числе свободная пресса, после «оранжевой революции». В этой ситуации как бы и хочется, и колется. Я понимаю, что страна нуждается в более четком руководстве, с другой стороны, Тимошенко в этой ситуации, мне кажется, опасный персонаж, который будет пользоваться властью и требовать власти. И она получит мандат на эту власть.
Виталий Портников: А в случае с Тимошенко более четко – это значит более осмысленно?
Вахтанг Кипиани: Более четко месседжи устные и более опасная подковерная игра, к которой она очень предрасположена, и в которой она преуспеет.
Олесь Доний: Апокалиптический сценарий Вахтанга. Можно вопрос? И президента он видит как фактически нетрудоспособного, и Тимошенко как опасного. А какие альтернативы?
Виталий Портников: Вахтанг – это живой пример существования свободной прессы в этой стране.
Вахтанг Кипиани: И это главное доказательство того, что нам хорошо в Украине, и это главное. Я скажу о другом, что я – сторонник на самом деле досрочных парламентских выборов. Вот эта ситуация цугцванга – 50 на 50, когда никто не может никаких шагов сделать, - это плохо. Я считаю, что нужны досрочные выборы, и маятник должен качнуться или в сторону донецкого большинства, или в сторону демократической коалиции. И тогда мы придем к какой-то более осмысленной политике.
Олесь Доний: Как тоже сторонник досрочных выборов и парламента, и президента скажу, что тут очень много проблем.
Виталий Портников: Я хотел понять, что вы имеете в виду?
Вахтанг Кипиани: Если не ошибаюсь, в шахматах цугцванг – это когда каждый последующий шаг ухудшает ситуацию.
Виталий Портников: Вот.
Вахтанг Кипиани: Мне кажется, что после выборов, когда мы увидели, что голоса разделились 58 на 42 в парламенте, 60 на 40, это говорит о том, что получить большинство сложно. Выход даже одного элемента, к примеру Социалистической партии из демократической тройки означает конец этой формы власти. И еще три месяца разговоров как бы о коалиции привели к тому, что общественное мнение, мне кажется, как я могу судить из разговоров с людьми, из прессы, из разных СМИ, люди разуверились, что эта команда способна действовать достаточно долг. И поэтому является общеупотребимым термином, что это правительство Тимошенко, допустим, которое скорее всего и будет назначено премьером, просуществует до сентября. В конце будет опять сентябрьский кризис, после чего придет некая большая коалиция в составе «Нашей Украины» и «Партии регионов», которая и будет руководить достаточно долго. В этой ситуации, я считаю, это опасно, потому что ни избиратели «Партии регионов», ни избиратели «Нашей Украины» на выборах не давали мандата ни «Нашей Украине», ни «Партии регионов» на договор друг с другом.
Виталий Портников: Но политики для того и политики, чтобы смотреть дальше избирателей. Не так разве?
Олесь Доний: Я не уверен, что украинские политики могут смотреть сейчас далеко. И в этом одна из проблем. Я, например, тоже хотел бы, как и Вахтанг, говорить о досрочных парламентских выборах. Но я не вижу, кто бы пришел, чтобы были радикальные изменения ситуации. Сейчас будет на полюсах увеличение электорального объема лидеров. То есть «Партия регионов» взяла бы, если бы были перевыборы, немного больше голосов за счет электората Компартии и Блока Витренко. С другой стороны БЮТ сейчас бы взял за счет электората «Нашей Украины» и Соцпартии. Но дело в том, что разделение опять бы было приблизительно 50 на 50. И надо понимать, что, к сожалению, у нас политические силы ориентируются на культурные поля. Это очень большая опасность. Я когда-то написал статью об опасности двухпартийной политики в Украине.
Виталий Портников: Потому что одна сила на восток, другая – на запад.
Олесь Доний: Конечно, это ориентирование только на культурное поле. Поэтому, мне кажется, необходимо в первую очередь, опять внести изменения и в закон про выборы, и в Конституцию. Надо идти не к увеличению проходного барьера, к чему стремится президентская сторона, а к уменьшению. То есть чтобы количество политических игроков в парламенте было больше. Да, их можно назвать болотом, да, это будут небольшие силы, но с другой стороны, они дадут возможность создавать коалиции, пусть временные, но создавать коалиции. Потому что сейчас есть возможность отсутствия вообще любой власти в Украине. И это самая большая опасность. Вахтанг сказал, что скорее всего будет избрана премьером Тимошенко, не факт. Не факт, что вообще кто-нибудь наберет 226 голосов. Коалиция может подписаться под коалиционным соглашением.
Вахтанг Кипиани: Есть 239 подписей.
Виталий Портников: Но еще не голоса.
Вахтанг Кипиани: Да, еще не голоса. Но тем не менее, к этому идет.
Олесь Доний: К этому идет уже три месяца, а может идти три года.
Виталий Портников: Давайте дадим слово слушателям. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что на примере Украины можно видеть, как страна превращается в какое-то подобие латиноамериканской страны. Потому что ни четкой политической программы, ни четкой национальной идеи «оранжевые» своей стране не дали. Экономическая ситуация ухудшается, а страна по существу раздираема на два лагеря – на оранжевых и синих. То, что можно было сделать, вариант объединения, создания объединенной коалиции не оранжевых, а оранжево-синих был упущен. И поэтому страна и пребывает в таком перманентном кризисе, с моей точки зрения.
Виталий Портников: Слушатель уверен, что необходимо создавать большую коалицию. Я вам тоже всегда говорил, что это выход.
Вахтанг Кипиани: В принципе, можно было бы с этим согласиться, я не как граждан ин в данном случае говорю, а как обозреватель.
Олесь Доний: Слушатель из России?
Виталий Портников: Да.
Вахтанг Кипиани: Просто очень важно понять, что если бы политические силы «Нашей Украины» и «Партии регионов» шли бы на выборы, допуская такую возможность ради страны, то я – за. Но если они говорили, что мы не будем категорически, они не имеют права не оправдывать ожидания своих избирателей. Я все-таки сторонник идеализма в политике, а не голого прагматизма. И одно важное замечание. Олесь сказал про то, что синие или Янукович играют на русскокультурном фронте и так далее. Юлия Владимировна не играет на украинокультурном фронте. У Юлии Владимировны нет никаких украинских или русских убеждений, она – гуттаперчевая девочка, она сегодня может быть либералкой, завтра – социалисткой, послезавтра – националисткой, а послепослезавтра – еще кем-то.
Виталий Портников: Это популизм называется.
Вахтанг Кипиани: Это называется популизм. Поэтому она на самом деле взял значительное количество голосов как раз на востоке и в центре Украины. И поэтому ее нельзя считать в полной мере представителей условно Западной Украины и Киева. Хотя в Киеве и на Западной Украине она получила много голосов. Она работает на себя, а не на страну. В то же самое время я не уверен, что «Партия регионов» отстаивает интересы востока Украины. Хотя надо признать, что те послания, которые они говорят, находят широкий отклик именно на востоке.
Олесь Доний: Не все так просто. Дело в том, что мы уже не можем говорить о политиках как о персонажах, которые зависят только лишь от себя. В Украине после политреформы действительно усилилась партийная система. И сейчас иногда бывают такие утверждения, что «Партия регионов» - это не партия. После того как каждая из структур политических – Блок Юлии Тимошенко, «Наша Украина», «Партия регионов» - провели в депутаты не только в Верховный совет, а и депутатов в местные советы, началось реально построение партийной структуры. И партийное руководство теперь не только дают инструкции вниз, но и зависит от интересов и от мыслей своих фракций в местных советах. Так вот порядок формирования этих фракций, с одной стороны, был наднациональный, с другой стороны, каждая из этих структур была сориентирована на то или иное поле. И в данном случае у Юлии Тимошенко среди активистов средней руки очень много людей сориентировано на демократические ценности.
Виталий Портников: Послушаем Валентина из Рязани.
Слушатель: Позвольте два замечания, первое – со всеми кризисами Италия – прекрасная страна. Второе – Юлия Тимошенко пусть работает на себя, это же прекрасно, когда политик работает на себя, пусть не забывает только страну. И вопрос: я не знаком с Конституцией Украины, нет ли там вот этих неоднозначностей – третий срок президента, с выборами парламента, премьер-министра, со спикером?
Виталий Портников: С третьим сроком неоднозначностей нет, а со всем остальным неоднозначностей хватает, наверное, более чем.
Олесь Доний: У нас очень хорошие политики. Даже когда у нас нет неоднозначностей, у нас есть такие структуры, как Конституционный суд, который может разрешить.
Вахтанг Кипиани: К счастью, у нас сейчас в Украине нет Конституционного суда.
Олесь Доний: К счастью. (Смех).
Вахтанг Кипиани: Конечно, к счастью, это совершенно лишний элемент в политической системе. Изучали голоса политиков разных стран, где нет этого органа, а эти функции, например, выполняет Верховный суд. Посмотрите, у нас более полугода в стране…
Виталий Портников: На Украине Верховный суд не исполняет этих функций.
Вахтанг Кипиани: Другое дело, что можно ему придать законным образом.
Виталий Портников: Для этого нужно решение Конституционного суда.
Вахтанг Кипиани: Решение парламента, а потом утверждение Конституционным судом.
Олесь Доний: Для начала надо набрать хотя бы десяток честных судей, хотя бы для одного суда.
Виталий Портников: Послушаем Лилию Владимировну из Москвы.
Слушатель: Огромное вам спасибо за передачу, потому что она глубоко интересна, я уверена, миллионам тех, кто живет в России. Я, например, родилась на Украине и очень много там работала, и не только не я. Наши экономики составляли единое целое. Все, что сейчас происходит, это просто болью в сердце отдается. Скажите, пожалуйста, узаконено ли, записано ли в Конституции, в других документах положение о том, что могут и должны быть созданы такие коалиции в парламенте, которые уже разбирают портфели? Есть такое или нет, потому что если рассматривать происходящую новейшую историю, то как к власти оранжевы пришли? Мы все это помним, видели и знаем. «Партия регионов» заняла большинство, и почему же правильно они считают, по количеству мест каждый должен получить свои портфели. А что касается политиков, которые борются за власть, Тимошенко – конечно, это прекрасно, что представительница нас, женщин, что она обладает огромной силой воли, безусловно, это очень хитрый в хорошем смысле слова, очень мобильный политик. Но мы видели, что за семь месяцев во что превратилась экономика. А какая программа у нее была?
Виталий Портников: Это уже следующий, третий вопрос. Давайте попробуем ответить на ваш вопрос, потому что в Конституции есть как раз…
Вахтанг Кипиани: То, что сегодня происходит, это как раз реализация конституционных положений о том, что коалиция парламентских фракций, прошедших в парламент на выборах, они и формируют будущее правительство.
Виталий Портников: Давайте скажем, что «Партия регионов» получила больше всех голосов, и мест у нее нет большинства в парламенте.
Вахтанг Кипиани: Так же, как было в 2002 году, когда «Наша Украина» получила относительное большинство голосов – порядка 24, но при этом она не смогла, например, иметь своего спикера.
Олесь Доний: Тут есть формальные моменты и есть неформальные. С точки зрения формализма, пока что у нас идет полностью конституционный процесс.
Виталий Портников: Придерживание Конституции, соблюдение Конституции.
Олесь Доний: И мы уже видим, что есть проблемы в политреформе, что очень много есть нестыковок, очень много моментов не прописаны, которые требуют усовершенствования. По крайней мере, до пакетного голосования сейчас за нормы Конституции, действующего правового поля украинские политики не вышли. Другой вопрос, что есть вещи не прописанные, которые есть в европейской традиции парламентской, но которые не приживаются пока в Украине.
Вахтанг Кипиани: Это наши первые парламентские выборы, которые формируют правительство. Поэтому требовать от ребенка, которому, условно говоря, полгода…
Олесь Доний: Ты сам вначале по гамбургскому счету выставил требования к Ющенко и к Тимошенко.
Вахтанг Кипиани: Ющенко – президент полтора года, и президентская все-таки модель существует больше 14 лет.
Виталий Портников: Полтора года – ребенок еще в манеже.
Олесь Доний: Попробую просто докончить эту мысль. После выборов, согласно европейской парламентской традиции, президент или монарх должен был предложить силе, которая набрала наибольшее количество мест в парламенте, ее лидеру, в данном случае «Партии регионов» и Виктору Януковичу, попробовать создать коалицию. После того, как он бы не набрал необходимого количества голосов, тут слушательнице надо сообщить, что у «Партии регионов» не хватает формально голосов, чтобы собрать большинство в Верховном совете, президент должен был предложить следующей политической силе – это БЮТ – с ее лидером Юлией Тимошенко. Но, к сожалению, президент Украины избрал третий путь. Он предложил не первой силе, не второй, он предложил Юрию Еханурову, который первый номер в «Нашей Украине» - третьей силе – предложил провести переговоры по созданию коалиции. Уникальная ситуация. Представитель исполнительной власти президент предлагает провести переговоры представителю тоже исполнительной власти по созданию парламентской коалиции.
Виталий Портников: Ну, так мы должны сказать, что в Конституции Украины не закреплено вот это.
Олесь Доний: Я поэтому говорю про неформальные вещи. С формальной точки зрения, он не совершил никакой ошибки, но тем не менее, вина за то, что три месяца идут не переговоры, а идет фактически:
Вахтанг Кипиани: :процесс создания…
Олесь Доний: :несоздания коалиции, то есть вина, конечно, есть.
Вахтанг Кипиани: Вы знаете, очень важная точка зрения, она всегда звучит, когда я слушаю или читаю эфиры Радио Свобода, мне кажется, что слушатели не до конца понимают, что происходит в Украине. Потому что наряду с теми проблемами, о которых мы откровенно говорим, как бы мы это считаем совершенно нормальным проявлением реального демократического политического процесса с его достоинствами и недостатками. При том, что мы говорим, мы не являемся критиками украинской государственной модели, мы не являемся критиками по большому счету…
Виталий Портников: Мне не нравится эта государственная модель, например, как она выглядит сейчас.
Вахтанг Кипиани: Но другое дело, что все, что происходит – происходит в рамках демократической модели. В России нет демократического процесса в государстве.
Виталий Портников: Но модель есть.
Вахтанг Кипиани: Есть модель. Поэтому дело граждан каждого государства выбирать себе эту модель.
Олесь Доний: И право критиковать модель соседнего государства. (Смех).
Вахтанг Кипиани: Если в ноябре-декабре 2004 года мы выбрали именно такой путь, все-таки надо признать, что не будь рабами информации, если бы Янукович в 2004 году получил большинство голосов, тогда и он бы был президентом. И эмоционально, и фактически он проиграл президентские выборы, именно поэтому Украина развивается по данному пути. Я считаю, что в рамках этого пути и у оппозиции в лице Януковича, и у провластных фракций есть возможность попробовать реализовать те вещи, которые они обещали людям.
Виталий Портников: Давайте послушаем Николая из Московской области.
Слушатель: Уважаемые журналисты, я внимательно вас слушал. Пока вы рассуждаете – синие, красные, оранжевые – Китай не спит, его экономика рвется так резко вверх, она скоро поставит на колени Америку.
Вахтанг Кипиани: А Россию?
Слушатель: Надо взять пример с Александра Григорьевича Лукашенко.
Вахтанг Кипиани: Возьмите.
Слушатель: Белоруссия процветает, и нам нужно срочно создавать великий Советский Союз. Всемирная экономика нас всех раздавит по отдельности.
Виталий Портников: Это мнение, которое должно было обязательно в этой программе прозвучать.
Вахтанг Кипиани: Это замечательное суждение. Я предлагаю российским граждан ам срочно попытаться заручиться поддержкой союзного белорусского государства и стать граждан ами Белоруссии для того, чтобы воспользоваться всеми благами.
Виталий Портников: Я боюсь, что Белоруссия не сможет поставлять России нефть и газ по тем ценам, по которым Россия поставляет Белоруссии.
Вахтанг Кипиани: Но если белорусская модель является оптимальной и эффективной.
Виталий Портников: Только в этом виде Белоруссия, как правильно говорит слушатель, действительно может поддерживать социалистическую модель экономики за счет дешевых энергоносителей. Надо отдать должное Украине, которая в течение 15 лет похожую модель во многом тоже поддерживала благодаря таким ценам.
Олесь Доний: Но цены тогда и в Европе были не намного выше.
Вахтанг Кипиани: В Белоруссии потребителем этого стало государство, и их народ получает более-менее приемлемые зарплаты и пенсии и гарантирует национально созданные продукты. То в Украине на этих же дешевых энергоносителях родился огромный класс олигархов. Надо признать, что Лукашенко в этом смысле как бы лучший государственный деятель, он все-таки работал для своего государства.
Олесь Доний: Тут есть еще вопрос информированности, потому что…
Виталий Портников: Я не убежден.
Олесь Доний: Если слушатель из Подмосковья ездил только в Белоруссию или ездил, например, в Австрию, Швейцарию или Швецию, то для него по сравнению с Подмосковьем, возможно, Белоруссия стоит на более высоком уровне.
Виталий Портников: Я должен сказать, что есть в Подмосковье такие города, которые могут вполне конкурировать с западными.
Вахтанг Кипиани: Бюджет Одинцовского района соразмерен с бюджетом, наверное, целой украинской области.
Виталий Портников: А есть города в Белоруссии, тоже мы их видели, которые живут бедно. Это не Минск.
Олесь Доний: Возможно, просто идет вопрос об ориентирах для каждой из стран. Мне кажется, что для Украины ориентир – как раз не Белоруссия. То есть у нас есть другие ориентиры.
Виталий Портников: Я думаю, что для России скорее всего тоже.
Послушаем Веру.
Слушатель: Вначале, когда еще у Украины не было государственности, и процесс демократический шел и у нас, и у них, в Германии, я услышала, что был какой-то симпозиум, кстати, были приглашены украинцы, и один из приглашенных украинцев заявил, что он в рамках этого симпозиума не будет говорить по-русски, хотя он говорил по-русски прекрасно. И немцы сказали: «Нанимайте себе собственного переводчика». Вот сегодня, когда один из ваших приглашенных сказал, зная, что приглашен в Русскую редакцию Радио Свобода, заявил: «А что я должен говорить по-русски? Попробую», хотя прекрасно говорит по-русски.
Виталий Портников: Как оказалось.
Слушатель: В следующий раз, когда с такими амбициями будете приглашать кого-то, нанимайте ему переводчика.
Виталий Портников: Я сам могу переводить за те же деньги.
Слушатель: Я не так часто звоню на Радио Свобода, вообще не звоню. Если вы хотите, чтобы отношения между русскими и украинцами были хорошими:
Вахтанг Кипиани: :то говорите только по-русски…
Слушатель: Вопрос у меня такой: по-моему, это уже журналист с грузинской фамилией заявил, что, слава Богу, у нас есть свой Южный берег Крыма. Вы знаете, не стыдно ли вам делать такие заявления, имея в составе Украины 60 как минимум процентов сугубо имперских российских земель, которые были отвоеваны в процессе жесточайших боев для России Потемкиным. Сейчас они заявляют, что это их земли.
Вахтанг Кипиани: Уважаемая Вера, к сожалению, у нас сейчас будет односторонний разговор. Вы уже высказали свое мнение. Я не знаю, есть ли у вас дети или внуки, если они готовы погибнуть при штурме города Керчь или при штурме Перекопа, то давайте продолжать разговор в таком духе. Я думаю, что никто среди цивилизованных людей не будет настаивать на пересмотре границ, потому что ни одно государство – Буркина-Фасо, Украина, Россия, Лихтенштейн – никогда не согласятся на передачу части своей конституционной территории другому государству. По крайней мере, в 20-м и 21-м веках таких прецедентов не было. Поэтому надо понимать, что Крым является частью украинской территории. Я понимаю, что ментально, психологически, исторически у российских граждан , у россиян, у многих украинцев это связано с частью российской истории. Но факт, что это территория Украинского государства, поэтому позвольте нам считать Южный берег Крыма своей территорией, но при этом мы вас приглашаем отдыхать в Крыму, вкладывать деньги в Крым, что, собственно, россияне активно и делают. Приезжайте и будьте хорошими, добрыми, желанными гостями. Но не стройте, как пару дней назад в газете «Известия» начался цикл репортажей из Крыма, в которых тоже описывается с гордостью, что некие российские граждан е при помощи местного населения выгоняют американцев из Крыма, и прочую ерунду. Пожалуйста, не вмешивайтесь в наши внутренние политические дела, просто приезжайте отдыхать.
Олесь Доний: Тут проблема информации. Я попытался сейчас представить, я бывал на американских радиостанциях, бывал на немецких радиостанциях и, честно говоря, не говорил там ни по-немецки, английский у меня тоже слабенький, но никогда не было звонков радиослушателей с претензиями, какое он имеет право говорить не по-немецки. То есть проблема, кажется, ментальная, сейчас мы еще знаем русский язык, дети, внуки будут знать русский язык. Очевидно, что мир меняется, и когда-то настанет время, что украинским граждан ам на русской радиостанции будет нормально, как и польским сейчас, брать переводчика. Я не вижу ничего в этом страшного. И чтобы говорить с такой экспрессией, какое вы имеете право говорить на своем языке, для меня это просто удивительно. Два нормальных государства, два народа, почему бы нам не иметь нормальные отношения? Но у каждого из нас своя культура. Почему мы не имеем права говорить на украинском языке?
Виталий Портников: Давайте послушаем последний звонок, Эдуард Дмитриевич.
Слушатель: Очень много националистических наскоков показывает одно: что за Украину идут отчаянная борьба. Не забудем, что «оранжевая» революция произошла при поддержке Польши. И вот два братских славянских народа Польша и Украина должны объединиться и создать то же самое, что создали в Западной Европе Франция и Германия. Наверняка, союз этих двух братских народов даст очень хорошие результаты.
Виталий Портников: Уже был такой союз, назывался Речь Посполитая.
Слушатель: Тогда была религиозная борьба, сейчас, слава Богу, религиозная борьба кончилась, и главное сейчас – экономика.
Виталий Портников: Ну вот, главное – экономика. Это то, что слушатель и должен был сказать в конце нашей программы. Потому что действительно без решений экономических проблем все наши разговоры останутся исключительно декларациями. Как, кстати говоря, и разговоры госпожи Тимошенко и кого угодно.
Вахтанг Кипиани: Надо сказать, что несмотря на политические катаклизмы, которые есть, вулканчики, которые сотрясают украинскую политику, экономическое положение не является отвратительным, хотя хотелось бы лучше. И надо признать, что экономика – уже достаточно саморегулирующийся инструмент, который существует вне зависимости. У нас правительство три месяца – и.о., при этом экономика показывает чудеса выживания и даже показывает некую тенденцию к увеличению.
Олесь Доний: Другой вопрос – как бы она могла развиваться.
Вахтанг Кипиани: Это совершенно другой вопрос, конечно. Согласен, могла бы развиваться гораздо лучше, если бы не было бы политических разборок в Верховной Раде. Ну, тут надо признать, что есть, что есть.
Виталий Портников: Это связано с тем, что Украина из тех стран, где когда нет власти – лучше бизнесу. Потому что, как это ни странно, бизнес очень сильно зависим от власти.
Олесь Доний: Тут можно говорить, что в Украине произошла фактически с задержкой буржуазная революция, то есть второй этап национал-демократической революции и фактически буржуазная революция. Померанчевая революция – это не столько была борьба добра со злом, как это у нас пытались подать, один из штампов. Другой вопрос, что до этого времени государство руководило бизнесом, а тут бизнес решил взять власть у государства. И это в значительной мере удалось.
Виталий Портников: На этом поставим точку в программе.
