Владимир Кара-Мурза: Сегодня помощник президента Игорь Шувалов предостерег зарубежных участников саммита «большой восьмерки» от присутствия на оппозиционном форуме «Другая Россия». Ситуацию обсуждаем с Вадимом Прохоровым, членом оргкомитета конференции «Другая Россия», адвокатом «Комитета-2008: Свободный выбор». Каковы истинные цели конференции «Другая Россия», намеченной на следующий вторник?
Вадим Прохоров: Никто из организаторов не скрывает, что действительно данная конференция приурочена к проведению так называемой «большой восьмерки» в Петербурге. Всем понятно, что под проведение данного мероприятия официальными властями будут выстраиваться потемкинские деревни в разных областях, и в переносном смысле, и в прямом. Не зря, я думаю, именно поэтому проводится именно в Петербурге саммит «большой восьмерки». И безусловно, лидеры нашего государства будут говорить о том, что в России экономика развивается блестяще, поэтому давайте - инвестируйте, так и ситуация с правами человека не представляет больших сложностей, вот и суды работают якобы независимые, и свободы все перечислены в конституции, у нас гарантированы, в общем все замечательно.
Вот как раз для того, чтобы попытаться разобраться, что происходит в России, все-таки у нас Россия чиновников или Россия граждан, и к какой России мы стремимся? У нас Россия беспредела или Россия права? У нас Россия бедности или Россия процветания? И наконец, у нас управляемая демократия или у нас свободная Россия? Для этого и проводим конференцию «Другая Россия» 11-12 июля накануне саммита «большой восьмерки», где лакировки действительности, я надеюсь, не будет, где будут представлены, очевидно, разные точки зрения, где будут представители совершенно разных политических и общественных направлений – левые, правые, представители правозащитных организаций, общественных объединений и левых партий, скажем так, где-то даже ультра-левых и правых, безусловно, традиционно консервативных. То есть весь спектр, весь срез того реального гражданского общества, которое пусть и в таком подавленном состоянии, но у нас все-таки есть.
Владимир Кара-Мурза: В Санкт-Петербурге национал-большевики уже получили предупреждение от местного ФСБ, чтобы они покинули город на время саммита «большой восьмерки». Расцениваете ли вы заявление Игоря Шувалова как нечто подобное?
Вадим Прохоров: Здесь, конечно, надо раздать всем сестрам по серьгам и все-таки смотреть. Безусловно, это звенья одной цепи. Но то, что происходит в Санкт-Петербурге, как я понимаю – это забота местных властей, как бы чего ни вышло. Точно так же, как недавно перед визитом путина в Удмуртию, в Ижевск, представители Объединенного гражданского фронта, возглавляемого Гарри Каспаровым, были блокированы в офисе вместе с членами Союза правых сил и просто ограничены в свободе передвижения на период приезда Путина, так же и здесь происходит так называемая «зачистка». Если кто-то помнит спектакль «Звезды на утреннем небе» и борьбу нежелательными элементами в Москве во время Олимпиады или во время Международного фестиваля молодежи и студентов, других мероприятий еще при коммунистах, точно так же власти боялись, как бы чего не вышло конкретно в этом городе. В другом месте пусть будет что угодно.
Что же касается заявлений Шувалова, то это явление, мне кажется, другого характера. Это, конечно же, не только реальное беспокойство чиновника, ответственного за проведение G-8, чтобы внимание западной общественности и, самое главное, российской общественности не было отвлечено, не дай бог, от того блестящего мероприятия, которое должно быть проведено в Санкт-Петербурге, чтобы не было пристального интереса к тому, что будет в Москве. Хотя как раз своим заявлением он добился ровно обратного. И так же, безусловно, это беспокойство действующего режима, потому что становится ясно – действительно, люди разных взглядов, разных убеждений собираются в одном месте на конференцию, причем это известные в стране деятели общественные, политические, ученые, правозащитники и, безусловно, это определенный срез нашего общества, показывающий, что та картина, которая будет нарисована лидерам западной демократии на встрече G-8, не соответствует действительности, на самом деле ситуация в России совсем другая. Но мы с вами об этом, безусловно, знаем.
Владимир Кара-Мурза: Секретарь федерального политсовета Союза правых сил Борис Надеждин иронически оценивает случившееся.
Борис Надеждин: Сегодня было очень странное заявление Игоря Шувалова: мы тут в Москве не рекомендуем западным государствам общаться с этими отбросами общества, которые соберутся на это мероприятие «Другая Россия». Во-первых, у нас пока еще свободная страна и граждане России могут в принципе свободно общаться с иностранцами. Недавно было время, когда нельзя было делать, можно было с работы вылететь, сейчас пока еще можно. Во-вторых, это заявление говорит о том, что в Кремле, к сожалению, перестали адекватно воспринимать окружающий мир.
«Другая Россия» - это не движение никакое, тем более не партия, боже упаси. «Другая Россия» – это мероприятие большого количества очень разных людей и правозащитников, и Гражданского конгресса, и из Москвы, и из регионов, и некоторых политиков самых разных. Это мероприятие, чтобы показать в первую очередь стране и заодно миру, что в России есть не один только Путин Владимир Владимирович, а есть еще другие люди, которые искренне болеют за нашу родину.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, я смотрю на все это дело, что условный Кремль чем-то сильно испуган. Нам, просто обычным гражданам, жителям России, этого не понять. Но многое делается странных очень действий, в общем суетятся они. Я по поводу Санкт-Петербурга могу сказать. Я от эпицентра будущих событий живу достаточно далеко, несколько десятков километров, но через дорогу не перейти, какая-то паника. Асфальтируют улицы в час пик, разметку делают, совершенно какой-то абсурд.
Владимир Кара-Мурза: В Санкт-Петербурге боятся, очевидно, терроризма, в Москве боятся нечто иного.
Вадим Прохоров: Абсолютно прав уважаемый слушатель. В Санкт-Петербурге на самом деле выстраивают очередную потемкинскую деревню - красить траву в зеленый цвет, асфальтировать улицы и так далее. В принципе с подобными проблемами встречаются при проведении G-8 в других странах, когда боятся антиглобалистов и неких радикальных выходок. Но здесь-то принципиально иная ситуация. Что мы имеем? Проводится конференция под эгидой и по инициативе Всероссийского Гражданского конгресса, куда входит большое количество общественных деятелей, политических, ученых, то есть люди, представляющие определенный срез общества и выражающие чаяния огромного количества граждан. Абсолютно все из участников, по крайней мере, пока заявленных участников данной конференции являются законопослушными людьми, во всяком случае, никто ни в розыске, ни одна организация не является экстремисткой, запрещенной. Более того, участие будут принимать и партии, представленные в парламенте, по всей вероятности.
И надо действительно крайне неадекватно реагировать на проведение мероприятия гражданами России, общественными и политическими деятелями, чтобы иностранцев предостерегать от общения с собственной оппозицией. Вернее, даже я бы сделал акцент не столько с оппозицией, сколько с представителями разных общественных и политических движений. То есть как же надо относиться к собственному народу, к собственным гражданам и к собственным общественным деятелям, общественным объединениям, чтобы опасаться с ними контакта иностранцев. Здесь действительно крайняя неадекватность действующей власти, но, впрочем, вполне понятная - им-то надо выстроить другую потемкинскую деревню, где все произвольно от режима Путина.
Владимир Кара-Мурза: Один из участников конференции «Другая Россия» лидер НБП Эдуард Лимонов не переоценивает угроз Кремля.
Эдуард Лимонов: Выступление Шувалова - только первый слабый звук этой историки, которая будет устроена по поводу объединения оппозиции. Это только первые звуки, будем ждать дальнейших криков, воплей, биения ногами по полу. Насмотримся еще на это. Безусловно, будет определенная резолюция, будут официальные заявления «Другой России», и мы их выскажем, несмотря ни на какие угрозы кого бы то ни было, в том числе и доносящиеся со стороны Кремля. Были они, будем мы следующей властью, я на это надеюсь, и мы приложим все усилия. Поэтому Западу есть смысл разговаривать и с нами, потому что мы будем завтра.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. В ответ на это заявление Шувалова и в ответ на последние поправки в закон об экстремизме, в отношении России надо ввести санкции, которые в настоящее время введены в отношении Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли это войдет в повестку дня саммита G-8, хотя по некоторым параметрам Россия не подходит под этот клуб великих держав.
Вадим Прохоров: Безусловно, она не подходит по целому ряду параметров. Кстати сказать, то, что произошло с Северсталью, я так понимаю, сорвалась эта сделка, вроде бы совершенно из другого ситуация, не относящаяся к нашей теме. Но дело в том, что, мне кажется, некоторые комментаторы из пропрезидентского лагеря комментировали в СМИ уже следующим образом о том, что даже если бы предложили большую цену, все равно бы не продали российской компании, скажем так, во многом аффилированной с властными структурами. Но больше не предложили, по формальным признакам отказали и правильно, потому что другая компания западная предложила большую цену. Но мне кажется, действительно вполне можно понять опасения западных партнеров, потому что в клуб, скажем так, великих демократий Россия ни в коей мере не может быть включена, и самое главное, действующий режим к этому и не стремится.
И именно в связи с этим есть две модели поведения. Первое – это добиваться исключения в таком случае России из разного рода межправительственных, межгосударственных организаций, соглашений, объединений, допустим, из Совета Европы или из G-8, последнее более логично, во всяком случае. И вторая модель поведения – это такое умиротворение, приобщать понемногу, потихоньку к определенным общепринятым и общепризнанным ценностям, которые, кстати сказать, позволили действительно «золотому миллиарду» стать «золотым миллиардом». Экономика хорошо развита там и только там, где действительно нормально работает демократия, как мы видим. В принципе, возможно сочетание обоих этих подходов, тут трудно сказать, что лучше. Но то, что, безусловно, я считаю абсолютно позитивный факт, что Шувалов высказался, слава богу, наконец-то представителям другим стран ясно дали понять, с кем они имеют дело. Так же как несколько месяцев назад было высказывание Миллера по поводу поставок газа, шантажистское и вполне очевидное и вполне адекватно понятое. По крайней мере, лучше, чтобы понимали и самое главное - мы. Мы-то никогда не обманывались в том, с кем мы имели дело. В данном случае, мне кажется, это абсолютно позитивный результат будет иметь именно как ясность понимания того, как настроена действующая власть.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер партии Демократический союз, недовольна составом участников конференции «Другая Россия».
Валерия Новодворская: Угроза Шувалова – это пустое. Главной угрозой для доброго имени демократии - это угроза гораздо страшнее, чем угроза Шувалова. А конференция, которая собирается в таком составе – эта конференция «Другая Россия» на самом деле является началом избирательной кампании «Единой России». И надо будет просто заснять всю эту конференцию и показывать выступление Анпилова, выступление Лимонова, выступление всех остальных и на их фоне показывать демократов. Все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Во время предыдущих саммитов оппозицию показывали главным образом в форме антиглобалистов. Поэтому я и, вероятно, многие слушатели не знаем, принято ли вообще на таких саммитах встречаться с лидерами теневого кабинета, с представителями гражданского общества. Вы не могли бы пояснить - это уникально, такое предположение или это обычная практика?
Вадим Прохоров: Не являюсь большим специалистом в области межгосударственных и дипломатических отношений. Могу сказать, что саммит, подготовка любого саммита, она действительно растянута во времени. В частности, за несколько месяцев или недель до саммита происходят встречи министров внутренних дел, министров финансов, то, что мы видели. И в принципе аналогия с антиглобалистами в данном случае неуместна. То, чего боятся конкретно власти Санкт-Петербурга, еще можно было бы понять, то есть это антиглобалисты, которые бузят по месту проведения саммита в этом городе или в его окрестностях. Что же касается того, почему боятся участия, в данном случае все-таки не лидеров G-8, которые собираются в Петербурге, а их представителей, послов этих стран? может быть кого-то из министров иностранных дел, помощников, должностных лиц министерств иностранных дел этих стран. Здесь нет ничего противоестественного - это вполне нормально. И почему представителям разных стран не принять участие, насколько я понимаю, приглашения были разосланы не только в страны Евросоюза, но и в Японию, в США, в МИДы другие. И самое главное, общественным и политическим деятелям, тем, кто занимается правами человека. Это абсолютно нормальное явление, здесь нет никаких противоречий. А вот как раз истерика по этому поводу заставляет задуматься.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы говорите, что вы собираетесь рассказать, с кем заграница имеет дело. Вам не кажется, что за 20 лет в капиталистическом мире выработалось мнение, кто такие перестроечники? В среду был собеседник, он сказал, что Абрамович вошел в английскую элиту. Вы помните, что английская элита сделала с Доди аль-Файедом, который решил, что скоро с королевой английской будет чай пить? То есть вы хотите объяснить, с кем имеют дело. Дело не в том, что Путин плохой, дело в том, что капиталистические государства сословные и пролетария с миллиардами ни в одно сословие не примут.
Владимир Кара-Мурза: Это не съезд олигархов «Другая Россия».
Вадим Прохоров: Это не только не съезд олигархов, но некоторые участники, если посмотреть состав нашей конференции, то некоторые участники наших конференций из левых и ультралевых организаций, в частности, тот Виктор Анпилов, который пока заявлен как участник конференции, я думаю, вполне согласился бы с уважаемой радиослушательницей. Это его, очевидно, личное мнение, если он захочет, он сам об этом расскажет. Он сам участник нашей конференции, как и ряд других лиц. Поэтому это одно из мнений, которое вполне возможно, кстати сказать, будет представлено на конференции. Я лично с этим не согласен, но у нас будет представлен разный спектр мнений.
Владимир Кара-Мурза: Как говорил Вольтер: «Я ненавижу ваши убеждения, но отдам жизнь за то, чтобы вы их смогли высказывать».
Вадим Прохоров: Совершенно верно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Эти господа положат жизнь для того, чтобы нам с вами рот как раз закрыть. Сурков выступил, и оказывается еще и Шувалов. Первое, что приходит в голову: люди ничему не учится и это, видимо, их видовое свойство. Вспоминается Александр Зиновьев покойный, он про них довольно ядовито говорил, про это сословие номенклатурное, что они ничему не учатся, но даже если стараются, у них никогда ничего не получается.
Владимир Кара-Мурза: Мимикрировали, достаточно вспомнить послужной список обоих этих помощников президента, каким путем они попали в Кремль.
Вадим Прохоров: Полностью согласен с уважаемым Михаилом. Действительно, ничему не учатся. И он затронул, кстати, еще одну проблему, которая действительно как-то зачастую ускользает из общественного внимания, а именно это то, о чем писали многие исследовали и, в частности, Васленский в своей бессмертной работе «Номенклатура» еще про Советский Союз, что действительно проблема не только во власти одной партии, но проблема в определенной сословности. Действительно сложился класс номенклатуры, который ощущает себя отдельно от интересов не только государства, но и интересов общества, и здесь нечему удивляться. И любые возможные малейшие потрясения, которые они могут испытать, в случае если пройдут честные выборы, если восстановят выборность губернаторов, а не за откаты будут губернаторы назначаться и мэры городов, если произойдут другие демократические изменения, конечно, это их, скажем так, номенклатурные блага, которые просто видоизменились по сравнению с Советским Союзом, они просто в нефтяных вышках и в доступе к неограниченному финансированию по тем или иным проектам, в отличие от, скажем, спецпайков, спецзаказов и спецквартир, которые имели место раньше. Да, безусловно, их беспокоит это и в том числе этим, очевидно, вызвана эта истерика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, полностью поворот в прежнюю эпоху совершенно исключен. Даже еще в прежней эпохе, лет 35 назад или 40 общался с гэдээровцами, даже с фээргешниками на пляжах. И кстати, ни те, ни другие не верили, что через несколько лет возможно будет опять одна Германия, совершенно это отрицали. Но мне кажется, что сейчас эти фобии у Путина связаны с повышенным чувством ответственности в связи с саммитом и отсутствием гарантии на гладкое прохождение этого мероприятия. Да, их, вероятно, и не может быть. Я бы сам, честно говоря, боялся бы на его месте.
Владимир Кара-Мурза: Но зато ужесточили законодательство в преддверии саммита, отменили статью «против всех», ввели разрешение на использование оружия против политических противников за рубежом.
Вадим Прохоров: Кстати сказать, я в данном случае не стал бы критиковать саму идею преследовать террористов, убивших сограждан. Но понятно, как это реально будет организовано и кого опять будут «мочить в сортирах». К сожалению, боюсь, что не тех, кто это реально сделал. Что касается того, что происходит. Допустим, недавно слова Суркова, заявленные им, показывающие либо слабую адекватность уважаемого политического деятеля или скорее всего такое крайне пренебрежительное отношение к согражданам, если кто-то думал, что этому кто-то поверит, что действующие власти как поддерживали, так и будут поддерживать одну партию «Единую Россию», и в этом нет ничего страшного, в конце концов, Буш тоже поддерживает республиканцев. На что, кстати, Надеждин совершенно правильно задал вопрос на одной из конференций: интересно, после смены власти в Америке, после смены одного президента на другого, демократа Клинтона на республиканца Буша, многие ли губернаторы перешли из демократов в республиканцы?
Владимир Кара-Мурза: Елена Панфилова, директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив Transparency International возмущена диктатом Кремля.
Елена Панфилова: Такие заявления не могут дать никакого эффекта, потому что люди, которые приняли решение участвовать в этой конференции, они его приняли не потому, что им разрешил или не разрешил господин Шувалов или кто-то другой, а потому что у них есть какое-то личное убеждение относительно того, что происходит в России. Потому что у людей сложилось впечатление, что Россия, которой управляют господа Шувалов и иже с ним - это единственный вариант, существующий в России. Как выяснилось, есть люди, которые считают, что есть и другая Россия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Китайцы говорят: в кипящем котле нет холодного места. Я думаю, что властям не удастся сделать из Санкт-Петербурга некоторую закрытую зону. Но, тем не менее, у меня вопрос к вашему гостю: ранее были люди, которые могли возвысить голос, известные люди. Есть ли сейчас такие, как, скажем, был Лихачев, Афанасьев, есть ли такие?
Вадим Прохоров: Чтобы не далеко не уходить, давайте посмотрим состав оргкомитета нашей конференции. Гарри Каспаров - многолетний чемпион мира по шахматам, человек, который никоим образом не был обижен режимом, наоборот, человек, который сам по себе самодостаточен, всемирно известен и вполне очевидно, что он как раз один из основных участников этой конференции. Георгий Сатаров - многолетний советник президента Российской Федерации, один из известных общественных деятелей. Людмила Алексеева – руководитель Московской Хельсинкской группы, которая еще с советского времени боролась за права и свободы, когда многие об этом, к сожалению, даже не слышали. Андрей Илларионов, который только недавно перестал быть советником президента, и в общем-то вполне очевидно мог бы прекрасно существовать с каким-нибудь фондом своего имени, аффилированным с действующей властью и вести спокойное и безбедное существование. Вполне очевидно, что действующий режим вряд ли позитивно отреагирует на его деятельность. И это я перечислил только некоторых из членов оргкомитета, к сожалению, не всех.
Можно вспомнить и других участников конференции: Евгений Григорьевич Ясин, который был многолетний министр экономики Российской Федерации, всемирно известный экономист, один из ведущих экономистов Российской Федерации. Это и ряд политических деятелей. Но для них это более очевидно в данном случае выражать свою позицию. Мне кажется, что есть люди, которые свободно возвысят свой голос. Я уже не говорю о правозащитниках, которые реально каждым днем своей жизни борются за права и свободы человека, каждого отдельного гражданина. Например, Карина Москаленко, руководитель Центра содействия международной защите, известный наш адвокат, который блестяще ведет дела в Европейском суде по правам человека и выступит с одним из основных докладов на данной конференции. Так что есть люди и, кстати сказать, хорошо, что внимание господина Шувалова привлекло к нашей конференции внимание наших зарубежных гостей.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, директор программ фонда «Открытая Россия», также верит в принципиальность всех приглашенных.
Александр Осовцов: Разный уровень приглашенных подтвердили свое участие. Госсекретарь США Даниэль Фрид, великий французский интеллектуал Андре Глюксман, депутат японского парламента, заместитель руководителя демократической партии. Если вдруг кто-то из них испугается Шувалова, то хорошо, что он не приедет. Но я лично таковых не ожидаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая Степановича.
Слушатель: Господин Прохоров, здравствуйте. Неужели вы не считаете, что приглашая такую одиозную личность как Анпилов, вы просто нарушаете политическую гигиену? Это нацист, антисемит, враг свободы. Тогда можно оправдать Ваффен СС в Латвии, которые сотрудничали с гитлеровцами.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович пока ни с кем не успел сотрудничать. Сидел в тюрьме во время путча 93 года.
Вадим Прохоров: Вопрос на самом деле имеет место быть, я имею в данном случае не только и не столько Виктора Ивановича Анпилова, а то, что действительно в данной конференции принимают участие представители различного политического спектра. Как, безусловно, у сторонника либеральных идей, у меня сложное отношение, но, мягко сказать, сложное и к Виктору Ивановичу, и к некоторым другим участникам нашей конференции. Но я исхожу из следующего: если данная конференция заявлена не как праволиберальная конференция, а как определенный срез всего нашего общества, как правый, так и левый. Это на самом деле не начало какой-то предвыборной кампании, это не заявление о создании новой партии. Это просто свидетельство того, что в России существуют представители различного политического спектра, различных взглядов, а вовсе не та одномерная Россия, которую пытается представить Путин. И при всем неприятии взглядов Анпилова реальных, допустим, лично мной, действительно сложный вопрос, я не хотел бы говорить, что Николай Степанович поднимает какие-то темы, которые не имеют права на жизнь.
Да, действительно, внутри членов оргкомитета есть разные точки зрения, у меня, кстати, достаточно критичная точка зрения на некоторых участников данной конференции. Но опять же, исходя из принципов демократии, мы не можем отказать в участии этим участникам и, очевидно, не собираемся. Тем более, что преступная деятельность господина Анпилова, насколько я знаю, судом не признана. Мы все-таки исходим из того, что все участники нашей конференции являются представителями определенных общественных объединений, политических партий или сами по себе. Кстати, много из регионов. Мы вспоминаем почему-то только известных деятелей московских, у нас более 250 участников из регионов, которые тоже представляют определенный срез нашего общества и тоже хотели бы обсудить те проблемы, которые касаются всех, буквально всех и каждого, и левых, и правых. Поэтому мне представлялось бы неправильным запрещать и не приглашать к участию в конференции представителей иных взглядов, даже если они мне, например, неприятны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос, может быть немножко не по теме. Как в разрезе тех вопросов, которые будут подниматься на саммите, будет объясняться тот факт, что совершенно, на мой взгляд, непрофессиональное отношение к требованиям террористов, которые убили наших дипломатов, привело к тому, что президент сейчас был вынужден вынуть из кармана казны за поимку этих убийц десять тысяч долларов?
Владимир Кара-Мурза: Будет специальная сессия, круглый стол «Жертвы терактов. Война против заложников».
Вадим Прохоров: Во-первых, будет специальный круглый стол. Понимаете, нас уводят от основных проблем, как мне кажется. Выделили не десять тысяч, а десять миллионов, насколько мне известно. Я, правда, плохо понимаю за поимку или за уничтожение. Я, например, не против того, чтобы были действительно уничтожены те, кто убил наших соотечественников. Но возникает вопрос, что даже у известных мировых спецслужб, не будем называть их всуе, которые давным-давно работают в стане арабских террористов и борются с ними, и то постоянно случаются какие-то сбои, есть определенные потери. Тем более не уверен, что сейчас могут справиться с этой задачей нынешние российские спецслужбы. Кого уничтожат за эти десять миллионов – тех, кто реально убил наших дипломатов или совершенно посторонних людей, сказать сложно. В конце концов, у нас опыт показывает: ликвидация террористических актов, когда при так называемом освобождении заложников «Норд-Оста» и Беслана самих заложников погибает в разы больше чем террористов. Извините меня, это непрофессионализм. И такие обещания десяти миллионов и прочее без того, чтобы детальнейшим образом расследовать, что происходило с другими терактами, в том числе и у нас, на территории нашей страны и в Беслане, и в «Норд-Осте» на Дубровке и какие выводы сделали спецслужбы, невольно, очевидно, но убившие при освобождении собственных граждан больше, чем террористов, без этого, я думаю, никакие десять миллионов не помогут. И как раз эта тема будет обсуждаться на конференции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Александровну.
Слушательница: Я присоединяюсь к мнению Валерии Новодворской и одного из радиослушателей по поводу того, с кем вы объединяетесь. Ведь надо учитывать уроки прошлого. Вы садитесь на пороховую бочку, повторяете 17 года расчищаете дорогу кровавому месиву.
Владимир Кара-Мурза: Ну это вечный спор.
Вадим Прохоров: Я хотел еще раз подчернуть: проблема есть, но мы не объединяемся. Мы проводим конференцию, на которой будут представлены различные точки зрения различных общественных политических течений и объединений. Допустим, если мое личное мнение, да, мне действительно глубоко чужды взгляды многих тех, кто будет, равно как им, очевидно, чужды мои взгляды. Но эти люди выражают чаяния определенной части общества и, по крайней мере, могут быть услышаны. Либо если предполагается, что те или иные высказывания носят характер противозаконный, надеюсь, что таких не будет на конференции, тогда нужно опять же действовать в установленном законом порядке. Но изначально определять, кто может участвовать в конференции, кто нет по какой-то градации - это представитель демократических ценностей или это представитель левых партий, здесь на конференции будут участвовать и те, и другие. Это не объединение – это конференция, представляющая разные точки зрения, имеющие место в стране, а не только точку зрения одного господина Путина.
Владимир Кара-Мурза: И уже сам факт того, что оппозиция с разных флангов нашла общий язык, сильно напугал Кремль, судя по тому заявлению Шувалова, которое мы обсуждаем.
Вадим Прохоров: Безусловно. Я могу сказать простой пример, когда, скажем, мы с Еленой Лукьяновой, профессор МГУ и адвокат коммунистической партии, тоже, кстати сказать, несмотря на нашу дружбу, мы стоим на разных политических точках зрения, но вместе подавали жалобу в Европейский суд по правам человека. И не успели вернуться в начале августа после подачи этой жалобы, у меня дома раздался звонок, звонил один из чиновников администрации президента и уточнял, действительно ли вместе с коммунистами, а именно были среди заявителей не только коммунисты, но и «Яблоко», Хакамада, и Рыжков, и Сатаров, по сути представители «Комитета-2008», не считая «Яблока» и коммунистов. Сам факт подачи общего иска, который касался грубейших нарушений избирательного законодательства в ходе выборов 2003 года, одинаково негативно коснувшийся как левых, так и правых, как либералов, так и представителей коммунистической идеологии, он действительно сильно напугал Кремль, и в общем-то это неудивительно.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека, опасается эффекта, производимого угрозами Шувалова.
Юрий Джибладзе: Исключить, что на конференцию «Другая Россия» не прибудут часть или даже все из официальных лиц западной демократии, я это исключить, к сожалению, не могу. Будем надеяться, что этого не произойдет. Но предостережение Шувалова ясно, что это не его личная точка зрения, а это позиция Кремля, она может сыграть свою, к сожалению, в этом смысле негативную роль, я этого исключить не могу.
Владимир Кара-Мурза: Какие пункты повестки дня конференции «Другая Россия» могли напугать Кремль?
Вадим Прохоров: Да вы знаете, я думаю, что Кремль не вдавался в конкретные пункты повестки дня. В принципе я их в целом перечислил и сейчас, может быть, остановлюсь оперативно еще раз. Я думаю, что в целом напугал сам факт проведения конференции уважаемыми общественными деятелями, политическими деятелями, пользующимися авторитетом в российском обществе, именно теми, как говорилось раньше в передаче, кто не побоялся возвысить свой голос против того произвола, который происходит сейчас со стороны действующего режима.
Что касается пунктов, то будет четыре сессии. Первая сессия будет называться «От России чиновников к России граждан». Там будут затрагиваться такие проблемы, как гражданские права, некоммерческие организации, на которые сейчас как раз идет накат со стороны режима, произвол правоохранительных органов и вот как раз война против заложников.
Вторая сессия называется «От России беспредела к России права». Здесь будет говориться о произволе в судебной системе, моя любимая тема, любимая не в плане того, что я рад, что происходит, а того, что именно, с моей точки зрения, надо в первую очередь обсуждать. Безусловно, она тоже будет обсуждаться на конференции. Это опять же произвол правоохранительных органов, это расползание войны на Кавказе, то, чего, к сожалению, не замечают некоторые действующие чиновники и власть предержащие. Кстати сказать, если это им поможет сказанное на конференции понять глубь проблемы, было бы хорошо.
Далее, третья сессия «От России бедности к России процветания», ее будет вести Андрей Илларионов, недавний советник по экономическим вопросам президента Путина. Я думаю, что его обвинить в некомпетентности сложно. Обвинив в некомпетентности Илларионова, Путин должен признаться, что у него на протяжении многих лет работал некомпетентный человек. Безусловно, это не так. Это тоже, очевидно, напугало, не без этого. Здесь многие чиновники высшего ранга и реально влиявшие на принятие решений в стране и, безусловно, компетентные в своих отраслях.
И наконец последняя сессия, которую будет вести Гарри Каспаров, это «От управляемой демократии к свободной России». Это проблема внутренней политики, выборов и партий, проблема передачи власти, так называемого третьего срока, которая не снята с повестки дня, а может быть и не будет снята. Тоже хотелось бы еще раз поднять вопрос: не захотят ли наши власти «по просьбам трудящихся», как обычно, ввести третий срок, четвертый и так далее. Когда надо прикрыть коррупцию, беспредел и нежелание соблюдать свои нормы конституционные, нормы нашей страны, сразу вспоминают про какие-то национальные особенности. Знаете, у России такие национальные особенности, что давайте мы вообще выборы отменим – вот национальные особенности такие. То есть я думаю, что Пол Пот объяснял примерно такими же особенностями истребление трети населения Кампучии. Такие национальные особенности: кого-то надо истребить, зато остальные будут жить счастливо, с его точки зрения. Ровно то же обоснование, мне кажется, национальные особенности в выступлении Суркова и прочих теоретиков доктрины суверенной демократии. То есть суверенная, когда не мешает суверену, а именно президенту делать все, что ему нужно и все, что он хочет. Как раз эти проблемы будут подниматься и, очевидно, это напугало власть предержащих.
Владимир Кара-Мурза: А доклад Михаила Касьянова, очевидно, навеял им призрак «оранжевой революции».
Вадим Прохоров: Конечно же, участие недавнего премьер-министра, который во главе исполнительной власти был весь первый срок Путина, когда собственно заложены те небольшие ростки экономических перемен, являющиеся, кстати, продолжением реформ Гайдара и предыдущего ельцинского периода и которые иметь более-менее наполненные полки магазинов, хотя понятно, что во многом это благополучие держится за счет цен на нефть. Конечно, напугало, когда в одной и той же сессии выступят такие разные люди, как Гарри Каспаров, лидер ОГФ, как, по-видимому, будет участвовать лидер СПС Никита Белых, Михаил Касьянов, и Владимир Рыжков, возможно и Григорий Явлинский, не говоря уже о левых политиках, которые тоже будут участвовать в этой конференции. Очевидно, будет представитель от КПРФ, пока неясно, кто будет персонально. Да, безусловно, все это не может не беспокоить власть, и данная истерия Шувалова вполне понятна.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, считает, что Кремль явно переоценил свое влияние.
Гарри Каспаров: Кремль настолько потерял ощущение реальности. Получается, внутри страны можно командовать, разводить, указывать, назначать, снимать, что этот тон уже распространяется на иностранные государства. То есть разрыв между виртуальной картинкой, которую они себе представляют, и реальным положением дел. Очевидно, проведение конференции «Другая Россия» вызывает бешеное раздражение. Тот факт, что впервые представители и правой и левой оппозиции готовы сесть за один стол и обсуждать проблемы России, и это такая форма общенационального диалога, которая делает бессмысленным попытки зачистки всего политического поля. Идет поиск какого-то нового, несистемного формата круглого стола, который может рано или поздно заменить «место не для дискуссий», как довольно искренне назвал нынешний парламент его спикер Борис Грызлов.
И конечно, участие представителей иностранных государств, в первую очередь официальных представителей «большой семерки» придает дополнительный вес конференции, поэтому Кремль взял такую высокую ноту истеричную. Но, на мой взгляд, это только еще раз показывает, что ситуация в России вышла за нормальные общедемократические рамки. И Шувалов лучше чем кто-либо другой продемонстрировал мифологичность всех рассказов Суркова о российской демократии, которые мы слышали за день до появления этого интервью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Леонида.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вадим, вы были участником процесса в Верховном суде по поводу отмены итогов выборов 2003 года. Вы не скажете, где-нибудь выложена стенограмма этого процесса? Если нет, то почему?
Вадим Прохоров: Стенограмма этого процесса, очевидно, не выложена, она представляет несколько томов. Вернее так: она есть, безусловно, выложен ряд документ, в частности, на сайте www.votas.ru - это независимый сайт, посвященный выборной тематике. Стенограмма имеется, она достаточно объемная. Если есть необходимость ее выложить, а не только те документы, которые выложены на указанном сайте, а именно исковое изначально поданное, дополнительное к исковому, основная аргументация сторон, судебные решения, принятые первой и второй инстанцией, и наконец жалоба, поданная в Европейский суд по прав человека, которая в Страсбурге и находится. В принципе вы правы, действительно, может быть имеет смысл, несмотря на большой объем, выложить и стенограмму, которая представляет действительно достаточно большой интерес. Если кому-то это интересно, да, я думаю, мы постараемся выложить либо на этом сайте, либо на каком-то ином.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Надежды.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Слушая вас, приходишь к выводу, что не интересует вас Россия, демократия только. Ваша конференция, вообще все, что связано с ней - это такое безумие.
Владимир Кара-Мурза: Надежда, так очевидно считают и в Кремле, однако, тем не менее, опасаются ее успеха.
Вадим Прохоров: Это личное мнение слушателя, на которое она имеет полное право, в этом, кстати, и заключается демократия. Правда, к сожалению, не мотивировала уважаемая Надежда из Москвы, в чем именно безумие – в том, что есть оппозиция президенту Путину и его режиму и само по себе в этом? На самом деле хотелось бы подчеркнуть, что не является самоцелью конференции привлечение внимания других стран к тем или иным проблемам. Она приурочена к G-8, но свои нам придется решать самим - гражданам страны, жителям страны. И для обсуждения этих проблем представители разного политического спектра и собираются. А извините, те, кто сейчас окружает президента, через несколько лет многие из них, я думаю, напишут разоблачительные мемуары и правильно сделают. Поэтому здесь считать, что только они являются выразителями воли государственной или выразителями воли избирателей, извините.
Владимир Кара-Мурза: Вы бывший член Центризбиркома с правом совещательного голоса, как по-вашему, сегодня отменили окончательно графу «против всех», почему Кремль опасается даже такого жалкого подобия альтернативного волеизъявления?
Вадим Прохоров: Недавно на конференции правильно сказали: допустим, президент выбирает в преемники человека мифического Ивана Ивановича Пупкина, очевидно, выбирается другой, допустим, Малышкин от Жириновского и идет третья графа «против всех»: Пупкин, Малышкин, «против всех». Есть некие опасения, вернее, не опасения, а надежды, что значительная часть российских избирателей, не будучи уверенной, скажем так, в каких-то особых заслугах Пупкина, особенно если он неизвестен народу, а кстати, об этом говорил президент, что он хочет выдвинуть человека не особо известного, возможно, что многие бы проголосовали «против всех». Сейчас такая вероятность совершенно исключена. Хотя, откровенно говоря, она исключена была и до этого, все равно посчитали бы как надо. Это на самом деле достаточно глупый шаг, графа «против всех» являлась неким клапаном, пусть небольшим, но позволяла среди отобранных кандидатов, ведь не все кандидаты, которые хотели выдвигаться и выдвигались, дойдут до конца выборов на разных уровнях – муниципальных, выборах главы города, главы региона, главы страны. Многих снимают, причем снимают неугодных, в результате доходят только угодные кандидаты.
Народу надо было оставить возможность хотя бы проголосовать «против всех». Но не подобрали в администрации президента нормального кандидата, не удалось им сделать, несмотря на то, что закатана в асфальт практически вся независимая пресса и возможность оппозиции достучаться для людей. Это, кстати, было бы нормально, подобрали бы хотя бы другого кандидата. Сейчас не произойдет даже этого. Тем самым гвоздь в крышку гроба режима и забивается во многом самими же в данном случае господами политтехнологами из Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы предложить вам поднять вопрос о невероятной смертности нашего народа. Так получилось, что мне довелось побывать на двух кладбищах, мои родные похоронены на разных - на Северном, и на Ковалевском. И я в ужасе увидела то, что там происходит, сколько похоронено, причем людей молодого возраста.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, раздел экологии, круглый стол «Социальная политика».
Вадим Прохоров: «Социальная политика» в третьей сессии, ровно об этом и будут говорить. Это действительно проблема. И обещаниями заплатить 250 тысяч рублей за рождение второго ребенка, которые, кстати сказать, скорее и останутся обещаниями, безусловно, сложнейшую проблему не решить, она имеет более глубокий характер и, безусловно, эта проблема будет обсуждаться. А то, что сейчас происходит, и несмотря на нефтедоллары не может справиться действующая власть, да, это так, с этим можно только согласиться, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Остановит ли организаторов конференции «Другая Россия» угрозы, препоны, чинимые Кремлем?
Вадим Прохоров: Вы знаете, некоторые из организаторов, как, например, уважаемая Людмила Михайловна Алексеева прошла угрозу заключения в лагеря, некоторые другие правозащитники, еще в советское время их это не останавливало, безусловно, не остановит и сейчас, вполне очевидно. Остановит ли это иностранных гостей? Тоже сильно сомневаюсь. А вот то, что более рельефно высветит, с кем они имеют дело в числе находящихся у власти в нашей стране - это хорошо.
