Татьяна Ткачук: Мы все хорошо помним определение счастье, выведенное когда-то героем фильма «Доживем до понедельника»: «Счастье – это когда тебя понимают». По прошествии нескольких десятков лет нашлись психологи, готовые оспорить – вернее, подкорректировать эту формулу. «Счастье – это когда себя понимают», - считает Алла Спиваковская, создатель отдельного направления в психотерапии – беатотерапии. Главный принцип беатотерапии – помочь людям овладеть искусством счастливой жизни. Алла Семеновна – доктор психологических наук, профессор факультета психологии МГУ, практикующий психотерапевт – сегодня гость студии Радио Свобода.
Давайте сначала послушаем, как москвичи отвечали на вопрос: «Можно ли научиться быть счастливым?»
- Надо, наверное, родиться таким.
- Ну, оно либо есть, либо нет, оно свыше дается – счастье. А научиться – нет, нельзя.
- Можно. Потому что все проблемы мы надумываем себе сами. Если их решать, то человек должен чувствовать себя счастливым. Надо не грузиться этими проблемами. Я счастливая на 100 процентов.
- Мне кажется, в принципе, понятий «счастливый» и «несчастливый» нет. Жизнь такая, какая она есть, просто ее можно называть счастливой или несчастливой. Когда человек верит в то, что он может сделать свою жизнь счастливой, значит, ему, наверное, в это хочется верить, и он озабочен этим вопросом. А то, что он этим вопросом озабочен, значит, он уже несчастлив.
- Счастливым можно только научиться быть. Никто тебе счастье не дает и не дарит - ты либо счастлив, либо несчастлив, все зависит от отношения к жизни. Есть такое утверждение: если ты не можешь изменить положение вещей, ты можешь изменить отношение к ним.
- Чтобы быть счастливым, надо им себя чувствовать просто-напросто.
- Вообще, очень много поводов, чтобы огорчаться, у человека. Поэтому находить радость в мелочах – это надо учиться. И можно быть счастливым от какой-то мелочи. Какими-то методиками не научат. Они, может быть, могут направить.
- Нельзя. Потому что это такое состояние, о котором никто не знает, что это такое, - счастье. Поскольку никто не знает, какое у него лично счастье, можно только почувствовать его, что вот я счастлив. Иначе как научиться?
- Наверное, если разрешить себе быть счастливым, то да. Кажется, что люди себе придумывают много условностей, и это не дает им возможности быть счастливыми. Наверное, можно как-то натолкнуть на это.
- Нельзя. Это состояние души, никак не сделаешь его. Оно либо есть, либо его нет.
- Когда мне зарплату дают, я тогда бываю таким счастливым.
- Нет, можно уйти в горы, наверное, и быть счастливым. Но это тоже нужно иметь такое состояние души, чтобы быть счастливым.
- Надо этим заниматься, себе настрой давать каждый день. Положительные какие-то эмоции. Не надо трагично воспринимать какие-то вещи.
- Научиться быть счастливым? Я думаю, что нет.
- Может быть, психологи помогают, приближают, по крайней мере, к счастью, но человек знает сам себя лучшего всего.
- Методики по тому, как стать счастливым, научиться зарабатывать деньги или прочее, являются, на мой взгляд, опиумом для народа, той же религией, только более позднего написания.
- Все в наших руках, каждый должен сам стараться строить свое счастье, только так. Главное – внутренний настрой и позитив, и все будет хорошо.
Татьяна Ткачук: Алла Семеновна, не смущает вас, что некоторые люди с недоверием относятся к сочетанию слов «счастье» и «обучение»?
Алла Спиваковская Алла Спиваковская: Меня это совершенно не смущает. Мы должны здесь более точно сформулировать, что иметь в виду, когда мы говорим «счастье», и как мы понимаем процесс обучения счастью. Мне очень понравились высказывания многих-многих людей. Фактически я рада тому, что в сознании людей идеи беатотерапии, психотерапии счастья имеются. И это действительно так, потому что по своей природе, по своему бытийному происхождению каждый человек в своем «проекте» счастлив. Вообще быть человеком и быть счастливым – это синонимы, это одно и то же.
Татьяна Ткачук: Но тогда бы не было так много несчастливых людей.
Алла Спиваковская: Что такое несчастье? Это ошибки разума и ошибки действий. Если бы человек, открывая себя, как можно более полно реализовывал свой собственный проект, свою истинную природу, то мы бы все были здоровы, счастливы и радостны. Потому что по замыслу Божию, или по бытийному замыслу, мы рождены быть счастливыми, здоровыми, побеждать. Вот почему все-таки есть несчастье? Я уже сказала, что это ошибки разума и ошибки действия. И теперь - что такое обучение счастью? Надо увидеть, в чем причина моих ошибок, в чем я отклоняюсь от своего собственного проекта, в чем я изменяю самому себе, - и исправить это. Овладеть специальными приемами, как соответствовать направлению, логике движения бытия во мне и через меня.
Татьяна Ткачук: Алла Семеновна, а почему так называется метод – беатотерапия?
Алла Спиваковская: Слово «беатотерапия» исходит из латинского слова beatus , которое в переводе означает счастливый, блаженный, благими дарами наделенный, радостный. Отсюда беатотерапия – психотерапия счастья. Я бы добавила, что мы исходим в беатотерапии из тезиса, что счастье – это когда себя понимают, и второе, что счастье не может случиться в несчастливом уме. Если ум у нас несчастлив, то мы не можем реализовать наш проект – быть счастливыми. Поэтому необходимо изучать свой ум, как он работает, какие он дает нам подсказки, и превратить ум в инструмент своего счастья. Вот в чем все дело.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Я надеюсь, вы чуть позже расскажете о том, как это делается, а пока вопрос такой. Один из опрошенных сказал, что счастье – это такое состояние, которое либо испытываешь, либо нет. Вы полагаете, что можно помочь людям научиться высекать из себя искры вот такого спонтанного ощущения счастья. Но вокруг нас так много негатива, каких-то страшных телевизионных новостей, болезней близких, скандальных соседей и так далее, и тому подобное - список можно продолжать до бесконечности. Получается, что чему бы вы ни учили, негатив все равно будет обрушиваться человеку на голову с утра до поздней ночи. Каковы ваши способы противостояния негативу?
Алла Спиваковская: Вы абсолютно правы, социальная жизнь, природная жизнь не так проста у нас, на нашей планете. И часто, и много мы видим всевозможные негативные события, трагические. Но давайте подумаем, как мы можем воспринимать негативные события.
Я бы предложила разделять так называемое сознательное, необходимое страдание и воображаемое страдание. Например, каждый человек из своего опыта знает, что если ему приходится справляться с реальными трудностями – с потерей близких, с какими-то объективно трудными для него ситуациями, когда мы очень стараемся превозмочь, решить проблему, превозмочь трудности, то у нас как будто бы дополнительные силы появляются. И, как правило, людям даются те силы, которые позволяют им возвыситься над трудностями. А вот когда мы думаем о том, что мы будем делать, если наступит какая-то проблема, наступит какое-то несчастье, мы совершенно лишаемся сил.
Представьте себе человека, который сидит у телевизора (а это очень часто бывает), видит какие-то несчастья, происходящие на другой стороне земли, и тем самым оправдывает свою влюбленность в страдания, начинает жаловаться, говорить, как тяжек мир, как тяжело, со всеми советоваться, тут же чувствовать себя усталым, больным. Он ничего не делает, и эти несчастья, происходящие на другом конце земли или даже в нашем городе, но не имеющие непосредственного отношения к вам, они создают только ложное воображение, ложное беспокойство, они лишают человека сил. И часто люди, которые влюбляются в такие вымышленные страдания, не могут с ними расстаться, не могут просто совершить элементарные действия, которые были бы полезны для их победы в данный момент, сегодня, сейчас. У меня есть одна женщина, которая так страдала, клиентка, и так сопереживала всем несчастьям на свете, что была неспособна убрать свою собственную квартиру, навести в ней порядок. И она каждый раз говорила: «Я не имею сил, я так страдаю, так сочувствую всем несчастным». Что толку в этом сочувствии?
Чтобы действительно помогать другим людям, надо быть сильным и счастливым. Потому что от негативности получится только негатив. Победа приходит от счастья, от силы, от позитива.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла Семеновна. Еще одна ваша формула: если человек себя понимает, не так уж и важно, понимают ли его другие. На мой взгляд, это путь и призыв к махровому эгоизму. Я ошибаюсь?
Алла Спиваковская: Ну, в чем-то вы правы, конечно, нам очень важно для счастья видеть в глазах наших близких понимание, сочувствие, разделение наших побед, радость за нас. Но давайте подумаем, что первично в этом процессе? Если я сам себя не понимаю, если я сам себя не знаю, если бессознательные силы заставляют меня действовать вопреки моей пользе, могу ли я понять другого человека? Но если я не понимаю другого, разве я могу требовать, чтобы другой понимал меня? Когда мы любим себя, мы любим и другого. Когда мы ненавидим себя, мы ненавидим и другого. Поэтому главное – это, конечно, последовательно, аккуратно изучать себя, причины своих поступков, причины своих неудач, причины своих побед, отвоевывать у своего бессознательного все новые и новые пространства. Ведь наш внутренний мир – это огромное пространство, а мы обычно живем только в его малой части. В принципе, ведь все мы родственники, у нас у всех один папа и одна мама – Ева и Адам. Мы все родственники на земле, но эта простая мысль не является действием для нас.
Татьяна Ткачук: А что мы в связи с этим должны делать, если мы признаем эту мысль?
Алла Спиваковская: Мы должны увидеть все следствия этой мысли и начинать руководствоваться ею. Ведь смотрите, что получается: мы думаем про другого, что он наш враг, или что он нас не понимает, или что он нас не любит, или что он нас отвергает, - почему? Потому что есть что-то в нас самих, что мы в себе не любим, что мы в себе отвергаем, что мы в себе не понимаем. Мы строим контакт из этих частей с другим человеком. Когда мы раскрываемся, делаемся ясными – мы становимся гораздо ближе друг к другу. Например, эта мысль, что мы все родственники, делает совершенно невозможным нападение, унижение, презрение к другому человеку. Мы родные, мы близкие друг другу, мы единомышленники, мы спутники на планете Земля.
Татьяна Ткачук: Алла Семеновна, вы сейчас сказали о том, что наш внутренний мир огромен, и я знаю, что вы в своих работах сравниваете его с таким огромным особняком, где много-много комнат, а человек привыкает жить на каком-то очень ограниченном пространстве – в одной, двух комнатах. И вы предлагаете ничего не бояться и открыть все комнаты этого огромного особняка. А вот что случится, если вдруг в одной из потаенных комнат окажутся злобные привидения? Вот она закрыта – и, может быть, лучше, чтобы она так и была закрыта? Стоит ли туда ходить, в эту потаенную комнату?
Алла Спиваковская: В природе человека нет никаких злобных, страшных привидений. Природа человека прекрасна. Мы как искры Божьи, каждый из нас сделан по образу и подобию Божьему, поэтому нас создали совершенными, радостными, счастливыми, прекрасными. Конечно, мы заражаемся негативностью, и время от времени, действительно, в нашем внутреннем мире поселяются демоны, наши враги. Удивительное дело: чем больше мы подходим к этим комнатам внутреннего мира, конечно, мы можем испытывать время от времени страх, нам кажется, что все увидят это наше уродство или то, что нам в себе не нравится, но это только нам так кажется! Как только мы начинаем двигаться в сторону этих комнат, негативность растворяется. И сам процесс изучения своего внутреннего мира создает в нашем внутреннем мире свет и свет. Это подобно тому, как если в вашей комнате свет выключен, и вы не можете вытереть пыль – вы просто не видите, где эта пыль. Как только вы включаете более яркий свет, оказывается, что пыль не такая уж страшная вещь, вы берете тряпочку и быстро ее стираете. Поэтому чем больше человек узнает себя, чем больше он занимается активным сознательным самонаблюдением, тем более прекрасным он самому себе кажется. И не просто кажется, а он и есть такой.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И мы принимаем первые звонки. Петербург, Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Позвольте два вопроса вашей гостье. Первое, знакома ли она с работами Станислава Грофа, точнее с его исследованиями этой тематики, особенно с такой концепцией океанического блаженства? Как постюнгианец, он ее очень тщательно разрабатывал, и она коррелируется с пиковыми состояниями Маслоу. Она в некоторое противоречие входит с вашей концепцией, ибо там состояние «все во мне, и я во всем», то есть вселенского блаженства, когда есть ты, и все есть ты, и все есть красота и сияние.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Давайте дадим возможность гостье ответить на этот вопрос. Итак, ваше отношение к работам Станислава Грофа? Я смотрю, что интерес к работам этого мастера сейчас очень велик.
Алла Спиваковская: Станислав Гроф – один из выдающихся психотерапетов и мыслителей, и конечно, очень тонкий психолог. И ему принадлежат уникальные опыты с различными состояниями людей. Я не вижу особого противоречия с его точкой зрения, но вот по поводу счастья, есть, конечно же, острые, пиковые переживания, когда человек ощущает себя слитым с высшими измерениями, с высшими переживаниями бытия. И это, конечно, счастье. Такие состояния часто называют вдохновением, откровением. Примерно такие же состояния мы можем испытывать, когда сочувствуем другому человеку. Я бы сказала, что счастье – это еще и внутреннее ощущение победы бытия в себе. Мы можем испытывать счастье постоянно. Я бы сказала, что переживание счастье – это не одно какое-то состояние, а это целый континиум разных состояний, разного качества и разной интенсивности. Суть состоит в том, что счастье не может быть бессознательным процессом. Потому что счастье – это когда я себя понимаю, когда я беру данный момент, в котором я сейчас нахожусь, в свое сознательное управление.
Добавила бы, что счастье не может случиться завтра, потому что мы не знаем, что будет завтра. И мы не можем сказать, что мы были счастливы когда-то, то есть наше прошлое счастье сегодня нам счастье не обеспечит. Счастье – это момент сознательного присутствия здесь и сейчас.
Татьяна Ткачук: Вы предлагаете, вслед за Кастанедой, стереть память, говоря о том, что мы все чаще думаем о прошлом или о будущем, и тем самым уничтожаем настоящее?
Алла Спиваковская: Я бы сказала так. Если мы сознательны в настоящий момент, мы можем изменить свое прошлое и сделать таким, каким мы хотим, свое будущее. Позвольте привести пример. Допустим, спортсмен, прыгун с шестом. Вот он вздымается вверх во время прыжка, трибуны замерли, планочка немножко колеблется, спортсмен падает, и планка падает вслед за ним. Он сбил планку – что он думает в этот момент? Он говорит себе: «Эх, что ж моя мама не отвела меня к лучшему тренеру? Я занимался у такого тренера… Если бы было, я бы победил…» Понимаете, он пытается оправдать свой неуспех сейчас, то, что он не собрался, прошлыми событиями. Это называется несчастливый ум. Мы не можем быть счастливы, если мы думаем так. Возьмем другой пример. Тот же спортсмен, та же самая планочка, трибуны замерли, он перепрыгнул, планочка поколебалась, осталась на этом месте – ура, победа! Он внизу, и что он говорит себе? «Ах, молодец моя мама, здорово, что она меня в три года отвела на спортивную тренировку! Здорово все было!»
Понимаете, мы воспринимаем наше прошлое в зависимости от того, победили мы сейчас или проиграли. Таким образом, все решается в настоящем моменте. В беатотерапии мы предлагаем людям идти от одного счастливого момента к другому, от одной победы к другой.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла Семеновна. Примем звонок. Москва, Вячеслав, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Алла Семеновна, я слушаю вас, и у меня такое мнение складывается, что вы исходите из каких-то идеалистических позиций, то есть исходите из теории. Наподобие, как Гайдар исходит в экономике из теории, а практику совершенно не учитывал, и мы получили то, что получили, так и ваша теория счастья. С одной стороны, вы говорите: у нас общие предки, все вокруг братья, все вокруг родные. Но это не может давать счастья, потому что человек видит, что все живут по-разному, что эти «братья» и люди вокруг не всегда относятся к этому человеку так, как бы ему хотелось. Значит, как он может быть счастливым, как он может осознавать себя счастливым? В данных условиях он, как бы себе ни внушал, что «я покушаю – и я буду счастливым», есть какие-то главенствующие моменты, которые определяют его состояние.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Вячеслав, очень хороший вопрос. Давайте нашей гостье дадим возможность на него ответить, прошу.
Алла Спиваковская: Вообще-то, я с Вячеславом согласна. Быть счастливым очень трудно, поэтому и хочется выбрать из мирового опыта, из психотерапии все то, что давало бы нам возможность быть счастливым. Я бы в этом аспекте сказала бы следующее. Счастлив тот, кто соревнуется с самим собой, а не с другими. Счастлив тот, кто не занимается чужими делами, а пытается овладеть искусством управления своей жизнью. Счастлив тот, кто старается находить причины победы, вот сейчас, чем бы он ни занимался, где бы он ни находился, в любом возрасте, в любом контексте. Ну, и, кроме того, я бы хотела сказать, что я совсем не теоретик, я практик, я психотерапевт, более 30 лет работаю, у меня есть большая психотерапевтическая студия, студия беатотерапии, где многие люди, принимая, применяя ежедневно правила, технологии беатотерапии, изучая себя, действительно становятся счастливыми. Это работает, и на практике эффективность этого метода доказана.
Татьяна Ткачук: Алла Семеновна, сколько у вас учеников сейчас, и сколько лет существует студия?
Алла Спиваковская: Студия существует уже около 7 лет. Вы знаете, трудно подсчитать. Думаю, что это несколько сотен людей.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
И на связи с нами Александр Васильевич из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы профессор кафедры психологии Московского государственного университета, но мне, как слушателю, очень удивительно, что вы проповедуете библейский сюжет происхождения человека от Адама и Евы. Вы настолько верите в Библию?
Татьяна Ткачук: Спасибо за вопрос. Пожалуйста, Алла Семеновна.
Алла Спиваковская: Видите ли, вопрос моей личной веры – это мой личный вопрос, и я бы не хотела об этом говорить. А вот что касается Библии, как и других священных текстов, Торы, Корана, - это учебники психологии. В священных текстах изложены великие психологические идеи о том, как человеку справляться с невзгодами, как совершенствоваться, как использовать ресурсы собственной души, для того чтобы жить счастливо. И, конечно же, каждый серьезный психолог, психотерапевт обращается к этой вековой мудрости.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Слово – Светлане Георгиевне из Люберец. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Госпожа Алла Спиваковская, вы как-то очень странно все говорите. Вы говорите «когда в ладу сами с собой», а не «когда вы помогаете другим». Ничего подобного, я очень помогаю другим, в частности, продала свою дачу и отдала деньги для того, чтобы другие - без квартиры - купили себе какой-то дом. Я все деньги отдала. Так вот, я счастлива от того, что я помогла.
Татьяна Ткачук: Ну, мы с вами спорить не будем. Алла Семеновна, вам есть что сказать? Я очень рада за эту женщину и за тех людей, которым она помогла.
Алла Спиваковская: Мне кажется, что это лучший пример, который иллюстрирует тезис о сознательной любви. Сознательная любовь – это усилие человека сделать предмет своей любви совершенным, помочь другому человеку реализовать себя. И если мы способны отдать нечто – деньги, внимание, заботу, силу нашей жизни, – для того чтобы помогать другому человеку созидать самого себя, это и есть сознательная любовь. Это великая вещь! Но единственное: мы можем отдавать другому, для созидания этого другого человека, нечто, чем мы сами располагаем в избытке. Если бы, например, у этой женщины не было бы денег, разве она могла бы помочь? У нее были деньги, и поэтому она могла помочь другому человеку. Если я счастлива, если я полна сил, то тогда я могу создавать условия и для того, чтобы другой был счастлив. Если же я несчастна, если у меня нет сил на собственную жизнь, я не могу ничего сделать для другого человека. Я могу говорить о том, что я хочу сделать, я могу утверждать, как много я делаю, но если мы проверим по результатам, вряд ли из несчастья можно сделать кого-то другого счастливым.
Татьяна Ткачук: Алла Семеновна, вы сейчас употребили такой термин – сознательная любовь. Это один из постулатов беатотерапии, насколько я понимаю. Я согласна, что можно этот термин применять, когда речь идет о любви к друзьям, к детям, может быть, к каким-то родственникам. Но если мы будем говорить о той самой любви – мужчины к женщине и женщины к мужчине, – если ты можешь все обосновать и разложить по полочкам, разве это любовь?
Алла Спиваковская: Сознательная любовь не означает, что ты абсолютно все-все-все можешь разложить по полочкам. Для того чтобы создать условия, чтобы человек, которого мы любим, получал, допустим, эротическое наслаждение, вы должны видеть его прекрасным. Но чтобы видеть другого прекрасным, надо верить в том, что я и сам прекрасен. Вот что такое сознательная любовь, если мы возьмем, допустим, эротические отношения. Но факты, увы, показывают следующее, что именно сексуальные отношения, именно так называемая страстная любовь приводит к самым большим несчастьям.
Татьяна Ткачук: Вы предлагаете от нее отказаться?
Алла Спиваковская: Я предлагаю называть любовь любовью, а страсть - страстью. Мне кажется, что только страсть, которая прочувствована глубоко, если хотите, проверена сознанием, может приносить людям победу и счастье. Бессознательная, негативная страсть разрушает.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ну, довольно спорный термин… Посмотрим, что думают по этому поводу наши радиослушатели. Из Москвы Наталья Львовна с нами на связи. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне тоже кажется теория спорной о том, что нельзя подарить счастье другому человеку, если сам несчастлив. В том-то и дело, что счастливых людей очень мало. Но чем более человек несчастен, тем более он склонен к тому, чтобы помочь другим людям, потому что он прочувствовал это несчастье. И вообще, трудно согласиться с тем, что только счастливый человек может полностью подарить счастье.
Татьяна Ткачук: Наталья Львовна, может быть, здесь Алла Семеновна права, нужно иметь какой-то внутренний ресурс для того, чтобы помогать, нужно иметь внутри то, чем можно поделиться?
Слушатель: Вот предыдущая радиослушательница звонила, и я с ней согласна насчет того, что она счастлива, и подтвердила Алла Семеновна, что можно быть счастливой сознательно от помощи другим людям, но для этого надо иметь ресурсы. Но какие ресурсы у нее были, если она продала дачу?
Татьяна Ткачук: Вот дача была ресурсом.
Слушатель: Если бы у нее были свободные деньги… Понимаете, она же могла пользоваться дачей, но она продала ее для того, чтобы помочь другим людям. Поэтому, нет, эта теория кажется мне несколько искусственной, извините. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Алла Семеновна, пожалуйста, ваш комментарий.
Алла Спиваковская: Я хотела бы опять согласиться со слушательницей, которая так возражает. Потому что она, в общем, правильный тезис очень высказала. Она сказала, что страдающий человек может более тонко понимать другого человека и помогать ему. Это верно. Но давайте подумаем, что является инструментом для каждого из нас, чтобы помогать другому? Страдания или наша способность трансформировать страдание, возвыситься над ним? В том-то все и дело, что понимать других и создавать условия для счастья других могут те люди, которые сумели трансформировать свое страдание, которые сумели не влюбляться в свою негативность и исходить из жалости к себе, а возвыситься над ним, тем самым обретая огромные силы, которые дают возможность помогать другим.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла Семеновна. Еще один сомнительный для меня тезис беатотерапии звучит так: «Не жизнь для семьи, а семья для жизни». Мне кажется, если бы хоть один член семьи не жил исключительно для и ради нее, этой самой семьи, то ни одна семья не удержалась бы на плаву, по крайней мере, длительное время… Я не права?
Алла Спиваковская: Вы правы. Конечно, для того чтобы семья вообще существовала или была счастливой, каждый участник семейного союза должен делать усилия для того, чтобы поддерживать семью, иначе семьи бы не было. Тезис звучит немножко парадоксально, но давайте подумаем, о чем идет речь. Когда мы говорим о том, что не жизнь для семьи, а семья для жизни, мы хотим подчеркнуть следующее: семья должна быть такой стартовой площадкой для того, чтобы ракета души человека взмывала все выше и выше, чтобы каждый человек побеждал. Потому что иногда бывают такие семьи, в которых для поддержания семейной целостности людям приходится жертвовать своими возможностями расти и быть счастливыми. Вот какие семьи вызывают у меня, как у беатотерапевта, желание создать условия, чтобы люди осознали этот факт. Например, ведь есть условная желательность болезни, иногда выгодно иметь больного родственника, бессознательно выгодно, бессознательная условная желательность болезни есть.
Татьяна Ткачук: Зачем?
Алла Спиваковская: Потому что тогда семья сохраняется как целое, все члены семьи объединяются в том, чтобы ухаживать за этим больным человеком, и тогда семья целостная. Не было бы больного – семья бы распалась. Знаете, как бывает: была маленькая квартирка – все жили, все помогали друг другу преодолевать сложности, семья была счастлива; получили огромный дом – и развелись, расстались. Вообще семейные отношения – это весьма деликатная вещь, и очень сложная. Самая сложная задача, которая стоит перед каждым из нас, - это создать семью и сохранить семью. В семье много бессознательных элементов, которые нам предстоит осознавать и изменять.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла Семеновна. Слово – слушателям. Москва, Ромуальд Иосифович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не стану много говорить, я хочу только напомнить изречение, мысль одного из наших великих писателей, Козьма Прутков говорил: «Если хочешь быть счастливым, будь им». По-моему, более гениально трудно выразить эту тему.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Думаю, что масса людей хотели бы быть счастливыми, и даже все хотели бы, но не у всех это получается. Об этом мы сегодня и говорим в студии.
Алла Спиваковская: Именно поэтому очень хотелось бы найти те способы, те технологии, те психотерапевтические приемы, которые бы помогали, создавали бы условия для того, чтобы люди овладевали искусством счастливой жизни. Потому что, действительно, овладеть искусством счастливой жизни – это, значит, взять все свои ресурсы в свое собственное управление.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла Семеновна. И слово – Наталье из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Алла Семеновна, я очень довольна вашей передачей. Очень сожалению о выступлении профессора, потому что это такое неуважение к миллионам людей, миллиардам, которые столько лет придерживаются этих священных писаний, Библии, и он один умный, а все остальные веками были дураки, и вы в том числе, Алла Семеновна, так получается. И вся ваша вот эта терапия построена, конечно, на заповедях. Если люди будут придерживаться заповедей, иметь смирение, терпение, которое дает нам возможность здравым умом осознать, почему пришло к нам то или иное несчастье или затруднение, исправлять это здравым умом, холодным, а не эмоциями, и придерживаться заповедей как основы для того, чтобы мочь нормально жить, сосуществовать с людьми…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья, вам за звонок. Я не знаю, насколько Алла Семеновна предлагает в беатотерапии придерживаться именно библейских заповедей…
Алла Спиваковская: Это было бы очень сильно. Это действительно, я абсолютно согласна с Натальей, возможно, основа, это рецепт, это лучшее, что только мог бы человек использовать в своей жизни, но это очень трудно.
Татьяна Ткачук: Я вам хотела сказать о том, что технически Алла Семеновна предлагает своим ученикам наблюдать за собой, анализировать все, что с тобой происходит в течение дня, анализировать все свои реакции, все свои поступки, более того, записывать все это. В беатотерапии это считается обязательным. Алла Семеновна, а нельзя так сойти с ума, постоянно за собой что-то записывая? Нельзя ли так зарефлексировать до бесконечности, если все время себя самого анализировать?
Алла Спиваковская: Речь идет не об анализе, а о наблюдении. Это совершенно разные вещи. Анализ приводит нас к бесконечным разговорам о том, какие мы, и, как правило, к тому, какие мы замечательные, и как плохи другие люди, как тяжелы обстоятельства. Мы предлагаем не анализировать себя, а наблюдать, наблюдать свои реакции, наблюдать, когда и в каких случаях мы становимся негативными, когда мы себя жалеем, когда мы завидуем, когда мы раздражаемся. И находить те мысли, те формулы мыслительные, которые стоят за этими эмоциональными негативными реакциями. И заменять эти мыслительные формулы на те, которые исключат такие негативные реакции. Это серьезная, последовательная, ежедневная работа, но она дает очень большие результаты.
Татьяна Ткачук: Мне вот все-таки не очень понятно: если ты только сам за собой наблюдаешь, то кто будет анализировать результаты этих твоих наблюдений? Беатотерапевт?
Алла Спиваковская: Только сам человек.
Татьяна Ткачук: То есть все-таки анализ должен быть?
Алла Спиваковская: Позвольте, я приведу пример. Скажем, ваша мама делает вам замечание, когда вы с ней разговариваете по телефону, и вы привычно реагируете резко и бросаете трубку. Что делает участник нашего беатосообщества? Он бросил трубку и записал: «Испытываю злость к своей маме». Так вы будете записывать 20-30 раз, всякий раз, когда вы будете повторять эту привычку. Потом вы себя спросите: я испытываю злость на маму всегда, или только в этот момент? И вы увидите, что, оказывается, эта злость рождается только в этот момент, а у вас есть много других чувств по отношению к вашей маме. Когда в 21-ый раз ваша мама сделает вам замечание, вы увидите, что вы сможете выбирать другую реакцию – например, согласиться с ней и сказать: «Да, мама, ты права». И опять это запишете в дневник. Тогда вы подумаете: а то, что вы сказали, что мама права, какой внутренней мыслью вот эта ваша реакция была подкреплена? Например, тем, что вы не хотите в данном случае спорить, и вам проще согласиться с мнением мамы, даже если она не права. И так далее.
Постепенно мы находим по каждому фрагменту негативных реакций, внутренних или внешних, неточных слов, мы находим те внутренние точки зрения, которые оправдывают нашу негативность. Потому что как только мы раздражаемся на кого-то, мы сразу же ведь что говорим? Мы говорим, что этот человек довел меня до такого состояния. При наблюдении мы начинаем видеть, что какой человек – не имеет никакого значения, он может быть хорошим или ужасным, а мы можем выбирать реакцию, мы можем не быть негативными.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла Семеновна. Примем звонки. Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я согласна абсолютно со всем тем, что здесь говорится, но у меня такой вот конкретный пример. Он мне не дает, честно говоря, покоя со вчерашнего дня, и он очень хорошо ложится в канву вашей беседы. Я вчера встретила бабушку на улице, лет 80, и я просто помогла ей поднести сумку, потому что был дождь. Так вот, эта бабушка 59 лет прожила со своим мужем, он умер 2,5 года назад, подняла пятерых детей, дети раскиданы по разным городам, с ней живет одна младшая дочь. Младшая дочь пережила стресс, она обезножила, и у бабушки никакой практически помощи нет. При том, что у нее четверо внуков и двое правнуков. Она не то, что не чувствует себя счастливой, она плакала, на самом деле. Она очень скучает по своему мужу, она одна, она живет на пенсию, я уж не знаю, почему дети не оказывают ей должной помощи. Но вопрос такой. Она правильно прожила свою жизнь… Она прошла всю войну, кстати, она участвовала и в японской войне тоже, то есть она практически сделала все, что должен сделать человек, для того чтобы чувствовать себя полноценным и счастливым. И такой жуткий итог на самом деле. И вот у меня вопрос: что может заставить эту бабушку ощутить себя счастливой в данной конкретной ситуации? Мне кажется, что это невозможно.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вопрос, Марина. Алла Семеновна, прошу.
Алла Спиваковская: Ох, как много в этом примере всего… Действительно, жизнь человека, жизнь каждого из нас – это очень сложная вещь. Какая здесь проблема затронута? Во-первых, мы можем служить социальным ценностям, и вместе с тем социум может относиться к каждому из нас весьма безжалостно. Когда мы стареем, прошлые заслуги не всегда учитываются. Когда мы имеем семью, в которой люди по каким-то причинам перестают помогать друг другу, тоже непросто и неоднозначно понять, почему так произошло. В конечном итоге тезис о том, что мы сами ответственны за ту жизнь, которую сумели себе организовать, он действительно остается правильным. Но, конечно же, в случае одиноких стариков хорошо бы найти близким людям ресурсы не судить, не оценивать, а просто оказать помощь, оказать поддержку.
Татьяна Ткачук: Вот у меня-то много вопросов по поводу внуков и правнуков этой женщины, которая родила столько детей. Уже есть внуки и правнуки – где же они были в тот момент, когда она под дождем шла с тяжелой сумкой одна?..
Алла Спиваковская: Ну, может быть, буквально через два часа эти внуки и правнуки подъедут к этой бабушке. Видите ли, не стоит так вот поверхностно судить и сразу создавать такую вот печальную картину одинокой старушки. Я бы сказала так, что, во-первых, мы все одиноки, с одной стороны. С другой стороны, помощь близких людей тоже бывает очень разной. Конечно же, пока мы молоды, мы должны оглянуться вокруг и посмотреть, кто из наших близких нуждается в нашей помощи. Повторяю, это можно сделать, только если мы сами научились быть счастливыми, если у нас есть ресурс сил, тогда мы можем помогать близкому.
Татьяна Ткачук: Алла Семеновна, вы опровергаете и то, что человек из счастливой родительской семьи может «по наследству» перенять способность быть счастливым сам и выстроить собственный благополучный дом. Вы говорите, что счастье нельзя унаследовать, и более того – что быть счастливым ты можешь быть только сам, только один, другие люди для этого не нужны. Я вам честно признаюсь, что не знаю ни одного одинокого счастливого человека, не видела, не встречала – и, напротив, знаю многих взрослых людей, удачный опыт семейной родительской жизни сумевших использовать себе во благо…
Алла Спиваковская: Тоже вопрос не такой простой. Во-первых, если родители счастливы, то они, конечно, могут, условно говоря, заразить своего ребенка переживанием счастья, победы, оптимизма, радости. Но при этом нельзя гарантировать, что вот эти переживания счастья, полученные в детстве, смогут защитить ребенка или быть абсолютной гарантией того, что он сам будет счастлив. Понимаете, достаточно совершить ошибку против своего бытия, отклониться от своего этого счастливого проекта – и мы тут же становимся несчастными. Наше несчастье – это наши ошибки. И конечно, человеку самому приходится с ними справляться или их предвидеть, их предотвращать. В этом смысле каждый из нас – это одинокий воин, который работает с собой, но не только для себя, но и для других.
Татьяна Ткачук: Алла Семеновна, довольно большое количество звонков слушателей есть с одним и тем же вопросом: где находится ваша студия, и как к вам можно записаться?
Алла Спиваковская: Вы знаете, записаться можно будет уже в сентябре, потому что буквально вчера мы закрылись на каникулярное время. Я могу дать телефон – 250-42-90. Можно будет записываться, начиная с 4 сентября.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем еще звонок. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Алла Семеновна, очень интересно было слушать ваши рассуждения о счастье, но, с моей точки зрения, счастье – это нечто недостижимое вообще. Что такое счастье – прежде всего, нужно подумать. По-моему, это отсутствие несчастья в первую очередь. Вот если человек в любой ситуации, какие бы беды на него не валились, не чувствует себя несчастливым, то он автоматически может быть отнесен к категории счастливых людей.
Татьяна Ткачук: Понятная теория, то есть отсутствие плохих новостей – это уже хорошая новость. Алла Семеновна, согласны?
Алла Спиваковская: Пожалуй, я соглашусь, потому что счастье – это счастливый разум. И независимо от того, в какой объективно сложной ситуации мы находимся, мы можем быть счастливыми. И если мы понаблюдаем за людьми, то мы увидим, что есть люди, которые несчастны, хотя у них нет никаких причин для несчастья. У них есть все, но они чувствуют себя несчастными, потому что у них ум негативен, их самоотношение – самоотношение проигравшего.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла Семеновна. Давайте еще выслушаем Елену из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я думаю, что Алла Семеновна создала очень теоретическую теорию, которая пытается дать советы абсолютно неисполнимые. Я думаю, что разумный ум – это оптимизм, а оптимизм – это талант такой же, как талант писателя, художника. Это дар Божий. И я хочу рассказать, если ваша гостья не знает, о человеке умном, талантливом, красивом, молодом, удачливом, его фамилия – Хемингуэй. Когда он получал Нобелевскую премию, его спросили, счастлив ли он. И он сказал: «Счастлив, когда я не думаю о других людях».
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Елена. И, к сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
В «Сталкере» Тарковского люди приходят к месту, где могут исполниться все их желания, и в этом месте они пугаются и замолкают. Потому что там исполняются глубинные, истинные желания, а не только те, о которых ты сам знаешь. Поэтому беатотерапевты и полагают, что главный путь к счастью – это понять и познать самого себя. Я благодарю за участие в программе создателя этого направления, профессора Аллу Спиваковскую, и напоминаю слушателям, что, по ее мнению, беатотерапия – это не идеология для всех, а метод для тех, кто недоволен своей жизнью и искренне хочет стать счастливым.
