Виктор Шендерович: Мой гость в прямом эфире - журналист Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель. Добрый вечер, Павел.
Павел Фельгенгауэр: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Мы просто почти по-военному добирались с Павлом в эту студию с разных сторон, преодолевая кордоны к завершению Московского кинофестиваля. Ну, в общем, у нас получилось, без двух минут эфир - приехать в эту студию. И мы такие - вполне оба - военных обозревателя, как будто - только что из окопов прорвавшиеся. Разговор, конечно, с военным обозревателем - прежде всего не про кинематографические, а про военные темы. Вот, как я помню, лет десять, может быть уже 15 - назад я прочел первые твои тексты, посвященные армейской тематике. Это - как-то профессионально? Ты из военной семьи, из военных сам - или почему-то тебя это заинтересовало? Как становятся военным обозревателем?
Павел Фельгенгауэр: Нет, я совершенно не из военной семьи - ни с одной из сторон, ни с маминой, что называется, ни с папиной. Меня это действительно всегда очень интересовало и, в общем-то, этим я хотел бы, наверно, заниматься - то есть не быть военным, а заниматься военной историей, как бы - стратегическими вопросами. Даже думал на истфак поступать. Но мне умные люди объяснили, что в советское время норма процентная была - для выпускников школ: на истфаке было 20% школьников, а 80% так называемых «стажников». И что мне там особо ничего не светит. И главное, что если туда попасть, надо все равно следовать партийной линии, а я этого делать совершенно не хотел.
Виктор Шендерович: Ты это не хотел делать, так сказать, и в школьные уже?..
Павел Фельгенгауэр: Ну да, с самого начала не хотел ни вступать в партию, ни следовать партийной линии. Поэтому я пошел в естественные науки, занимался генно-инженерными исследованиями, где у партии, во всяком случае - в 70 годы уже - насчет генов никаких идей не было.
Виктор Шендерович: То есть после разгрома менделизма, морганизма уже как-то…
Павел Фельгенгауэр: Да, после удаления Лысенко уже у них никаких идей не было, не надо было ни в работах, ни в диссертации цитировать тексты из последнего съезда партии. То есть это было вообще - вне этого. Конечно, сделать нельзя было никакой административной карьеры без партийного билета, но я и не очень хотел. И ждал, пока рухнет советская власть, занимаясь естественной наукой, прекрасно понимая, что власти этой срок отмерен.
Виктор Шендерович: Все равно чем-то занимался в области истории, военной истории?
Павел Фельгенгауэр: Просто тексты читал.
Виктор Шендерович: Какие тексты?
Павел Фельгенгауэр: У нас издавались замечательные - в советское время - книги, особенно в 50-60 годы. Тогда издательство «Иностранная литература» издавало практически все основные западные, немецкие исследования о Второй Мировой войне - в переводе. Ну - там сноски были о том, что «вот врут гады!», но в действительности текст шел совершенно аутентичный. То есть читать - не говоря уже о прежних временах и веках, где тоже уже у партии больших никаких особых идей и цензур не было… Я это как бы читал и исследовал - для себя, было хобби. А потом, когда, наконец, рухнула советская власть, что было понятно уже в 86 году: что всё - уже кранты Советскому Союзу и советской власти, мне нужно было делать выбор: либо уезжать из страны, продолжать научные исследования по молекулярной биологии за границей. Был бы я сейчас профессор в каком-нибудь Бостонском университете, как стали некоторые мои ученики по биологии. По этой области очень легко найти работу в действительности - и тогда, да и сейчас - с российским дипломом. У меня были публикации за границей - научные. Либо оставаться, но тогда - менять профессию. Я начал писать.
Виктор Шендерович: Хобби утянуло с собой.
Павел Фельгенгауэр: Да, хобби стало профессией, я стал писать тексты, меня стали печатать - и сразу мной заинтересовались наши военные.
Виктор Шендерович: Пока вопрос у меня: ты можешь вспомнить, что удивило больше всего из того, что было прочитано: что, какое-то несоответствие - тому, что знал, какое-то открытие - из того, что было прочитано в советские годы, картинка, которая не совпадала с той картинкой, которая была до этой книги? Книга, которая поразила, перевернула представление о какой-либо войне?
Павел Фельгенгауэр: Да нет, в общем, исходно представления все были… Я что-то такого не вспомню. Но я - кроме того, что читал - я еще слушал постоянно по-английски русскую службу ВВС. У меня отец ведь - американец.
Виктор Шендерович: Вот что выясняется в эфире.
Павел Фельгенгауэр: Он у меня американский гражданин. Его в 37 году 17-летним парнем (его семья приехала сюда из Америки)… и он сменил - поменяли паспорт, как говорится. Но у нас были школьные книги американские в доме, из американской школы - потому что он в школе учился. Я слушал английское « World Service » ВВС - естественно, его не глушили, потому что оно было по-английски. Общался с англоязычными, был такой круг - потомки всякие, коммунисты всякие, какие-то люди, которые приехали в 30 годы - специалисты, их дети. Был такой англоязычный круг общения – « exparty », как говорят - они знали все друг друга. И сейчас попадаются старики, которые помнят моего отца-переводчика. Он был переводчиком на английский с русского - английский знал лучше русского.
Виктор Шендерович: То есть никаких таких травм идеологических у тебя не было в связи с изменившейся информацией, ты всегда был в этой информации?
Павел Фельгенгауэр: Нет, у нас дома все были рады, когда Сталин помер - и прочее происходило... У нас была совершенно антисоветская семья - абсолютно совершенно.
Виктор Шендерович: А с каких пор вывезенный отсюда стал антисоветчиком? С 37-го же года и стал?
Павел Фельгенгауэр: Со временем стал – это несложно.
Виктор Шендерович: Да, в 37-м году довольно несложно. У нас есть звонок. Дмитрий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня на самом деле такой очень простой вопрос, учитывая, что собеседники очень люди остроумные. И вопрос следующий: мог бы Павел оценить, вернее, сказать одной фразой, каково сейчас состояние российской армии? Одной-двумя фразами - по его мнению.
Виктор Шендерович: Да, он непременно скажет. Единственное, что, Дмитрий, вы все-таки нас - на КВН не провоцируйте. Попытка пошутить на скорость, я думаю - это неправильная постановка задачи. А вот сформулировать, пожалуй что - попробуй.
Павел Фельгенгауэр: Это в действительности несложно и об этом говорят в военной среде еще в более жестких выражениях, чем я сейчас скажу - что наши вооруженные силы превратились по сути в вооруженный сброд. То есть у нас, как они говорят - люди, работающие сейчас в генштабе - воевать вообще некому, вооруженные силы разложились вконец, они небоеспособны. Нельзя сказать, что они совсем небоеспособны – ну, есть какое-то ядерное оружие… Как сказал мне один раз один генерал – так, задумчиво - что пока у нас есть хотя бы один танк и к этому танку хотя бы один снаряд, и мы можем из этого танка этот снаряд выстрелить - и хотя бы кого-то убить, нельзя сказать, что наша боеспособность равна нулю.
Виктор Шендерович: Хорошо сформулировал.
Павел Фельгенгауэр: Но в действительности - ситуация очень плачевная и становится с каждым годом все хуже - пока пропаганда трубит о том, что становится все лучше. И военные внутри системы это прекрасно знают, насколько все совсем-совсем плохо.
Виктор Шендерович: Скажи, те военные, о которых ты сейчас говоришь: это уровень войсковых офицеров, это уровень генштабовский, Минобороны?
Павел Фельгенгауэр: Ну, общаешься с самими разными - с генералами, с полковниками. Дело не в солдатах - и не в младших офицерах, хотя их уровень тоже не слишком хорош. Сейчас главная проблема – это, в действительности - кадры, причем кадры генералов и кадры офицеров-специалистов. Скажем, один мой добрый друг - Михаил Ходоренок - человек, окончивший академию Генерального штаба и бывший полковник Генштаба, во время, когда обсуждали дело Сычева в эфире радио «На семи холмах» - он сказал, что у нас осталось одиннадцать летчиков в стране, которые имеют разрешение, классификацию на боевую работу ночью и в плохих погодных условиях. Одиннадцать человек на всю Российскую Федерацию! Всего…
Виктор Шендерович: Будем надеяться, что не только над Испанией будет безоблачное небо, что над нами...
Павел Фельгенгауэр: То есть кадры сейчас - то же самое, кстати, не только у военных - в МИДе все стонут… Советские кадры - естественным путем - уходят, кто в отставку, кто в могилу, а на смену приходит - полный кошмар.
Виктор Шендерович: У меня был вопрос о причинах этого кошмара, но сначала послушаем, нам дозвонился наш постоянный радиослушатель Эмиль Викторович из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте, господа.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос господину Фельгенгауэру прежде всего как читателя его публикаций в «Новой газете» и, кстати, в «Еврейском слове». Я, в частности, там вычитал, что господин Фельгенгауэр предрекает Израилю скорую гибель, в частности, из-за того, что существует Иран. В этой связи я бы хотел задать следующий вопрос: господин Фельгенгауэр, вы простите меня, но кроме пророка Иеремии с его «Плачем по Иерусалиму» был еще пророк Исайя, который предсказал совершенно другое. Вот мне кажется, не много ли вы слишком на себя берете? Это Господь Бог решает, сколько существовать Израилю, но никак не вы. Вот так мне кажется. Извините за неприятный вопрос.
Виктор Шендерович: Да, прежде чем Павел начнет отвечать, хочу сказать, что мне кажется, что в публикации - я тоже читаю Павла Фельгенгауэра - мне кажется, он не то, чтобы выражал надежду на гибель государства Израиль, чтобы вы так сердито с ним разговаривали - он говорил о реальной опасности, которая появилась - новая реальная опасность. Давай отвечай, пророк.
Павел Фельгенгауэр: Я опять же действительно такого никогда не писал, гибели Израилю я никакой - ни скорой, ни нескорой - не предрекал, а говорил о существующих угрозах, угрозы вполне реальные. И если угрозы, исходящие от палестинцев, сирийцев, египтян, «Хезболлы», Саудовской Аравии с Иорданией, от традиционных соседних государств, с которыми Израиль не одну войну воевал, она сейчас – ну, существует, но она не угрожает существованию собственно государства. А Иран имеет потенциал в скором времени угрожать самому существованию Израиля – это правда, с этим надо считаться.
Виктор Шендерович: Этот потенциал связан именно с ядерной программой?
Павел Фельгенгауэр: Да, конечно, только исключительно и только с ядерной программой. Израилю будет трудно пережить ядерный удар даже десяти боевых блоков. Страна небольшая.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, как ты оцениваешь усилия - даже не усилия, потому что надо выяснять направление усилий - участие Российской Федерации, российского правительства в этом конфликте?
Павел Фельгенгауэр: В каком конфликте?
Виктор Шендерович: В истории с иранским атомом.
Павел Фельгенгауэр: У нас как бы как всегда позиция такая, типа – «взвешенная». Один раз приехала большая израильская делегация и я, так получилось, что с ней встречался, там был какой-то ужин, они стали меня спрашивать (тогда это было самое начало второй индифады): как Россия будет относиться ко всему этому? Я объяснил, что у нас очень многие в стране не любят евреев. Традиционно есть такие люди. Арабов у нас тоже не любят. И поэтому наша позиция будет взвешенной.
Виктор Шендерович: Неприятный источник взвешенности, я бы сказал.
Павел Фельгенгауэр: Мы недавно запустили спутник-шпион для Ирана, запустили такой же и для Израиля - пожалуйста. Россия пока держится так. Это понятно, потому что если Советский Союз был участником ближневосточного конфликта - нынешняя Россия, ее реальные возможности так далеко не простираются, учитывая, что у нас вооруженные силы плохие. У нас кончаются где-то на Кавказе интересы. Поэтому мы готовы за деньги кому угодно чего угодно продавать, по большому счету.
Виктор Шендерович: Включая этого господина иранского.
Павел Фельгенгауэр: Конечно, если деньги есть.
Виктор Шендерович: Если платят. Замечательно. Из Петербурга дозвонился Михаил Абрамович. Добрый вечер. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. «Значицца» так - хотелось бы Павлу задать такой вопрос: вот вы все про армию, туда-сюда. Хорошо, допустим, с востока пойдут американцы. Сколько они должны преодолеть рек, озер, болот и прочее, десятое?
Виктор Шендерович: Куда они пойдут, Михаил Абрамович?
Слушатель: На Москву, естественно.
Виктор Шендерович: Зачем они пойдут на Москву, Михаил Абрамович?
Слушатель: Как зачем? Чтобы Путина задавить.
Виктор Шендерович: Зачем им?
Слушатель: Как зачем?
Виктор Шендерович: Павел начнет рассказывать про форсирование рек только в одном случае - если вы мне объясните, зачем им из Сан-Франциско...
Слушатель: Я всю жизнь, знаете, о чем думаю - чтобы упал астероид именно на Кремль.
Виктор Шендерович: Понятно. Я понял, Михаил Абрамович, вашу нехитрую мысль. Вы знаете, была симметричная мысль, я даже в книжке ее описал. Я ехал - частник меня подвозил - и что-то он страшным матом Америку - как, впрочем, всегда - это уже традиционно. Я сказал: «Что так?». Он сказал: «Да что эта Америка? Что они там?». Я говорю: «Может быть, там неплохо живут как-то». «А вы видели?». Я говорю: «Видел». «И что, вот это и это?». «Да, и дороги ровные, и от полицейского не страшно». И он так помолчал, помолчал и потом сказал: «А вот упадет на них метеорит - и где ваша Америка?». Это та же логика, только в другую сторону. Я не думаю, что надо на кого-нибудь направлять астероид. Поэтому про форсирование рек с востока вы, Павел, отвечать не будете.
Людмила Игоревна из Москвы к нам дозвонилась. Здравствуйте, Людмила Игоревна.
Слушательница: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушательница: Глубокоуважаемый Павел Евгеньевич, скажите, пожалуйста, вы и сейчас считаете, что иранский спутник, который мы помогли им запустить, предназначен для наведения ракет? Спасибо.
Павел Фельгенгауэр: Вполне возможно. Об этом мне говорили различные военные специалисты, в том числе, скажем, один украинский генерал - когда я его расспрашивал как раз про этот случай, который на прошлой неделе упомянул еще раз наш министр обороны Сергей Иванов - о том, что Иран закупил на Украине крылатые ракеты большой дальности (Х-55) и оборудование для их предполетной подготовки. Эти ракеты нуждаются в заранее заправленной оцифрованной карте местности маршрута полета, которую можно составить только с помощью спутника. Таковой спутник был запущен, кроме того - он необходим и для донаведения в полете, для навигации самих этих крылатых ракет. Есть все основания полагать, что иранцы сейчас в процессе изготовления копий собственных ракет. Но это не так сложно, это просто такой небольшой самолетик реактивный, дозвуковой скорости, то есть это не называется ракета - это небольшой беспилотный самолет. Изготовить его иранцы в силах, и радиус его действия до трех тысяч километров - Израиль вполне охватывает. Так что эти спутники другой особой цели не преследуют, насколько говорят специалисты.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, я ничего не знаю из того, что сказал Павел, подробностей, военно-технических подробностей, геополитических, я эту задачу решаю простым способом - от обратного. Я спрашиваю себя: зачем? Вот у Шварца было – зачем поэту корова? Я спрашиваю: зачем Ирану спутник? Мы знаем идеологию этого государства, мы знаем их цели внешнеполитические, они озвучены. Зачем им спутник? Цифровое телевидение, чтобы Иран смотрел ВВС?
Павел Фельгенгауэр: Они такой ещё тоже хотят запустить, но тот, который запустили - так называемый «спутник для исследования земной поверхности». Как говорится, цифровое телевидение с ним не сделаешь.
Виктор Шендерович: Я просто исхожу из того - из логики - они озвучили свои цели. Надо отдать им должное, сейчас там пришел к власти честный человек, у него есть политические цели, он их озвучил - это полное людоедство, и они это осуществляют.
Николай из Москвы к нам дозвонился. Добрый вечер, Николай.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хотел узнать мнение Павла по поводу такого института, как военные священники в российской армии, капелланы, с учетом, может быть, украинского опыта. Что вы можете сказать, насколько это вообще может помочь ситуации?
Павел Фельгенгауэр: В принципе институт военных священников или капелланов существует во многих странах мира, есть он и в американских вооруженных силах, хотя там по конституции церковь отделена от государства. Но при этом там есть представители всех конфессий, включая иудейскую, причем разных видов иудейскую - там есть и ортодоксы, и не ортодоксы. Есть это в Польше. Там есть, кстати, главный православный военный капеллан, епископ и генерал войска польского. Кроме того, что там есть католики, но там есть и православные, там есть и еще и православные военные священники. Помочь это в принципе может, но надо учесть, что в России реально верующих где-то только 5% населения, это - включая все веры. Россия - страна до сих пор, в массе своей, атеистическая.
Виктор Шендерович: И языческая.
Павел Фельгенгауэр: Ну, во всяком случае - агностики, то есть разговляются в Пасху, не постившись. Это прекрасно знают те, кто действительно воцерковлен. Так что эти священники - будут священники меньшинства. Это их навязывание может вызвать отрицательную реакцию не только среди солдат, но и среди офицеров, многие из которых тоже не очень это любят. Кстати, среди высшего этого митро-полит-бюро тоже очень осторожно относятся к этой идее. Я один раз присутствовал на встрече высокопоставленных церковников с руководством наших вооруженных сил и там выступал митрополит Кирилл, которого прочат в будущие наши патриархи. И он одновременно является архиепископом Смоленским и прочим. И он говорит, он раз в Смоленске приехал в воинскую часть и там прочел на доске приказ командира дивизии, где было написано: «В связи с рождеством Пресвятой Богородицы приказываю…» и дальше там список мероприятий. Кирилл сказал: «Вот этого, пожалуйста, не надо. Вот не надо этого». Потому что будет такое навязывание только хуже.
Виктор Шендерович: У нас следующий звонок, последний в этом получасе, Анатолий из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ваш вопрос.
Слушатель: Я хотел сказать: удивительное дело, почему люди у нас до сих пор думают, что Соединенные Штаты для нас соперник в военном отношении, вернее - противник. Ведь еще в советское время имело какой-то смысл военное противостояние, была страшная идеологическая борьба. И поэтому было какое-то основание. Но все это ушло. И теперь, казалось бы - что Америке от России надо?
Виктор Шендерович: Анатолий, оно ушло только не из мозгов. Так-то оно ушло, но из мозгов - не сильно. Есть ли у вас вопрос к Павлу, у нас осталась минута до конца?
Слушатель: Из военной истории: военная реформа 22 года в СССР, у большевиков как-то все очень легко получилось, быстро, вернее.
Виктор Шендерович: Понятен вопрос. Давайте по сравнению, Павел, у нас есть полторы минуты на сравнение.
Павел Фельгенгауэр: Ну, тогда действительно провели военную реформу. Во многих странах бывшего Варшавского блока тоже провели военные реформы и теперь повышают - даже в Грузии провели военную реформу - повысили качество, очевидно, своих вооруженных сил. У нас военную реформу, как таковую - так и не провели и поэтому - вот результат.
Виктор Шендерович: Это уже результат, это уже - можно назвать это результатом?
Павел Фельгенгауэр: Потеря практически… когда мне говорит полковник генштаба, служащий сейчас - не в отставке - что воевать, вообще-то, некому - в случае, скажем, конфликта вокруг юга Осетии - некому воевать. Особенно, говорит, генералов у нас не осталось - вообще нет дельных. Вот - результат.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, ты знаешь устройство этого шестереночного механизма… Эти люди, как-то это мнение доносится до главнокомандующего, до тех людей, которые принимают решение? Секунд за двадцать ответишь на этот нехитрый вопрос?
Павел Фельгенгауэр: Скорее всего, что-то они, конечно, понимают, Путин об этом часто говорит - что он хотел бы… - и денег больше дает, но пока - результат отрицательный.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Саратова. Александр Евгеньевич, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, Павел. Что касается предыдущих выражений - я хотел бы сказать, что в Российской Федерации, президенту - не нужно бояться американцев, нужно бояться китайцев и их тактики, принятой в 60-е годы, то есть: метод просачивания по захвату чужих территорий. Обратите внимание: Амурская область, Приморский край, Хабаровский край - там уже он - наполовину китайский. Теперь о кадрах. Я начинал службу, прослужил 28 лет, начинал службу при Малиновском и закончил при Грачеве Павле. Так вот хочу сказать, что более бестолкового министра обороны, чем Иванов, я не помню. А генералы, настоящие генералы, к примеру - как Борис Громов, остаются невостребованными. Это печально для России.
Виктор Шендерович: Да, ну вопроса тут не было, было мнение. Можешь его прокомментировать?
Павел Фельгенгауэр: Я смогу в основном согласиться. Действительно, я знаю очень много дельных генералов - почти все они в отставке. А то, что осталось вокруг Иванова, вот это вот, в достаточной мере - кошмар. Хотя нельзя сказать, что там совсем дельных нет. Есть. Но не они сейчас определяют.
Виктор Шендерович: В общем, я скажу так - по наблюдению снаружи: когда началась вторая чеченская война, и было заявлено, что уж теперь-то мы будем воевать совсем по-другому, теперь - не так как тогда, а по уму, щадя солдатские жизни и так далее... Наш с тобой коллега Михаил Шевелев - в «Московских новостях» была публикация, как раз посвященная кадрам - он говорил: кто будет воевать по-другому? И дальше перечислялись имена тех же самых, которые во вторую войну уже стали совсем большими - и что они делали в первую, как они воевали: Шаманов, Трошев и так далее, через запятую - как они воевали. Здесь все утыкается действительно - в кадры. И я хотел об этом поподробнее поговорить, но у нас звонок из Петербурга. Давайте не мучить слушателя. Сергей, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель : Добрый день. У меня вопрос к господину эксперту, у которого так много возможностей заниматься военными делами. Вот история с дипломатами в Багдаде, мне хотелось бы слышать его трактовку - с учетом того, на что я хотел обратить внимание. У меня нет времени так активно следить. Дипломаты. В газете «Метро»: охранник, повар, чуть ли не секретарь, не помню - пользуются ли они дипломатической неприкосновенностью или нет, но единственное - пятого не показали. Были ли там дипломаты или это уже выдумка - относительно повара? Это раз. Второе: самое первое сообщение – «убит обстрелом охраны посольства», потом не прозвучало. Вот эти могучие десять миллионов и все усилия служб для поиска. Почему раньше не было этого? Почему, когда людей, возможно - нет, теперь уже 10 миллионов тратят?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Я не уверен, что этот вопрос к Павлу Фельгенгауэру, но тем не менее.
Павел Фельгенгауэр: Там действительно один из них дипломат, третий секретарь, остальные – это не дипломатический состав посольства. Он один пользовался дипломатическим иммунитетом, хотя для террористов разницы никакой, они не спрашивают, есть дипломатическая…
Виктор Шендерович: Да, в случае с Ираком.
Павел Фельгенгауэр: По-видимому, пытались, насколько я знаю, пытались через Иран, даже чуть ли не подключив президента Ахмадинеджада, пытались через ХАМАС, то есть наших друзей. Наша политика была, что раз у нас есть друзья среди этих товарищей-исламистов…
Виктор Шендерович: Хоть бы это пригодилось!
Павел Фельгенгауэр: Но не пригодилось. А в принципе, по сведениям американских военных - сейчас в Ираке действует большое количество таких вот свободных наемных групп, человек по шесть-десять, которые рекламируют в Интернете на исламистских сайтах свои возможности и проводят террористические атаки - по найму за не очень, кстати, большие деньги. То есть: террористический акт где-то от трехсот до тысячи долларов. То есть они устраивают взрывы, похищения, убийства. По-видимому, кто-то нанял такую группу. Отследить её очень сложно, выйти на нее через президента Ирака тоже достаточно сложно. Но в принципе сейчас можно нанять другую группу, чтобы она убила эту. Я думаю, что даже и денег не десять миллионов понадобится, а меньше. Вычислить точно, кого они убьют… - не совсем понятно, но зато можно деньги потом … - частично - в откат пойдут.
Виктор Шендерович: С учетом нашей практики откатов, я думаю, что десять миллионов…
Павел Фельгенгауэр: А десять миллионов будут использованы.
Виктор Шендерович: Не сомневаюсь даже.
Павел Фельгенгауэр: Правда, организаторов таким путем не найдешь.
Виктор Шендерович: Сергей Алексеевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Правда, я минут пять отошел от радио, не знаю, о чем вы сейчас говорили. Но вы, Виктор, несколько минут назад подняли вопрос о второй чеченской войне. И вот такой вопрос: я ленинградец, я родился в Ленинграде, но с 46 года живу постоянно в Москве. Но всегда то, что происходит в Ленинграде, мне было интересно, особенно события 80 годов, фигура Собчака. И фамилию Путин я знал, наверное, задолго, чем большинство наших людей, знал, что есть такой человек. Потом я узнаю, что он возглавляет соответствующую систему. Потом я узнаю в 99 году, что он уже выдвигается выше и выше. И вот такой вопрос - как раз к тому, что вы сказали о второй чеченской войне. Вот начинаются эти события с Басаевым. Во-первых, там очень много было дагестанцев, но это другой уже вопрос. Значит, что получается: первое – пришел человек из этой системы, который все должен был знать, и он это допускает все - или он не знает и допускает. Если он не знает и допускает такую вещь, значит это просто - полное служебное несоответствие. Если он знает и пропускает - и я знаю, что многие военные хотели реванша - это просто преступление. Вот я хотел бы, чтобы Павел, почему-то многие не говорят об этом, может быть - и говорят, но я не слышу, я не покупаю газет, пусть Павел что-нибудь скажет по этому вопросу.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я хотел сказать, что я в 99-м году - была такая телекомпания НТВ, на которой я работал - и я, в частности, этот вопрос мягко задавал. Я говорил о том, что во времена ваххабитского нашествия господин Путин был главой ФСБ и секретарем Совета безопасности. Это означает ровно этот простой нехитрый выбор: либо это полное служебное несоответствие - и тут подают в отставку, как минимум - а те, которые с честью, в старое время купринское - стрелялись по таким случаям. Либо были какие-то планы. Ну, ответ мы получили на телекомпании НТВ очень скоро - мы перестали существовать. Аналогичная ситуация, между прочим – уж лыко в строку - с устиновской отставкой. Потому что когда сначала закрывается дело шесть лет назад - это мебельное контрабандное - потом теми же людьми открывается и потом говорится, что к генпрокурору нет претензий, но все заместители подчистую увольняются и выясняется, что шесть лет они шляпили… Два варианта и нет третьего: либо они участвовали в этой коррупции, либо они просто - дилетанты. Никакого третьего, в принципе. Ты можешь найти какое-нибудь третье объяснение?
Павел Фельгенгауэр: Понятно совершенно, что там внутри Кремля разбираются очень мощные группировки. У них очень большие возможности, очень большие деньги на кону. Сечин с Устиновым, - им сейчас стало плохо в том смысле, что Сечину отрубили правую руку. Сечин остался, но без правой руки, потому что Устинов был его правой рукой. Сергей Иванов на этом здорово выиграл. Потому что через военную прокуратуру на него были наезды постоянные, организованные Сечиным. Я, честно говоря, мне не очень интересно разбираться в их внутренних вещах.
А насчет второй чеченской войны - не надо гадать. Есть точные данные, есть свидетельства Сергея Степашина, который, когда готовилась вторая война, сначала был министром МВД, а потом был премьер-министром. И он заявил впрямую прессе, в свое время было несколько его интервью напечатано - у нас небольшое и в Германии - где он сказал, что участвовал в подготовке второй чеченской войны за полгода до ее начала. Что вторжение в Дагестан и взрывы в Москве не имели к началу чеченской войны никакого отношения - она началась бы все равно, она была запланирована как раз на сентябрь-октябрь 99 года. Естественно, что Путин, который был в то время не только директором ФСБ, но и секретарем Совета безопасности, тоже участвовал в подготовке второй чеченской войны. Скорее всего - или вполне вероятно, что то, что произошло в Москве и в Дагестане, было как бы в том числе, возможно - частично подготовлено, чтобы дать публичное обоснование для войны. Но сама кампания была подготовлена и решена за полгода до того. Есть прямое свидетельство человека, который это делал.
Виктор Шендерович: Вообще они время от времени говорят поразительные вещи - в открытую. Как говорилось у того же Шварца: «Молчите, принцесса. Вы так невинны, что можете сказать страшные вещи». Они время от времени то ли проговариваются, то ли мы их настолько разложили отсутствием демократических возможностей, что они просто позволяют себе - мы их растренировали. То Путин, то Степашин проговариваются просто.
Павел Фельгенгауэр: У Степашина было свое мнение. Степашин готовил войну не тотальную, а только - доходим до Терека и останавливаемся. Вот он считал, что это было бы правильно и, наверное, это было бы умнее. А потом уже, в октябре - при Путине, когда он был премьером к тому времени, было решено - при большом давлении группы генералов во главе с Квашниным - идти дальше к тотальной и полной победе. То есть - всю вот эту вот хрень под себя подгребать. Именно об этом Степашин публично заявил в 2000 году. Но есть точные данные, его никто не опровергал, премьер сказал - чего там?
Виктор Шендерович: У нас звонок из Москвы. Андрей, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Павел Евгеньевич, коротеньких несколько вопросов. Первое: упомянутые вами ракеты Х-55, о которых недавно Иванов тоже говорил, что шесть штук продали с Украины в Ирак и шесть в Китай… Вы сказали, что на три тысячи километров летают, он сказал, что всего на тысячу. Способна ли эта игрушка действительно тащить серьезную какую-то атомную систему - тем более, что Иран, наверное, все-таки изготовит в ближайшее время не очень компактное изделие. Это раз. Второе: что вы можете сказать по поводу какой-то базы, которую тоже упоминали, по-моему, на вашей радиостанции, «Свобода» имеется в виду, которую Россия начинает сооружать где-то в каком-то порту, он даже назывался - в Сирии - для нашего флота? И третье: считаете ли вы, что утратило актуальность предупреждение фон Клаузевица, в свое время написанное, который предупреждал европейцев по поводу всяких возможных конфликтов, что на все ваши ухищрения Россия всегда ответит непредсказуемой глупостью. И видимо, это ее спасало неоднократно, правда, ценой чудовищных потерь, ну - спасет в случае очередного конфликта, боже упаси, если он случится. Спасибо заранее.
Павел Фельгенгауэр: В принципе штатный боезаряд для этих крылатых ракет - это 200-килотонная боеголовка. Конечно, иранцам, чтобы такой же мощности уместить - скорее всего сразу не получится, но могут значительно меньшей мощности - в принципе, я думаю, через некоторое время смогут. Штатная дальность - три тысячи километров. По-моему, Иванов сказал, что «более тысячи» – действительно, более тысячи. В принципе там до Израиля три тысячи даже не нужно.
Виктор Шендерович: А дальше им не надо.
Павел Фельгенгауэр: Насчет нашей базы: это не база, это пункт снабжения в Тартусе, это рядом с Латакией на средиземноморском побережье Сирии. У нас там еще с советских времен есть пункт снабжения флота. Сейчас там углубляют фарватер, чтобы туда могли заходить. Скажем, крейсер «Слава» - сейчас он в принципе туда пройти не может - слишком мелко. Но маловероятно, что там будет реальная база, у нас просто кораблей недостаточно, чтобы держать в Средиземном море - чтобы действительно там оперировать - мощную базу.
Виктор Шендерович: В пьесе «Отелло» в последней сцене Отелло перед тем, как перерезать себе горло, говорит: «В Алеппо турок бил венецианца и поносил сенат». Алеппо - это Сирия, как раз та самая база. Все-таки в те времена были турок и венецианец, все-таки нас не было еще.
Павел Фельгенгауэр: В советское время туда действительно заходили наши. А насчет Клаузевица - он служил долгие годы в России, как говорится, ему виднее.
Виктор Шендерович: И изучил. Татьяна из Москвы дозвонилась. Здравствуйте, вы в эфире, Татьяна.
Слушательница: Здравствуйте. Господин Фельгенгауэр, скажите, пожалуйста, вот произошла трагедия, похитили и убили наших дипломатов - и в то же время в Чечне пропадают тысячи мирных, безвинных жителей, многих убивают, наши власти бессильны. Путин мало что предпринимает - двойной стандарт. Когда наведется порядок? Сначала, по-моему, надо у нас тоже наводить порядок. И второй вопрос: как вы относитесь к личности Суворова-Резуна и его книгам? Спасибо.
Павел Фельгенгауэр: Сразу скажу про Резуна, что - честно говоря, не впечатляет. То есть действительно в свое время служил в ГРУ ГШ, и когда ушел, он кое-что напечатал о структурах нашей военной разведки, я показал отставным специалистам, которые там тоже служили и больше его - в центральном аппарате он был недолго - они сказали: «все правильно, но на 73 год, а потом все поменялось». Так что его данные - в общем, они достаточно устарели и не слишком высокого уровня. Как источник он меня совершенно не интересует, мало чего в нем интересного.
Ну а в Чечне да, там тяжелая ситуация. Практически Чечня сейчас расколота на два лагеря. Там есть кадыровцы и есть антикадыровцы, где объединились в антикадыровцы все - президент Алханов, братья Ямадаевы, да даже и Шамиль Басаев сейчас тоже антикадыровец - и федеральные структуры тоже многие антикадыровцы, и все они как бы союзники против Кадырова, которому в ноябре исполняется 30 лет, и он хочет стать президентом. Перспектива там довольно серьезная.
И поскольку мы своим вторжением в результате передали власть сразу нескольким группировкам - именно тем, с кем вроде бы воевали. И контроль федерального центра над ситуацией в Чечне очень относителен - и тем более, что у тамошних группировок - и антикадыровской и прокадыровской большие достаточно деньги от нефти, то есть не юкосовского размера, но речь идет о сотнях миллионов долларов в год. И они их тратят - они ни на яхты, ни в Стабфонд не складывают, они их тратят на взятки в Москве - очень широко, свободно. Они не жадные чеченцы, что дает им очень серьезное здесь влияние, часто Чечня командует Москвой, а не Москва Чечней. Вот результат нашей победы.
Виктор Шендерович: Да как говорил по поводу этих денег нефтяных, «не юкосовских», как говорил Воланд: «Маловато, но при скромной жизни хватит». Ну это давно об этом говорилось и писалось. И немецкий источник один упомянул коррупционный нефтяной оборот - назывались цифры 800 тысяч долларов в день. Я, честно говоря, когда прочел эти данные о незаконном нефтяном обороте во время еще второй чеченской войны (совместный – генералов, полевых командиров - вот этот совместный незаконный нефтяной оборот) - я, честно говоря, подумал, что какая-то просто опечатка…
Павел Фельгенгауэр: Это легко рассчитывается. Там ежедневная добыча не очень большая, где-то 30-40 тысяч баррелей в день - это не Юганскнефтегаз, где миллион в день. Но, если посчитать на нынешнюю цену нефти, то столько и получается - несколько сот тысяч долларов. 800 тысяч в день – это нормально. То есть порядковое совпадение легко рассчитывается.
Виктор Шендерович: Что касается двойных стандартов - это наш стандарт, он уже даже не двойной, это просто наш постоянный стандарт, начиная с советской борьбы за мир и дружбы с Арафатом и подготовкой в Крыму этих всех взрывателей автобусов для Израиля - вот мы так вот и боремся за мир. И после того, что мы принимаем ХАМАС и изо всех сил уберегаем Иран от Совета безопасности, после этого нам, конечно, молчать в тряпочку, с моей точки зрения.
Павел Фельгенгауэр: У нас все время высказываются даже публично, Ястржембский говорил, что теперь на Кавказе все наладится, потому что они поймут, что мы их друзья. Или они думают, что есть какое-то ваххабитское политбюро или хотя бы отдел ЦК международный, который приказ отдаст на Кавказ: не трогайте русских, русские наши братья. Вот - ни фига. И ни политбюро нет, и братьями нас никто не считает.
Виктор Шендерович: Ну, в общем - и слава богу, в некотором смысле. Москва, Виктор дозвонился. Здравствуйте, Виктор, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос скорее, наверное, к вам, Виктор. В связи с недавним высказыванием Суркова, что, дескать, нет невозможного, что Путин через срок, в 12-м году, может баллотироваться. Как вы смотрите на такую версию, что тем самым подписывает приговор, если не физической смерти, то политической, по крайней мере, проходному президенту. Например, могут Касьянова выбрать, но необходимость досрочных выборов может возникнуть очень скоро, скажем, через полгода. Вот такой сценарий.
Виктор Шендерович: Вы знаете, очень затейливый сценарий вы предложили, вы им подали неплохую идею. Я думаю, что они обойдутся легко без Касьянова, они обойдутся без более или менее самостоятельных фигур совершенно легко. Большое количество дежурных шавок есть, которые сыграют любую роль - как это называется, девушки без комплексов, есть и юноши без комплексов - которые легко на любую роль номенклатурную пойдут и без всяких амбиций политических и так далее. Хотя поведение человека, внезапно обнаружившего возле себя чемоданчик с ядерным оружием, флаг Российской Федерации и Спасские ворота - оно не предсказуемо. Он, конечно, может… Не исключено, что ни до какого третьего срока Путина просто не дойдет.
Павел Фельгенгауэр: Пример есть - Алу Алханова. Говорят, что он клялся на Коране, что как только Рамзану Кадырову 30 лет - он сразу уходит в отставку. А теперь вот - ни фига.
Виктор Шендерович: Трудно даются такие уходы. Поэтому они там внутри нервничают и перебирают варианты. Там много желающих поучаствовать. И конечно, Путин как человек, сам сыгравший роль Голема, который съел своего создателя - он не хочет быть этим самым создателем, он не хочет меняться ролями, он уже съел и ему не хочется оказываться на противоположной стороне.
Владимир из Чебоксар, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня мнение такое, что ФСБ проводит много мелких операций с целью дезинформации о настроениях нашего народа. Начиная от некоторых звонков на Свободу и кончая прослеживанием маршрутов определенных людей, типа вас - им очень легко подогнать какого-нибудь частника с такими разговорами, как у вас состоялся.
Виктор Шендерович: Чтобы у меня других проблем не было. Спасибо вам за беспокойство. Что касается ФСБ – ну, люди работают – так, как могут. Басаева поймать не можем, а вот - закидать яйцами Каспарова или написать, что я получаю 35 тысяч долларов за дискредитацию Путина от мировой закулисы – это могут. Что могут то и делают. «Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет».
Иван Иванович из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Павел, вы очень высокий профессионал в области военной истории. Вот вы драматизируете состояние нашей армии. А давайте вспомним 1905 год, японскую кампанию, давайте вспомним Первую мировую войну, давайте вспомним финскую кампанию, наше состояние в 41 году и так далее, включая даже Афганистан. Не кажется ли Вам, что это просто наша российская традиция?
Виктор Шендерович: Понятен вопрос. То есть что ничего не ухудшалось, а просто все так и есть - всегда.
Павел Фельгенгауэр: Да, в общем - здесь традиция, несомненно - прослеживается. И кстати, война с Японией-то была в 1904 году, а в 1905 году в результате - революция здесь началась. А после Первой мировой войны и неуспехов была другая еще революция, еще похуже. Так что нельзя говорить о том, что - всегда так и обойдется. Иногда совсем не обходится.
Виктор Шендерович: В общем, да. Политика – это, как говорят - искусство реального - и мы, конечно, отсчитываем - не от Великобритании свои вооруженные силы, мы отсчитываем, оценивая того же Иванова и Грачева, ну вот как позвонивший слушатель сказал: от Малиновского, хотя бы.
Павел Фельгенгауэр: Тогда не сравнить с нынешним состоянием – это очевидно совершенно. И главное, что всем в действительности нормальным профессионалам понятно, что нужно делать, и все согласны с тем, что ситуация - из рук вон плохо. Со мной согласны люди типа бывшего министра обороны Игоря Родионова, который вообще в Державной партии состоит, депутат от «Родины». Но вот то, что я еврей – это плохо, но то, что я против Путина – это хорошо. Потому что для этих людей Путин – это сионистский агент и американский наймит. По фактам - согласны все, потому что факты - самое очевидное. И - Россия не может существовать вообще без вооруженных сил, мы не Исландия и не Монако - или не Люксембург, чтобы один оркестр был военный.
Виктор Шендерович: Нам нужны два оркестра.
Павел Фельгенгауэр: Нужны дееспособные вооруженные силы - а их нет. В том числе и потому, что основной задачей остается противостояние Соединенным Штатам и НАТО, что - совершенно нелепо, потому что бессмысленно им сейчас противостоять, насколько они нас превосходят в суммарном варианте.
Виктор Шендерович: А вот тебе замечание - серьезное с пейджера: «Павел сказал, что он был счастлив, когда умер Сталин. Павел сказал, что он ярый антисоветчик. Сегодня у нас капитализм, пришедший с помощью Запада на смену социализму. Так что он заявляет, что сегодня военные кадры кошмар, так как советские кадры ушли, кто на тот свет, кто в могилу. Так вам радоваться надо такому результату Сталина». Пишет слушатель.
Павел Фельгенгауэр: Вообще сам я, конечно, не очень радовался - потому что мне был год с небольшим, когда умер Сталин. А вот в семье, конечно, его не любили, скажем так. Но я коммунистом не был.
Виктор Шендерович: Но пафос-то такой - у этого письма ядовитого - пафос понятен: что при Сталине была армия, дескать, а сейчас нет.
Павел Фельгенгауэр: В России, если не будет порядка и не будет стабильности, не будет хороших боеспособных вооруженных сил, то есть в России будет нестабильно – это угроза не только для самой России - это угроза для всего мира. Я считаю, что у нас должны быть нормальные вооруженные силы. Я знаю, кстати, людей, которые могли бы спокойно провести таковую реформу.
Виктор Шендерович: У нас осталось меньше минуты до конца эфира. Вкратце, что это за люди - и какие главные направления реформы из того, что можно сделать реально в этой стране?
Павел Фельгенгауэр: Начинать надо со смены стратегического направления. Заявить, что мы не будем воевать с НАТО никогда - и строить вооруженные силы, исходя из этого постулата. То есть гораздо меньшие, но гораздо лучшего качества. А люди есть - военные профессионалы до сих пор сохранились, которые тоже с этим согласны и тоже готовы это делать.
Виктор Шендерович: На каком уровне есть эти профессионалы?
Павел Фельгенгауэр: Да хоть трехзвездные генералы есть, есть полковники, есть просто генералы - двухзведные, как говорят в Америке.
Виктор Шендерович: Все-таки обнадежил под конец Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель, журналист.
