Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Путин на форуме неправительственных организаций «Гражданская восьмерка 2006» выступил в защиту нового закона о некоммерческих объединениях, вызывавшего критику российских и международных правозащитников. Ситуацию обсуждаем с Валерием Борщевым, делегатом этого форума, председателем Общественного совета при министре юстиции. Стало ли неожиданным для делегатов появление президента России?
Валерий Борщев
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что сегодня сказал президент о законе о неправительственных организациях.
Владимир Путин: После того, как этот закон был внесен в Государственную думу и после того, как мы услышали первую критику в адрес этого закона, я направил министра юстиции Российской Федерации в Страсбург, где он с европейскими коллегами провел достаточно обстоятельную дискуссию по этому документу. Допускаю, что и этот документ оказался несовершенным, но это не исключает того, что российские неправительственные организации, любые общественные организации могут обратить внимание на ту практику, которая будет складываться в ходе его применения, могут сделать необходимые замечания и предложения. И уверяю вас, мы, конечно, эти замечания и предложения учтем.
Владимир Кара-Мурза: Какие замечания и предложения остаются у вашей организации?
Валерий Борщев: Во-первых, все-таки президент не совсем точен в истории. Совет Европы сам по себе ничего не давал. Действительно, было экспертное заключение, есть такой эксперт Вандер Плойх – это профессор Амстердамского университета, он в самом деле написал вначале, что цели закона легитимные. Но то сославшись на то, что объяснили российские коллеги, что против терроризма, отмывания денег, политической деятельности. Да, за рубежом тоже против этих опасностей есть определенные барьеры. Но относительно конкретных положений закона он записал, что они противоречат европейским стандартам. И заключение было достаточно критическим. Однако на Совете безопасности, когда обсуждали, там эта первая фраза, что цели и законы легитимны, дескать, там есть некоторые мелкие замечания. Они отнюдь не мелкие. Там и неслучайно очень многое убрали. Например, обязанность уведомлять о создании незарегистрированных групп. Раньше было такое положение. Раньше иностранные организации должны были регистрироваться как российские. Раньше был запрет участвовать несовершеннолетних в неправительственных организациях, что тоже нонсенс. Запрещалось участвовать иностранцам вообще. Осталось, не могут участвовать те, кто находится вне территории России. То есть уже наличие этих позиций, они явно противоречат европейским стандартам, поэтому, конечно же, положительного заключения не было. Было продавливание.
И хоть Путин сказал, что он внес поправки, закон не стал лучше. Да, эти одиозные вещи убрали, но там добавили весьма очень серьезные вещи. Теперь могут отказать о внесении в реестр иностранным организациям, если их цели, как написано, противоречат национальной безопасности, культурным и национальным особенностям. Это настолько расплывчатые формулировки, настолько неконкретные, что в сущности можно написать все, что угодно. Или какая-то деятельность, могут признать, что она не соответствует уставу. Положение может быть написано достаточно широко, а они могут конкретизировать – а вот у вас этого конкретного нет. То есть вот это вмешательство в НПО в содержательную деятельность, не в финансовую, что нормально, финансовую надо контролировать достаточно серьезно, и в этом смысле никаких возражений не было. А вот вмешательство в содержательную деятельность, даже не просто вмешательство, а контролировать содержательную деятельность – это очень опасно. Это противоречит европейской практике.
То, что Путин сделал некоторый шаг: давайте посмотрим правоприменительную практику, если есть там замечания. Есть замечания. Ведь смотрите, что пошло: то шпионский скандал ни с того ни с сего. Они потом сделали шаг назад, дескать, никаких претензий нет к правозащитным организациям. Но как в том самом анекдоте: ложки нашлись, а осадок остался. И заморожены очень многие отношения правозащитных организаций и государственных структур. Например, пенитенциарная система, у нас была очень хорошая система взаимодействия, все, она практически заморожена и, боюсь, что может быть разрушена из-за этого скандала, который в общем-то абсолютно пустой. Как известно, никакого представления, никакого заявления посольства не было, никакого дела возбуждено не было. А вот так было брошено обвинение и все. Дальше: пытались закрыть наш российский исследовательский центр по правам человека, я там являюсь председателем правления.
Владимир Кара-Мурза: Комитет солдатских матерей.
Валерий Борщев: Комитет солдатских матерей. Помощь мигрантам - Лидия Графова. То есть пошла волна. И ее остановили, это все-таки одиозная ситуация. На каком основании это делалось? Конечно, на основании этого закона. Естественно, этот закон давал возможность вести такую травлю. Естественно, мы воспользуемся словами президента, он сказал, что обращайтесь, я сам внесу поправку. Я так полагаю, что он и сам должен знать, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», считает, что этот закон вообще не поддается корректировке.
Лев Пономарев: Говорить о том, что закон будет улучшен в том случае, когда он начнет работать – это нелепость. Закон нужно отменять. Как раз я был на секции, которая обсуждала закон о неправительственных организациях, я предложил достаточно жесткую формулировку в обращении к лидерам «восьмерки», что этот закон должен быть отменен, его нельзя исправить - я в этом абсолютно уверен. Концепция закона неправильная, и поэтому закон должен быть отменен. И когда Путин говорит, что мы его будем улучшать - это значит, что ничего существенного происходить с законом о неправительственных организациях не будет. То есть в России происходит катастрофа. Западные лидеры этого не понимают или делают вид, что не понимают. И конечно, мы пользуемся любым случаем, чтобы бить тревогу. Потому что Россия может развиваться только по автократическому или по тоталитарному варианту.
Валерий Борщев: Лев Александрович ошибся: отменять надо не закон, закон о некоммерческих организациях был неплох, я был тогда депутатом, когда мы его принимали. Надо отменять те поправки, которые внесли, они действительно корректировке не поддаются, они просто дискриминационные. И действительно надо убирать. Надо сказать, что после того, как вмешался президент, появились позиции, усугубляющие положение. Росрегистрация может запретить любой проект иностранной организации, если сочтет несоответствующим каким-то стандартам, по их представлению. А какие стандарты? Если противоречит морали, общественному здоровью и так далее. Как можно такие формулировки вставлять в закон? Что значит общественное здоровье, мораль? Это неправовой подход. А тем не менее, даны такие права. Поэтому, конечно же, действительно должны быть эти поправки отменены. И то, что «Единая Россия» приняла этот закон - это ее позор, позор и еще раз позор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Видимо, Россия все погружается в автократию, в тоталитаризм. И происходит культ безличности, демократической сильной личности. И все неправительственные организации находятся изначально под колпаком ФСБ, можно сказать, или даже президента. И судя по сегодняшней встрече, было видно, что люди, которые стояли на галерке, где надпись «Нет АЭС» - это пригласили людей для массовки, чтобы показать: да, у нас есть демократия и президент сидит, и он даже поощряет этих людей. Вот это они так делают - это их проблема, их работа.
Владимир Кара-Мурза: Показалась вам срепетированной эта сценка?
Валерий Борщев: Вы знаете, она действительно была несколько странной, поскольку я знаю, как протестуют те же самые национал-большевики и так далее. Тут просто встали ребята, спокойно выстроились, смущенно. Правда, сказали, что это питерцы. Не слышал от экологов, что готовится такая акция и ничего не слышал, кто эти люди. Не исключено, что это была отрепетированная сцена.
Что единственное полезного можно сказать об этом дне. Все-таки Путин пришел на этот форум. Дело в том, что тенденция такова: сейчас идет тенденция создания этих квази-правозащитных организаций и поднятие Общественной палаты, как единственного муляжа. А тут были многие неправительственные организации достаточно серьезные. И то, что он пришел и с ними разговаривал и в каких-то вещах даже соглашался, какие-то серьезные вещи обходил молчанием. Но сам по себе факт, что он пришел на этот форум, говорит, что в принципе считаться с гражданским обществом ему приходится. Вот так просто взять и уничтожить не получается.
Владимир Кара-Мурза: До саммита «большой восьмерки» правозащитники успевают еще провести свои независимые форумы.
Валерий Борщев: Несомненно. Завтра я буду на конференции в Измайловском комплексе. А потом у нас будет организовано Всероссийским гражданским конгрессом 11-12. Я считаю, что надо участвовать, я участвую в этих трех конференциях – это полезно. И отстаивать свою позицию, как-то прорабатывать. Поэтому правозащитники никак в этом смысле не прогибаются. Мы готовы идти на контакт, мы готовы идти на взаимодействие, но своих позиций мы сдавать не намерены.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека, считает закон об общественных объединениях неправовым.
Юрий Джибладзе: Эта конференция сегодняшняя, конечно, это политический проект Кремля. Но правозащитники и другие, которые были сегодня здесь, использовали это событие для того, чтобы высказать все, что они думают о проблемах. Этот закон не исправим по своей сути, он вреден, он не подвергается каким-либо изменениям, поправкам. Поскольку он по своему основанию, по своей сути полностью противоречит международному праву и вообще понятию права. Россия движется в неверном направлении. Если подходить с субъективной точки зрения, Россия не должна была быть среди стран «большой восьмерки», клуба наиболее демократически развитых, экономически развитых стран мира, и уж тем более не принимать у себя как хозяйка это мероприятие.
Валерий Борщев: Закон действительно не соответствует, точнее, поправки не соответствуют никаким нормам. Но я считаю, что в принципе лучше, если Россия участвует в форуме. Я в свое время, когда был депутатом, был сторонником, чтобы она вступила в Совет Европы. Чем больше ее контактов с Западом, чем больше возникают какие-то взаимные обязательства, тем сильнее влияние Запада на ситуацию в России. Как только начнется изоляционист, а возьмите, наши оппоненты, представители антидемократического направления, они сторонники того, чтобы выйти России из всех структур европейских.
Но печалит то, что Запад настолько равнодушен к тому, что происходит. Вспомните, что недавно Кондолизза Райс сказала, что раньше был Советский Союз, а теперь... Зачем же сравнивать с Советским Союзом, сравните, что было в середине 90 годов. Советский Союз – это уже далекое прошлое. То есть у них идет какая-то своя игра. И мне кажется, что мы переживаем, мир переживает какой-то период отката.
Приехал мой друг из Америки, социолог. Я ему жалуюсь. Он говорит: «Да ты что, у нас то же самое. У нас общество протестует против войны в Ираке и никакой реакции». Конечно, не то же самое. Там гражданское общество гораздо сильнее, но маятник качнулся в ту сторону. Вы знаете, в этом есть и некоторое оптимистическое. Если это общемировой процесс, если маятник качнулся мировой, а не российский, то он скорее качнется и в другую сторону. Потому что если было бы только российское, то это надолго. Поэтому, я полагаю, что нам надо держаться достаточно стойко, что такая политика властей долго не выдержит, тут главное нам не сломаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хочу напомнить недавнее прошлое, когда после этих законов несправедливых об инвалидах, матери детей-инвалидов с детства со всей России собрались. У них единственная льгота оставалась – это ехать на электричках бесплатно, все остальное для них жуткие деньги было. Так стыдно было, некоторые губернаторы начали сбрасываться. И они доехали до Москвы, ехали под девизом, что: Путин, нас спаси. Он их не принял абсолютно. Потом сразу после этого были выступления героев Советского Союза, что не выполняются закон об их общественной жизни и прочее. Вс начали говорить, что это неправильно, безногие летчики и прочие герои, и что им 25 тысяч за глаза хватит, и пускай они все заткнутся. Нигде не было ни правозащитников, никого.
Владимир Кара-Мурза: Вот как раз правозащитники собираются, мы сказали, что несколько форумов проходит в преддверии саммита.
Валерий Борщев: Как же негде не было правозащитников? На эту тему именно правозащитники говорили, если кто говорили, то только они и некоторые средства массовой информации. Что касается наших народных избранников, то они действительно по этому поводу молчали. Нет, это единственное поле, единственные люди, кто сейчас пытается противостоять этим процессам, глубоко циничным. Это правозащитники, которые находятся в чрезвычайно тяжелом состоянии, они подвержены самым серьезным гонениям. И кстати, остракизму со стороны общества, не только со стороны власти. Но народ испытанный, я имею в виду правозащитники, народ, готовый и к такой реакции и готовый делать свое дело и в таких условиях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня к вам вопрос. Но я хочу сказать прежде, что я законспектировала фразу Путина, которой он отреагировал на этих стоящих на стульях: «Пусть люди занимаются своим делом, не надо им мешать». Помните, при советской власти был анекдот: американец, хвастаясь американской свободой, говорит русскому: «Я могу выйти к Белому дому и крикнуть «Долой президента Америки!». А ты?». На что русский отвечает: «Я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть «Долой президента Америки!». По-моему, мы теперь дожили, что можно выйти, кричать и Путин скажет: не надо этим людям мешать. А вопрос у меня такой: не вспоминаете ли вы, правозащитники, советскую власть с любовью, так как она на вас очень реагировала. И вы, конечно, чувствовали себя чем-то важным. Вы победили советскую власть и стали ничем.
Валерий Борщев: Да, вы правы. Я в 70 годы, в начале 80 годов занимался лагерями. Я помню, я ездил, мне дали информацию в 36 лагере, который сейчас в Перми, там сейчас музей делают Сергей Адамович Ковалев, другие диссиденты. Там был такой надзиратель капитан Рак, и у меня была информация, что он с садистскими наклонностями. Я эту информацию передал, ее передали по «голосам», и что вы думаете: после того как передали, он стал потише. То есть ему сделали некоторое ограничение.
В известной степени это так. Но вспоминать с любовью это время мы не можем, потому что мы все знали, что рано или поздно мы сядем, что это единственное будущее, которое нас ждет. Я, став правозащитником, я был журналистом, меня взяли на работу Высоцкий, Золотухин пожарным в Театре на Таганке. У меня так в «трудовой книжке» написано: «зав отделом, член редколлегии», а дальше – «пожарный в Театре на Таганке». Так что в этом смысле с любовью вспоминать нельзя. Но вы отчасти правы, что было влияние. Есть ли сейчас влияние? Есть. Потому что в принципе они должны с этим считаться.
Я могу сказать по себе: я был во Льговской колонии, когда там был бунт, мы вдвоем с Любовью Волковой. Потом я встречался с министром юстиции, с директором Федеральной службы исполнения наказаний. Одной из причин была так называемая «секция дисциплины и порядка». Это актив, это атавизм ГУЛАГа, когда делили в советские времена еще политических и тех, кто преследовал политических. Я высказал предложение, что эта секция - источник насилия, инструмент насилия, и она противоречит закону. И вот сейчас предпринимаются меры для того, чтобы ликвидировать эту секцию. Так что кое-что получается.
Владимир Кара-Мурза: Ида Куклина, член координационного совета Союза Комитетов солдатских матерей России, спокойно прореагировала на появление президента.
Ида Куклина: Посещение Путина и все его ответы на вопросы не сказала бы, что бы это получилось комом. А сейчас в Нижнем Новгороде подняли в десять раз арендную плату для всех некоммерческий организаций. Я думаю, что действие этого закона будет идти по двум линиям – экономическая и административная. Это касается прежде всего тех правозащитных организаций, которые по существу сейчас заняли место оппозиции политической, которые ликвидированы в процессе зачистки политического поля. Нас уже касается. Мы с большим трудом отбили первую атаку Министерства юстиции, но все-таки сумели доказать, что у нас все в порядке. И иск в суд о ликвидации нашей организации Союза комитета солдатских матерей России мы все-таки отбили.
Валерий Борщев: Я думаю, что после саммита, конечно, мы предполагаем, что начнутся новые атаки на неправительственные организации. Да, это как-то был накат такой предварительный. Может они не вовремя, может это была разведка боем. Но боюсь, что после саммита давление на правозащитные организации начнется более серьезное, будут использовать все механизма и налога, и этого закона, где можно вмешаться в содержательную жизнь. Понимаете, признать, что твоя деятельность не соответствует уставу – это так легко особенно и голову ломать не надо. Я думаю, что травля начнется. Поэтому успокаиваться, сегодняшний разговор, выступление Путина, оно никого не успокоило.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, здравствуйте. Хотел бы сказать «добрый вечер», но не получается. В связи с тем, что в последние дни можно слышать - этот запрос на действия спецслужб за границами на убийство кого надо, теперь по поводу наших правозащитных организаций вырисовывается картина очень мрачная. То, что сейчас делает наша власть, она делает, почти что не глядя на правозащитников. Стало быть ее упертость, то есть целенаправленное уничтожение наших правозащитников заставляет думать, что все главные преступления этой власти еще впереди.
Валерий Борщев: Да, действительно, вы правы, главные преступления еще впереди, поскольку у власти не все в порядке. Вы же видите, что согласия у них внутри нет, что у них тоже идет борьба. Вымещаются эти проблемы на нас. Они, чтобы решить как-то свои проблемы, решают это репрессиями. Действительно идет реставрация очевидная, такая демонстративная, циничная с тем же самым заявлением, что они будут убивать за границей. Наверное, речь идет не только о тех, кто убил наших дипломатов, а как принцип, заявляется как принцип. Это все очень тревожно. Я думаю, что общество должно быть готово, что нас ждут плохие времена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. В молитве «Отче наш» в частности говорится: «Не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого». А как этот закон и вводит нас в искушение и совсем не избавляет от лукавого. А ссылка на то, что кто-то будет наблюдать за правильным применением этого закона, выгладит несколько наивной и неубедительной.
Владимир Кара-Мурза: Но закон этот не базируется на христианских ценностях.
Валерий Борщев: Закон просто антихристианский. Я бы не применил бы к нему такое сравнение. Он просто циничный, глубоко циничный, демонстрация силы и презрения к обществу. Вот что являет собой этот закон.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Бахмин, бывший исполнительный директор фонда Сороса в России, так объяснил сегодняшний поступок президента.
Вячеслав Бахмин: Конечно, закон был подготовлен абсолютно безграмотно, и один из инициаторов закона – президент России, который его защищал и говорил в принципе, что он действительно необходим, сейчас выступил в некотором роде с критикой этого закона, что в принципе понятно, потому что тут есть несколько причин. Первое – это аудитория, перед которой он выступал. Понятно, что перед этой аудиторией защищать закон было бессмысленно. Второе – над ним довлеет встреча в июле в Петербурге. И понятно, что, поддерживая этот закон, который осуждают большинство европейских стран - это было бы не слишком дальновидно и разумно в преддверии этой встречи.
Валерий Борщев: Разумеется, Вячеслав Иванович совершенно прав. Но все-таки он пришел – вот загадка, он же мог не придти. Значит ему это нужно, значит какой-то такой камуфляж, вот то самое лукавое, это и произошло. Наверное, для коллег «восьмерки» покажется каким-то шагом. Вот он пригласил руководителей ведущих организаций неправительственных в Ново-Огарево, их лабрадор встречал. Как бы такие шаги сделаны, что, дескать, он готов пересматривать. Так ты скажи, что это просто ошибка была. Что значит ждать правоприменительную практику? Она уже была, правоприменительная практика репрессивная, зачем же ждать, мы это все видели. Поэтому надо признать эти поправки противоречащими и конституции России, и европейским стандартам. И не надо упираться. А если вы хотите задушить гражданское общество, я подозреваю, что хотят. Удастся ли им – это другой вопрос. Я думаю, что не удастся. То тогда такие двойственные позиции занимать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня сначала короткая преамбула, потом вопрос. Во Франции в июле 1830 года князь Полиньяк, министр Карла Десятого опубликовал свои знаменитые июльские ордонансы, ограничивающие свободу слова и так далее. На улицу вышла национальная гвардия, то есть фактически третье сословие, во главе с Лафайетом. Причем это третье сословие окрепло во время Наполеона и потом во время правления Людовика 17. То, что это Бурбоны были изгнаны, старшая ветвь. Но у нас среднего класса фактически нет и государство делает все, чтобы его не было. А теперь вопрос: можем ли мы противостоять наступлению государства на наши права, не имея мощного среднего класса?
Валерий Борщев: Вы знаете, очень хороший вопрос. Когда-то, я уже рассказывал, что когда я был диссидентом, я был лишен профессии, и тогда была жуткая ситуация, у нас был один работодатель – государство и все. И это обстоятельство тебя ставило в безвыходное положение. Сейчас время изменилось, сейчас в общем-то работодатель не только государство. И журналисты, изгнанные из НТВ, могут найти работу, им необязательно идти пожарными даже в Театр на Таганке. Вроде бы время изменилось, вроде бы появились богатые люди, вроде бы деньги делают человека независимым. Ан нет. Бизнес жалко выглядит, я имею в виду наши крупные бизнесмены. Средний класс, даже тот который есть, более-менее сносно живущий, тоже молчит. Да, вы правы, он малочислен, он у нас не состоялся, но даже те, кто финансово независимы, они молчат.
Когда-то в былые времена мы думали о том, что когда будет независимость от государства, будешь иметь такой тыл, деньги, работу, то все. А вот, оказывается, нет. Мы переживаем тяжелый этап, когда могли бы те люди, в сущности независимые, они могут прожить и без государства, и молчание. Вот это неожиданный поворот, неожиданный эффект для многих из нас и весьма печальный эффект.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Господин Борщев, я подозреваю, что скоро у российских правозащитников будет гораздо больше работы, чем это было в советское время. Простой пример: высылают Владимира Линдермана. Высылают в государство, в котором, если в Германии в 35 годах звезды рисовали, то там паспорта выдают «не граждан». Высылают правозащитника, якобы он покушался, якобы взрывчатка. Прокуратура России два года назад признала, что является политически преследуемым лицом. Кому хочет нынешнее российское руководство угодить на Западе?
Валерий Борщев: Да нет, я не думаю, что российское руководство на Запад ориентируется. Российское руководство решает свои задачи укрепления собственной власти. Поэтому всякие, независимо от того, каких взглядов они придерживаются, люди, которые им противостоят, они им неугодны, их действительно надо или высылать или выбивать почву из-под ног или как-то прессовать. Это не ориентация на Запад, уверяю вас, что они этим не озабочены. Они люди изоляционистские и практичные. Им надо власть свою укреплять, и достаточно эгоистичны и циничны. Вот это, с одной стороны, делает их такими вроде бы сильными, а с другой стороны, это их и слабость, потому что долго на этом не продержишься.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, видит в законе об общественных организациях серьезные изъяны.
Валентин Гефтер: Это касается в первую очередь и возможности образовывать и регистрировать организации. Очень усложнен и бюрократизирован отчет неправительственных организаций. Есть возможности сильно прижимать то, что связано с заграничным финансированием и вообще работой иностранцев в России по всяким благотворительным и другим программам. Трудно указать одну-две точки, их очень много, они кажутся небольшие, но в сумме они создают то, что может быть климатом неблагоприятным для работы неправительственных организаций. Вот это будет борьба вокруг этого на последующем этапе.
Валерий Борщев: Путин так и сказал, что больше всего он выступает против того, чтобы занимались политической деятельностью. Конечно, партии не должны иностранные фонды финансировать – это абсолютная истина, это аксиома. Только вопрос, что называется политической деятельностью. Например, многие неправительственные организации занялись подготовкой наблюдателей к выборам. Это политическая деятельность или гражданская? Я так полагаю, что власть расценивает как политическая. Как, это выборы, это «оранжевая революция» и так далее. На самом деле никакого отношения к политической деятельности это не имеет, это воспитание у людей исполнения гражданского долга, следить за тем, чтобы выборы были честными. А уж какие у нас выборы – это всем известно, их фальсификация известна всем. И вот это расширительное понятие политической деятельности в общем-то и определило эти репрессии.
Власть безумно боится «оранжевой революции». Не было революции на Украине. Революция – это смена режима, смена политического строя. Там просто был протест граждан против фальсификации. Они оскорбились, что их обманывают. Нормальная человеческая реакция. Наша власть боится, что у людей возникнет нормальная человеческая реакция, что они тоже оскорбятся, что их обманывают на выборах. Хотя опросы Левады в этом смысле в высшей степени печальны. Он так и спросил: как вы будете реагировать на тот факт, что вы узнаете, что ваше голосование сфальсифицировано? Выступит против точно 8%, скорее всего 20%, не выступит точно 40%, скорее всего порядка 26. Так что не надо бояться власти «оранжевой революции», не предвидится. Поэтому хоть чуть-чуть, чтобы был какой-то слой людей, которые бы сохранили свое достоинство. Это в конце концов вопрос того здоровья общества, о котором они так часто говорят, чтобы какая-то моральная основа, нравственная основа сохранилась. Потому что разложение - это страшно и для общества, и для государства. А эта система разлагает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса коротких. Когда-нибудь в будущем сегодняшнюю ситуацию назовут июльской оттепелью, противостоянием власти и демократов. А вопрос у меня такой: хотели после принятия этого закона обратиться в Страсбургский суд по правам человека насчет правомочности. Первый вопрос - как обстоят дела? И второй вопрос: как иностранные коллеги, видя ситуацию сейчас, их реакция на все то, что происходит в России непосредственно после общения с ними?
Валерий Борщев: Наши коллеги, которые занимаются в неправительственном секторе, конечно, с тревогой наблюдают то, что у нас происходит. Ведь проблема гражданского общества – это общемировая проблема. Надо сказать, что правительства везде во всех странах - это не лучшие образования. И не надо заблуждаться, что где-то на Западе это особые люди, особые чиновники, правительство везде одинаковое. Вопрос в том, как их ограничивает гражданское общество, вопрос в том, как оно развито. И если где-то гражданское общество ослабевает - это влияет несомненно на мировую ситуацию. Поэтому, почему считается, что пава человека это не внутреннее дело? Потому что это та самая цепная реакция, которая мгновенно скажется на жизни других стран. Поэтому те представители гражданского общества, неправительственных организаций на Западе, они относятся к происходящему у нас с большой тревогой. А что касается политиков западных, не тревожит их, как видите.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы напомнить, что Путин не просто выплыл - это шпион, который чувствует себя как будто в тылу врага и, соответственно, и поведение его. Если вы вспомните, что делал Штирлиц, когда он собирался убить своего агента: он перед этим пообещал коробку шпрот или сардин. Так вот когда Путин что-то обещает, надо в первую очередь задуматься, что будет потом и меньше всего надеяться на то, что кто-то нам из-за границы поможет. Потому что если общество само не дозрело до того, чтобы сопротивляться, то никто за границей не сможет помочь переделать психологию.
Валерий Борщев: Вы абсолютно правы. Надеяться на заграницу не надо, и в наши времена диссидентские мы тоже на них не надеялись. Мы знали, что если мы не выполним то, что нам надлежит выполнить, никто за нас это не сделает. Точно так же и здесь. Да, общество переживает такой этап болезненный. Я надеюсь, что оно почувствует. Как можно вообще голосовать за ту серость, которую мы видим в думе – это же стыдно. Человека, который голосует за эти списки, он посмотрит на физиономии, он что, там видит личность? Вспомните первую, вторую думу. Там были оппоненты политические, та же самая КПРФ, но там были личности, с ними можно было спорить, биться. Там были идейные люди. А сегодня просто серость.
И вы знаете, какая мысль приходит: а может быть наше общество любит застой? Некоторые с ностальгией вспоминают брежневский застой. Может быть наши люди любят, когда у власти серость? Это как-то необременительно. Единственное надо напомнить – каждый застой кончается взрывом. Вспомните застой Александра Третьего, он кончился революцией. Вспомните застой Брежнева, он кончился развалом Советского Союза. И нынешний застой ничего хорошего нам в будущем не сулит.
Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник и диссидент Владимир Буковский ничуть не обольщается насчет закона о неправительственных объединениях.
Владимир Буковский: Этот закон принимался специально с тем, чтобы заблокировать работу неправительственных организаций, особенно неправительственных организаций, не подчиненных так или иначе администрации российской, правительству. Поэтому прежде всего обращают внимание на финансирование. Если это финансирование поступает из-за рубежа, то это уже большой минус, огромные препятствия и где-то невозможность функционировать. Любая неправительственная организация в этих условиях, которая выступает критически по отношению к правительству, она будет не только нарушать новый закон о неправительственных организациях и вступать в конфликт с администрацией, но в общем-то может быть рассмотрена как преступная организация. Так что в принципе у меня нет сомнений, что это направлено на сворачивание строительства гражданского общества внутри России, на то, чтобы ничего неподконтрольного там не оставалось. Вызвано это, как я понимаю, паранойей нынешней власти, которая панически боится «оранжевых революций».
Валерий Борщев: Абсолютно правильно – паранойя, другого слова я не назову. Потому что ведь и придумали – революция. Я еще раз повторю, не было революции там, просто люди решили выразить свое отношения, что они не быдло - нормальная реакция. И вот они боятся, что у нас вдруг тоже люди проснутся и скажут, что мы не быдла, не ставьте нас в такое унизительное положение, не обманывайте, не манипулируйте нами. Паранойя, потому что пока люди позволяют ими манипулировать. Что ж, это больно, но таково состояние общества. Я думаю, что маятник качнется в другую сторону и думаю, что это неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы с несколько другой стороны подойти к вопросу о правозащите и об этом готовящемся законе по поводу того, что разведка будет включена в деятельность по уничтожению отдельных негодяев. Позвольте я напомню вам, что не так давно господин Яндарбиев был отправлен к праотцам с помощью военной разведки.
Владимир Кара-Мурза: Да, но тогда Кремль всячески открещивался от деятельности своих разведчиков.
Валерий Борщев: Конечно, во всем мире в принципе многие пользуются такой тактикой. Но так цинично заявлять, что мы будем убивать – это слишком громко заявлено и опасно заявлено. Потому что если признать, что это норма, то можно ждать, что будут убивать, большой выбор будет тех кандидатов, которых они могут уничтожить. Это опасное заявление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Еще 150 лет назад, наверное, Федор Михайлович Достоевский написал замечательную книгу, которая называлась «Бесы», в которых описаны по существу первые правозащитники. Если вам не нравится Достоевский, вспомните француза Густава Либона, который писал, что с криками о защите прав человека начинают проливаться громадные реки крови.
Валерий Борщев: Насчет пролития крови правозащитников вы путаете с революционерами. И «Бесы» посвящены революционерам. Я понимаю, что товарищ из определенной структуры.
Владимир Кара-Мурза: Скорее Достоевский был правозащитником.
Валерий Борщев: Совершенно верно. Правозащитники, если вы вернулись к истории, выступали за ненасильственные преобразования, против террора. А извините, я жил в то время в 60-годы, идея террора была очень популярна. Мы зачитывались, помню, Трифонова «Нетерпение» вышло о народовольцах. Нам нравились народовольцы, нам нравилось то, что они совершали теракты и убивали. Мы так был воспитаны советской литературой, советской пропагандой, что террор – это хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Фильм был «Софья Перовская», сейчас запрещенный.
Валерий Борщев: Мы воспитывались в том, что террор – это хорошо. Так вот правозащитники выступили с прямо противоположных позиций, что террор, независимо по отношению к кому, даже к самым последним негодяям, недопустим. И они победили. Они победили в сознании общества, вот этот ненасильственный путь, этот путь защиты права. Поэтому то, что вы говорите о крови правозащитников – это просто ложь, вы просто лжете.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Партия власти в последнее время усиленно точит зубы на правозащитников. С ее подачи некоторые организации хотели вообще закрыть, говорили, что они враги, агенты ЦРУ.
Владимир Кара-Мурза: Не ЦРУ, а английской разведки Ми-6.
Слушатель: Солдатских матерей вообще хотели закрыть, так как они подрывают престиж армии. Вы надеетесь на лучшее или на худшее?
Владимир Кара-Мурза: Вы сегодня выступили, с какими тезисами вы собираетесь выступать на следующих форумах?
Валерий Борщев: Я думаю, что та концепция, меня волнует, понимаете, почему меня волнуют закрытые структуры и почему сейчас тенденция закрытости – милиция, тюрьмы, колонии? Как только мы видим, что какие-то структуры закрываются и не допускаются туда представители общества – это опасность, это значит всему обществу грозит процесс полицейщины. Я буду добиваться того и настаивать на том, что общество вправе и обязано контролировать государственные структуры и прежде всего закрытые. То есть не допустить возвращения к тоталитаризму. Такая опасность есть.
Владимир Кара-Мурза: Услышат ли об этом лидеры «большой восьмерки», которые приедут через неделю с небольшим в Санкт-Петербург?
Валерий Борщев: Представители общества Европы, Америки это слышат. Надо сказать, то, что у нас делается, мы достигли успеха. У нас выступал немец, и ему был интересен наш опыт общественного контроля. В Англии прекрасно это сделано, есть в Америке, а в Германии он не очень налажен, и он очень интересовался. Поэтому что касается успехов гражданского общества, правозащитников, здесь есть успехи.
