Кристина Горелик: В Сахаровском музее в Москве в эти дни проходит выставка «Политическая сатира» Михаила Златковского. Президент Союза карикатуристов России Михаил Златковский стал «Лучшим художником мира в карикатуре», получив Главную премию на международном фестивале юмористических искусств в Лиссабоне в прошлом году.
Михаил, я не буду перечислять все ваши заслуги, достаточно сказать, что вы были лауреатом более 200 национальных и международных наград во многих жанрах изобразительного искусства. А поговорим мы сегодня, как, наверное, слушатели уже догадались, о карикатуре политической. А поскольку программа у нас демократическая (я надеюсь), я пригласила также принять участие в нашей программе человека из региона, непосредственно имеющего отношение к современной политической карикатуре. Это зам главного редактора «Зырянской жизни» Андрей Влизков. Андрей, ваше мнение нам будет тем более интересно, поскольку вы сможете рассказать, что реально происходит на местах, в дальних уголках России. Андрей работает в Сыктывкаре. Сегодня одна из немногих оппозиционных сыктывкарских газет «Зырянская жизнь» выходит только в Интернете. Ее закрыли этой весной. Особенностью этой газеты и были как раз карикатуры на высоких чиновников.
Итак, Михаил, как вы думаете, сейчас власть просто не хочет, чтобы ее осмеивали в карикатурах?
Михаил Златковский (фото Сахаровского центра) Михаил Златковский: Простите, а когда власть этого хотела? Еще Набоков в своем прекрасном рассказе «Смерть тирана» (или «Убийство тирана») рассказывает мечтания своего героя, который выдумывает смерть для тирана этой страны, тем более что они учились в одной школе. И вот он его распнет, вот он его четвертует – это все сновидения, кошмары. А потом, в конце концов, на последней странице он говорит: «Да нет, я его просто высмею!» Вот это самое страшное. Власть даже иногда любит, когда ее критикуют. Власть даже любит входить иногда в компромиссы с оппозицией, но ни в коем случае власть не любит, когда ее высмеивают. Это самое страшно – высмеять.
Кристина Горелик: Я знаю, примеры есть в истории, когда или президенты, или другие высокие чиновники заказывали на себя карикатуры.
Михаил Златковский: Это все зависит от уровня демократии, уровня культуры общества в той или иной стране. Я вспоминаю совершенно другую историю, когда де Голль сознательно боролся со всеми карикатурами на себя.
Кристина Горелик: Так он потом же, наоборот, стал ярым сторонником!
Михаил Златковский: Конечно, когда ему нужно было идти на второй срок, его пиаровская команда сказала: «Господин президент, если вы не измените свое отношение к карикатуре, то вам никогда не быть второй срок». И вот тут он и объявил, и все средства массовой информации начали говорить о том, что «наш президент наконец понял особую прелесть карикатуры, он собирает карикатуры». И он даже оплатил четыре сборника своей карикатуры. И прекрасно выиграл выборы. Ненавидеть карикатуру на себя, будучи большим человеком в государстве, - это, значит, просто поставить на себе крест как на политике.
Кристина Горелик: В цивилизованной стране, в демократическом государстве.
Михаил Златковский: Конечно.
Кристина Горелик: Скажите, вот вы писали карикатуры, по-моему, на всех действующих и генеральных секретарей, и президентов, но вы же в 12 лет нарисовали карикатуру на Сталина. Всего несколько лет тогда прошло после го смерти, получается…
Карикатура Михаила Златковского Михаил Златковский: Это был 1956 год, но это личное просто, семейное, мое личное отвращение к этому человеку, который в роскошной золотой раме заменял потрет моей бабушки. Был 1949 год, мне было 5 лет, и я не понимал, почему папа вынул портрет бабушки моей любимой, к которой я приходил и плакал, когда меня родители шлепали, и только ее портрет меня защищал. Я все время говорил: «Бабушка, а вот ты бы, наверное, меня не шлепала, ты бы меня пожалела». И вдруг вместо этого портрета появился портрет усатого дядьки. Я даже не знал, кто такой Сталин. И я спросил: «Папа, а зачем? Это кто, дедушка?» Он говорит: «Нет, не дедушка, это отец всех народов». – «А кто же ты тогда?» - «Я просто твой папа. А это – отец всех народов». Я возненавидел этого усатого, и когда в 1956 году папа вынул этот портрет и выбросил его на антресоли, я залез и из аппликационной бумаги приставил ему колпак палача, украшенный золотой звездой. Естественно, это был просто коллажик, монтажик, простенький, детский, в 12 лет. И когда мне было 25, наверное, я уже научился рисовать, я думаю: о, прекрасная идея – обнаружив это не антресолях. И тогда я уже просто аккуратно нарисовал. По существу в 12 лет и определилась моя судьба: ненавидеть всех власть имущих и бороться за свое собственное мнение.
Кристина Горелик: Вы, насколько я понимаю, чуть было не попали в тюрьму за антисоветскую агитацию и пропаганду.
Михаил Златковский: Ну, это скорее была корпоративная просто зависть, и все. Как всегда, сажают не за реальные дела, а за доносы. Коллеги очень меня «любят». На самом деле я не занимался политической карикатурой, потому что у меня было двое маленьких детей, и я боялся… Единственный человек в этой стране, кто занимался всерьез политикой, это Слава Сывоев, вот он угодил. Конечно, не за политику, а, как мы все знаем, за 2,5 года за распространение порнографии. А я политикой стал заниматься с началом перестройки. Я почувствовал изменения в воздухе, определенный ветер весны, и, как пробный шар, попробовал один рисунок нарисовать, два, пошло, пошло… Примерно в течение двух лет рисовал только я, а потом другие ребята посмотрели, что «с ним ничего не происходит», и уже началось, уже пошел вал эти рисунков.
Кристина Горелик: Огромная серия «Мой Горби» - рисунки на Михаила Горбачева.
Михаил Златковский: С «Горби», да… Более того, это была совершенно безумная история, мне КГБ заказало первый рисунок. Мне позвонили из АПН, сказали: «Мы хотим поговорить по поводу одного рисунка». Давайте, с удовольствием, для меня это прекрасный заказ; я приехал, меня долго водили по этажам, и в одной комнате, без надписи, сидели трое молодых людей в белых рубашках, выправку эту я знаю, поскольку я сын военного, с детства. И они в очень жесткой форме, все трое напротив меня, сказали: «Михаил Сергеевич разъезжает по всему миру, демонстрирует гласность, и тут ему на одной конференции говорят эти журналюги: «Да не верим мы в эту вашу гласность, потому что для нас демократия и гласность начинается тогда, когда на центральных полосах центральных газет, СМИ выходят карикатуры, и очень жесткие». В общем, так, задание: сделать достаточно жесткую вещь на Горбачева. Сколько вам обычно платят?» Я говорю: «Ну, 25 рублей в «Литературке». – «Платим в 10 раз больше, только завтра мы должны показать всем». Я назавтра принес и говорю: «А когда будет в печати и где?» - «Да нет, в печати это не будет, это будет распространено по иностранным каналам». И я вышел с хохотом. Получил фантастический по тем временам гонорар и думаю: ну, изменилось! Была эйфория этой радости, что вот оно, все, свершилось.
Самые счастливые времена – это времена Ельцина. И не потому что он был великим демократом. Ему было абсолютно все равно. Сейчас другие времена.
Кристина Горелик: Вот, кстати, про другие времена я хочу узнать у Андрея Влизкова. Андрей, вы чувствуете, что сейчас все-таки немножко время изменилось по сравнению с ельцинским временем? Ну, то, что газету закрыли, – это, наверное, характерный показатель. Тем не менее, что касается карикатур, почему очень мало сейчас карикатур и на нынешнего президента, и на, скажем, других чиновников высокого ранга? Это что, именно самоцензура или неодобрение нынешней власти, или и то и другое, вместе взятое?
Андрей Влизков: Знаете, Кристина, мне кажется, что нынешняя власть слабее, как это ни странно (хотя вроде как у нас уже выстроена вертикаль, кажется), той прежней власти. Хотя я говорю сейчас о местном уровне власти, о нашем, региональном. Там была барщина, то есть там у руля республики стоял барин по сути, но он никогда не позволял себе каких-то выпадов в адрес журналистов, газет и так далее, которые, в общем, его полоскали изрядно. В том числе, и, собственно говоря, при нем же, прежнем руководителе республики выходил «Лубок» в газете «Молодежь Севера», в которой я тогда работал, и, в общем, никаких поползновений со стороны власти не было. Иное дело – нынешняя власть, которая, мне кажется, слабее только потому, что она более обидчивая и более подлая, на мой взгляд.
Кристина Горелик: А в чем это выражается?
Андрей Влизков: Ой, знаете, здесь очень много местных особенностей. Даже так и не сказать, в чем выражается… То есть эта власть действует исподтишка здесь, нынешняя власть. То есть понятно, что наша газета закрылась под формальным поводом, что просто нет денег на выпуск, но все мы прекрасно знаем, что можно надавить на инвесторов тем или иным образом, с помощью административного ресурса какого-то. Вот этого не было при той власти, во времена расцвета, а для кого-то – разгула демократии середины 90-х годов.
Кристина Горелик: Скажите, вот тоже характерный показатель – люди сейчас, например, боятся открыто выступать. И как-то не очень захотел как раз художник-карикатурист, который делает рисунки в вашей газете, тоже поучаствовать у нас в программе, и свои рисунки он подписывает псевдонимом. То есть это что, такое вот тотальное нагнетание атмосферы происходит у вас?
Андрей Влизков: На мой взгляд, никто специально здесь ничего не нагнетает. Мое ощущение такое, что люди просто как-то на всякий случай боятся что ли, если так можно выразиться. В принципе, никто к нам редакцию не приходил, не угрожал, никому лично не звонил, не приходили. Думаю, что и к другим тоже. Я не знаю, может быть, это какая-то генетика, оставшаяся со времен, известным нам всем…
Михаил Златковский: Генетический страх. Было время свободы, когда этот генетический страх ушел куда-то, и мама моя, прожившая всю жизнь при советском режиме, никогда мне не говорила: «Миша, поосторожнее». И вдруг она сейчас начала говорить: «Поосторожнее, поосторожнее…» - в последнее время президентства, так сказать, нового человека.
Кристина Горелик: Кстати, а вы замечали на себе, что называется, какое-то неодобрение нынешней власти?
Михаил Златковский: Никогда, никогда.
Кристина Горелик: Вы ведь рисовали карикатуры на Путина.
Михаил Златковский: Да, рисовал, правда, это было в самые первые… Это были счастливые для меня годы, потому что у меня есть маленькая коллекция из 12 рисунков, которые прошли в печати, обложками в «Литературной газете». Но это были полгода, пока он и.о. президента был. После инаугурации мне дали мягко понять, что мальчик очень обидчивый. Я хотел рисовать, и я намного более жесткие бы вещи рисовал по отношению к министру обороны, и Сычев, и Иванов – это совершенно прекрасный дуализм, можно было бы все что угодно сделать. Я бы много нарисовал по предложению нашего президента отрезать гениталии у французского корреспондента. Более того, на этой теме «замочить», на его анекдотах «замочить в сортире» и на этих гениталиях, если бы это произнес президент на Западе, можно было бы заработать миллионы. Но у нас не вышло ни одного рисунка по этому поводу.
Кристина Горелик: Ну, а вы пробовали как-то предлагать подобные рисунки? Или вы уже заранее понимаете, что это бессмысленно, потому что их просто никто не напечатает?
Михаил Златковский: Нет, ну, зачем мне 2-3 рисунка в день делать, когда у меня задание – 1. Это не самоцензура, я совершенно прекрасно понимаю, что это не пройдет. Иногда, когда у меня есть уже готовый рисунок, давно сделанный по этой теме, или, например, тема возникает – милиция или тот же самый набор в армию, и я в виде хохмы предлагаю своему редактору рисунок. И он моментально говорит: «Миш, ты что? Ты что, всерьез что ли?» Я говорю: «Да нет, я смеюсь. Я сейчас через два часа вам пришлю свой».
Кристина Горелик: Андрей, скажите, действительно же, для того чтобы нарисовать рисунок, нужен какой-то повод, чтобы нарисовать политическую карикатуру…
Андрей Влизков: Вот последний выпуск, точнее назовем его первым интернет-выпуском, поскольку газета приостановлена, мы сейчас выходим в интернет-варианте, поэтому мы датирует этот выпуск первым, - мы решили делать федеральные выпуски, на федеральную тематику. Там, собственно, поводом послужила отставка Устинова, и мы сочинили историю о том, что могло быть и как это могло быть.
Кристина Горелик: Наверное, там еще можно «поиграть» не только с отставкой Устинова, но и вообще с переназначением.
Андрей Влизков: Вот об этом как раз и будет второй выпуск, который сейчас готовится и, надеемся, выйдет в понедельник на нашем сайте.
Кристина Горелик: Вы сейчас сказали, что в Интернете вы попытались выйти на федеральный уровень. А у вас есть некая самоцензура? У вас есть фигуры, которые вы принципиально не будете изображать?
Андрей Влизков: Да, такие фигуры есть. Мы принципиально не изображаем женщин и принципиально не изображает священнослужителей. Для чиновников никаких ограничений нет.
Кристина Горелик: А у вас есть карикатуры на нынешнего президента?
Андрей Влизков: Как раз в первом федеральном выпуске есть человек, похожий на нашего президента, и другие персонажи, похожие на известных всем людей.
Кристина Горелик: Кстати, как фраза в обиход вошла – «человек, похожий на…». Это, по-моему, после истории с господином Скуратовым стало расхожей фразой: «человек, похожий на господина…» и так далее. Кстати, сейчас только что Андрей сказал, что они придерживаются каких-то принципиальных моментов, они не изображают женщин и не изображают священнослужителей. У вас есть какие-то ограничений, собственные?
Михаил Златковский: Никаких. Нет, газета моя публиковала несколько достаточно злых карикатур с иерархами церкви и даже с узнаваемым портретом патриарха. Правда, это было давно. Но я могу гордиться, что это прошло, и все нормально. Правда… ну, был мягкий звонок из патриархии.
Кристина Горелик: Сейчас, в связи с недавними событиями, в связи с вот этим религиозным скандалом, если уж разговор об этом зашел…
Михаил Златковский: Ой, да нет, мы все прекрасно понимаем, что это абсолютно провокационная вещь – не публикация датский карикатур, а реакция через полгода после публикации карикатур. Я буду говорить общие вещи. Нет, это совершенно не интересно. Это нужно было определенным силам в мусульманском движении привлечь внимание, разжечь. Жалко, что погибло несколько людей, это чудовищно совершенно. Жалко, что всех 12 художников… нет, там 10 художников, 12 карикатуры, - их всех приговорил «Талибан» к смертной казни, теперь они скрываются. Но, слава богу, международное сообщество журналистское присудило им премию в этом году за свободу выражения. Межрелигиозные, межконфессиональные разборки – это самое страшное, что может быть. Потому что все зависит от уровня культуры. Большинство мусульманских стран живет в средних веках просто.
Кристина Горелик: Андрей, а почему вы не рисуете карикатуры на священников? Именно оглядываясь на этот вот религиозный скандал?
Андрей Влизков: Просто по нашему мнению все-таки религия – это нечто такое, что трогать, наверное, не стоит, нельзя, какой бы священнослужитель ни был. Уверяю вас, наши местные священнослужители вполне заслуживают того, чтобы попасть на страницу политических карикатур, но, тем не менее, мы наложили табу на это.
Кристина Горелик: Вы не согласны, по-моему, Михаил.
Михаил Златковский: Понимаете, смеяться над религией, над верой – это кощунство, конечно. Но когда религиозные деятели начинают влезать в общественную жизнь, будучи абсолютно выключенными по нашей Конституции, у нас же светское государство, когда они подминают под себя многие понятия, то, конечно, надо их не только высмеивать, а просто выводить на чистую воду. И все. Когда церковь занимается продажей сигарет и водки, когда во что бы то ни стало она декларирует свою единственную непогрешимость, нет, я абсолютно не согласен с этим.
Давайте используем любимое выражение нашего президента и «отделим мух от котлет», давайте говорить, какой карикатурой непозволительно пользоваться в печати, какая карикатура не нравится. Полно у нас карикатур, и очень комплиментарных, очень милых с портретами Путина. Миленький, хорошенький, веселенький. Я думаю, что ему очень нравится, нравится Кремлю и всем. Нет, когда Путин – герой иронического рассказа, вот это воспринимается в штыки.
Кристина Горелик: Мы, конечно же, говорим о карикатурах настоящих, о злых, жестких, сатирических карикатурах. Конечно, миленькие карикатуры, наверное, вообще нельзя назвать политической сатирой.
Михаил Златковский: Да, это пиар!
Кристина Горелик: А вот злые карикатуры, они, наверное, ведь могут сыграть большую роль.
Михаил Златковский: Нет, меняли журналисты, которые находили материалы по Уотергейтскому делу, меняли историю и оказывали огромное влияние на жизнь общества журналисты, которые раскрыли историю с иракской тюрьмой, где пытали.
Кристина Горелик: А карикатуры, вы думаете, не обладают такой силой, нет?
Михаил Златковский: Нет, у карикатур такой силы нет.
Кристина Горелик: А смех?
Михаил Златковский: Карикатура всегда идет как бы второй по событиям. Опять – какая карикатура? Есть обобщая философская карикатура, которая не привязана к конкретному событию, и такой полной. А есть актуальная, ежедневная, и вот она умирает очень часто вместе с событием. Вы знаете, в советское время я не рисовал политическую карикатуру, но у меня были колоссальные неприятности, потому что у меня была политическая карикатура обобщающего философского плана. Например, известный рисунок, который принес массу премий (но дело не в премиях), – это когда обезглавленный человек с гордостью несет знамя, вытянув перед собой, а знамя развивается, и в то же время это – топор, а у человека отрублена голова, и единственно красное пятно – это его шея. Это карикатура против фанатизма. Мне много раз подсовывали этот рисунок силовые структуры – раскрашенный. Он у меня черно-белые, а тут – раскрашенный, и все время было красное знамя: «Ну, что же, Михаил, вы нарисовали? Вот, антисоветское…» Я говорю: «Ничего подобного! Давайте посмотрим на оригинал. Откуда вы взяли? У меня – черно-белое, у меня красное место – только срубленная шея». Вот такая карикатура страшна умной власти. А глупая власть боится вот этой актуальной карикатуры, ежедневной.
Кристина Горелик: А я, знаете, может быть, неправильно поступлю, но все-таки я с вами не соглашусь в том, что касается силы карикатуры. Ведь смех обладает, на мой взгляд, определенной силой.
Михаил Златковский: Самой страшной силой обладала карикатура во время 1937 года.
Кристина Горелик: И во время войны, я вспоминаю.
Михаил Златковский: Да, но это не карикатура, это уже агитпроп. Это агитпроп, и он абсолютно одинаков, идентичен, адекватен агитпропу гитлеровской Германии, то есть абсолютно одинаковые, поменяйте просто названия на касках, знаки. Это просто борьба на уничтожение врага. Карикатура – немножко другое. Это когда ежедневно тебе с помощью рисунка, особенно в этой безграмотной стране, где намного проще понимается визуальное изображение, нежели вербальное, когда сразу тебе показывают смысл дня. И в этом смысле карикатура убийственна.
Кристина Горелик: А вот что касается агитпропа и карикатур, конечно же, во время войны была пропаганда, это само собой разумеется, но если мы возьмем карикатуру даже не как рисунок, а в широком смысле, когда, допустим, Чарли Чаплин изображал Гитлера, вы помните…
Михаил Златковский: Да, я знаю, какая была жесткая отрицательная реакция в США. Понимаете, тут…
Кристина Горелик: А какая была реакция у немецких солдат, которые сначала ничего не понимали, но они уже чувствовали, что это одно из самых страшных – смех над их кумиром, это одно из самых страшных оружий.
Михаил Златковский: Да, но история карикатуры знаете еще совершенно удивительный, фантастический пример с Гитлером. В 1933-34 году, уже до этого времени было огромное количество карикатур, правда, не наших, а Дэвида Лоу, английского художника. Англичане очень чувствовали…
Кристина Горелик: А какие у них жесткие, кстати, карикатуры на нынешних начальников и чиновников!
Михаил Златковский: … возникновение фашизма, и они много рисовали. И Гитлер повелел своему секретарю по информационной политике издать книгу всех карикатур мира против него. Это было 174 страницы (книга эта сейчас – библиографическая редкость), и на нечетной полосе страницы была карикатура очень жесткая, а на четной стороне этот секретарь по информации объяснял неправильность этой карикатуры. И эта книга пользовалась колоссальным успехом, то есть это была как бы антипропаганда. И до сих пор никто не может понять, как мог Гитлер пойти на такое. Очень странно, то ли… Нет, он прекрасно понимал это, но он хотел как бы контрпропаганду сделать. У нас никто из руководителей этого не может сделать.
Кристина Горелик: С другой стороны, в западных странах (вы упомянули Англию), в Великобритании очень жесткие карикатуры на действующее руководство.
Михаил Златковский: Я однажды был… Президент Америки раз в год проводит свой собственный прием, с выставкой лучших карикатуристов, и у него есть право выбрать один оригинал. Это давнишняя традиция. На приеме я не был, но я был на этой выставке через несколько дней после этого. Вся выставка была против Клинтона в совершенно чудовищном виде, включая, например, такой рисунок, где из молнии джинсов Клинтона вываливался огромный саксофон с соплями. Я спросил: «Что, и это можно?!» Кто-то мне из американских художников сказал: «О, кстати, он это и выбрал в свою личную коллекцию». Это не потому, что у него дурной вкус, а потому что об этом на следующий день напишут все газеты и скажут: «Смотри, какой классный у нас парень, он все понимает, классный, и не обижается, и смешно, и он выбрал смотри какую карикатуру…» Это пиар, это завоевывание популярности. Популярность завоевывается все-таки любовью народа, а не кнутом.
Кристина Горелик: Спасибо. Я напоминаю, что в программе «Дорога Свободы» о политической карикатуре я беседовала с президентом Союза карикатуристов России Михаилом Златковским, а также заместителем главного редактора «Зырянской жизни» Андреем Влизковым.
Как я и обещала в прошлой программе – возвращаюсь к земельному вопросу. Благодаря шуму, который поднялся вокруг сноса домов в Южном Бутове, местные власти, то есть префектура Юго-Западного административного округа столицы, как взыскатель, просила суд приостановить исполнение судебных решений о выселении жильцов до конца лета. Видимо, столичные власти надеются решить вопрос полюбовно, ведь, по мнению представителей жильцов и некоторых экспертов, распоряжение правительства Москвы об изъятии этих земель не прошло государственную регистрацию, а на его основании было принято распоряжение префекта, – следовательно, оба эти распоряжения фактически не имеют юридической силы, незаконны. Это один из моментов. Другие принципиальные моменты: заниженная властями оценочная стоимость жилья и созданные условия, при которых не было возможности приватизировать землю. Земля в основном находилась в бессрочном пользовании, - говорят представители жильцов. Но это все равно не имеет никакого значения, считает глава думского Комитета по законодательству Павел Крашенинников. В споре между жителями Бутова и местными властями закон все равно находится на стороне граждан, заявляет Павел Крашенинников.
Павел Крашенинников: Вы помните (если нет, то напоминаю), что раньше это был населенный пункт вне территории города Москвы. И в свое время в этом населенном пункте предоставлялись земельные участки на праве бессрочного пользования, а дома, которые граждане строили, на них сразу было право собственности. И, собственно говоря, наше законодательство как раз предполагает существование того и другого права, и как раз, если подводить под действующий Гражданский кодекс, если подводить под закон о государственной регистрации прав, то, конечно, изменение территориальных границ не влечет за собой прекращение тех или иных прав. Следовательно, все права, которые у этих граждан были, они признаются действующими, и не нужно ждать дачной амнистии, это у нас статья 6-ая закона «О государственной регистрации прав», который как раз говорит, что признаются ранее действующие права. Следовательно, прекратить эти права возможно только по договору, что, собственно, и нужно делать, и во всем мире делается: когда подписывается договор, договаривающиеся стороны говорят о том, какая цена, какое жилье и так далее. И конечно, разговоры в пользу бедных там («мы даем им столько, а они такие плохие, не хотят нам отдавать») – это, конечно, не гражданско-правовой договор, это не рыночный разговор, а разговор из тех лет, которые мы уже, слава богу, пережили. Поэтому нужно в первую очередь исходить из того, что у тех граждан есть свои права, и они могут измениться по договору. Возможен вариант – в судебном порядке, но это вариант, когда земля изымается для государственных либо общественных нужд. Сюда не входит строительство нового жилья. Это, как правило, проведение каких-либо магистральных трубопроводов, и то только в тех случаях, кода нельзя обойти.
Кристина Горелик: Павел Владимирович, по крайней мере, столичные власти говорят о том, что у людей не были правильно, должным образом оформлены документы о праве на землю.
Павел Крашенинников: Действительно, у нас у многих людей в стране нет оформленных правильно документов, но это не значит, что не существует права. Это же разные вещи – существование права и правильно оформленные документы. У нас действительно в стране в последние 20 лет несколько раз менялись правил регистрации, правила выдачи документов, но этим как раз нельзя пользоваться государству или каким-то публичным образованиям – тем, что само государство не меняло эти документы. А так еще раз хочу сказать, что действующий закон признает ранее возникшие права и защищает их.
Кристина Горелик: И последний вопрос, что касается общей суммы компенсации, здесь тоже камень преткновения, потому что местные власти считают, что должна быть одна сумма компенсации, а жители не согласны с подобным решением властей.
Павел Крашенинников: Вы знаете, это совсем неправильный подход. Здесь не может быть речи о компенсации. Здесь речь идет о рыночной стоимости, и более того, цена по договору – я подчеркиваю, по договору – она определяется соглашением сторон. Это написано в Гражданском кодексе. И какие-то нормативы… для кого-то это одно стоит, для кого-то другое. Для кого-то это, может быть, стоит 50 тысяч долларов, а для кого-то это стоит того, что «здесь жили мои предки», и он не продаст это вообще. Следовательно, тогда речь о какой-то массовой застройке вообще не может идти. Но так, по-хорошему, мы должны, конечно, к этому привыкать, что все-таки власти предлагали достойные варианты размещения, а уж им так сильно надо, я не исключаю, что будет даже больше назначена цена, и уже не будет разговоров о том, разнополые, не разнополые граждане. Это вообще не тот разговор. Это не по социальному найму предоставляется жилье. И изымается не то жилье, которое предоставлялось по социальному найму. Речь идет о том, что власти хотят просто приобрести жилье, которое находилось в собственности у граждан. Соответственно, здесь такие разговоры, как, допустим, договор купли-продажи, договор обмена здесь возможен, какие-то другие договоры. А компенсация, как правило, это когда происходит изъятие либо уничтожение права. Здесь этого нет.
Кристина Горелик: Я беседовала с главой Комитета Государственной Думы по законодательству Павлом Крашенинниковым.
Пока неясно, кто давал разрешение на применение силы ОМОНОМ при выселении из дома семьи Прокофьевых. Судебные приставы ссылаются на Управление внутренних дел Кстати, они же, а если быть точной, то главный судебный пристав Москвы Александр Комаров, утверждает, что в ходе проведенной служебной проверки не нашел никаких нарушений в действиях пристава Суконкиной, которая выселяла семью Прокофьевых из ее дома. Попутно, кстати, Комаров назвал повторное вселение Прокофьевых в свой дом самозахватом.
Александр Комаров: Они самозахватом обратно вернули этот дом, всем это известно. Все время наступательные действия идут в отношении исполнителя. Вы мне объясните, что за штурм там был, о котором много так говорят? Я не готов отвечать за действия милиционеров, но я готов отвечать за действия своих работников. Я полагаю, милиция просто наводила и поддерживала общественный порядок. Там совершались хулиганские действия, насколько я знаю. И в отношении тех граждан, вы знаете, что там находилась масса людей в нетрезвом состоянии, швырялись покрышками, о чем свидетельствуют наши записи, в наших работников, автомобильными покрышками, другие предметы просто кидали. Когда судебный пристав стал подходить к дому, из толпы полетели различные предметы, попытались сорвать погоны, попытались нанести телесные повреждения судебному приставу. И пять человек, по-моему, или более были задержаны милицией.
Кристина Горелик: Главный судебный пристав Москвы Комаров не исключает возможности обращения в суд, однако, видимо, иск на действия местных жителей подан все же не будет, ведь вроде бы скандал удается погасить. Столичная мэрия обещает удовлетворить требования местных жителей, а многие из них хотят остаться на земле.
Говорит жительница поселка Бутово Наталья Синицына.
Наталья Синицына: Готовятся уже под выселение 76 семей. Да, это что касается поселка Бутово. Но на самом деле проблема гораздо шире, потому что везде происходят вот такие вещи, как выселение из домов, уплотнение районов застройки. Да, собственно, это не только в Москве, и ближайшее Подмосковье тоже напугано тем, что такие «блестящие» перспективы могут ждать и их. Поэтому это очень глобальная проблема, что власть вообще не хочет слышать людей, и конкретный гражданин, человек просто для ее ничего не значит. Это страшно. Ведь власть предлагает какие интересные варианты? Либо вы, предположим, берете трехкомнатную квартиру и уезжаете. Либо вы, если вы отказываетесь, получите однокомнатную, и все равно уедете. В данном случае эта конкретная ситуация и есть вот эта вот демонстрация того, к чему готовятся власти. Они всем показывают, что будет с каждым человеком в случае неповиновения, в случае желания жить на своей земле, которая действительно много-много лет принадлежит этим людям. И потом, вы знаете, такая ситуация. Вот те люди, которые уезжают в квартиры, почему-то потом они покупают где-то частные домики, участочки. Конечно, основная масса людей хочет жить на земле. Должны быть диалоги, и всегда возможны какие-то решения. Можно в процессе общения иметь, скажем, какой-то дом в коттеджном поселке, что-то облагородить. Но в любом случае власти должны идти на общение с людьми, и тогда, может быть, и будут какие-то решения вопросов. Потому что рядом, здесь же практически в Бутово коттеджный поселок – почему нет? Люди живут на своей земле в коттеджных поселках в черте города Москвы. Почему нет?
Кристина Горелик: Мэр Москвы Юрий Лужков пообещал лично семье Прокофьевых, которую выселяли из дома с помощью ОМОНа, две однокомнатные квартиры вместо одной однокомнатной по суду, при этом, вроде бы, квартиры можно будет приватизировать. Взяв на себя, таким образом, полномочия суда, Юрий Лужков также выступил в несвойственной роли деятеля вне политики, просив жителей поселка в Южном Бутове не придавать этой истории политическую окраску. Видимо, столичный мэр имел в виду некоторые обстоятельства, сопутствующие разжиганию конфликта в Бутове. О сносе домов вдруг дружно начали говорить сразу на всех федеральных телеканалах, что отнюдь не прибавляло популярности столичному градоначальнику. Скорее, наоборот. Достаточно вспомнить, как также дружно российское телевидение старалось не замечать выступления пенсионеров против так называемой «монетизации» льгот и многих других неприятных для федеральных властей тем.
Однако, если в результате политических игр хотя бы одной единственной семье удастся отстоять свои права, – это уже хорошо. Другое дело, что таких семей по России – тысячи. И на них почему-то никто не обращает внимание. Ни государственные чиновники, ни члены Общественной палаты, ни журналисты. Я решила восполнить пробел и рассказать о не менее трагичной ситуации, которая складывается в Новом селе в Чувашии. Слово – Дмитрию Лишневу.
Дмитрий Лишнев: Раннее утро в Новом селе, некогда пригородной деревне, ныне территориально вошедшей в состав столицы Чувашии, огласилось яростными женскими и мужскими криками. На шум со всех концов села поспешили старушки. Оказалось, что свое предназначение выполнил своеобразный блокпост, установленный местными жителями, чтобы воспрепятствовать возведению в селе многоэтажного многоквартирного дома. Генеральный директор фирмы-застройщика «Ютон» при поддержке милиционеров пытался с утра пораньше пробиться со строительной техникой на стройплощадку. Вот только ни стражи порядка, ни директор не ожидали, что деревенские старушки организовали круглосуточное дежурство и готовы грудью встать на защиту земли своих предков. Среди них была и Александра Гурьянова, вот ее рассказ.
Александра Гурьянова: «Ютон» приехал ни свет, ни заря, я была здесь. Привез милицию. Милиция с нами так расправлялась – прямо и руки крутила, и все. Я не понимаю, как это, что за милиция – с бабками 80-летними воюет, а они – лбы, 9 человек приехали. А мне земля дадена, вот у меня здесь земля, мне землю дал совхоз в постоянное пользование, под жилищное строительство. Это где право-то у нас? Право-то есть или нету? Где хоть оно существует? Так с бабками обращались – с собаками и то лучше обращаются!
Дмитрий Лишнев: Любовь Сорокина, родившаяся и выросшая в Новом селе, является совладелицей земельного участка, непосредственно примыкающего к стройплощадке. Она убеждена, что решение городских властей о выделении земельного участка под строительство незаконно. Говорит Любовь Сорокина.
Любовь Сорокина: Вообще, у «Ютона» очень много поддельных документов. Межевание выполнено – согласование границ никто не проводил со смежниками. Межевое дело оформлено с грубыми нарушениями, вплоть до того, что включили «мертвые души». Люди умерли в 2001, в 2002 году, а они являются правообладателями земельного участка, и они – подписались в этом документе. Сейчас 90 подписей было собрано против строительства, это было в декабре, отправили в администрацию, в Чебоксары – все проигнорировано.
Дмитрий Лишнев: У директора общества с ограниченной ответственностью «Ютон» своя правда. Он старается не нарушать законы, и для ведения строительства обратился, как положено, в городскую администрацию. Вот, например, как он объяснил суть спорной ситуации в интервью одному из местных телевизионных каналов.
Директор фирмы «Ютон»: На этом участке, который был нам выделен, находились жильцы, которые имели права на землю. С ними мы определили отношения: одним мы предоставили однокомнатную квартиру, с другим заключили договор. Он законным образом отказался от земельного участка, есть распоряжение главы администрации, этот договор зарегистрирован в администрации, есть определенные обязательства у фирмы перед этим человеком. Все остальные люди, которые претендуют на земельный участок, на сегодня там никаких прав не имеют. Тем не менее, физическое препятствие нам оказывают люди, прямо физическое препятствие. То есть бабушки встают поперек техники. Ну, что, с ним воевать что ли? Хотя те бабушки, которые тоже иски подавали, участвовали в судах и проиграли, тем не менее, они считают, что это их земля, здесь они, как говорят, жили. Они писали на меня в прокуратуру, я уже не выдержал и обратился тоже в прокуратуру. По сути, идет простое вымогательство.
Дмитрий Лишнев: Однако причина проблем вовсе не в огромном желании фирмы «Ютон» выстроить многоквартирный дом и тем самым выполнить свои обязательства перед людьми, уже заплатившими за будущие квартиры. Причина – в праве собственности на эту землю, вернее в том, кому же она на самом деле принадлежит.
Любовь Сорокина: Здесь земли у нас… раньше у всех почти была земля в собственности, до советской власти. С приходом советской власти, с образованием сельхозартелей земля обобществилась, и выделены были приусадебные земельные участки. В 1991 году всеми жителями села, когда еще мы находились в Чебоксарском районе, в Чандерский сельский совет были поданы заявления об оформлении права на свои земельные участки в собственность. Когда нас передавали в городскую черту, в постановлении было указано, что сохранить за всеми землепользователями ставки земельного налога по Чебоксарскому району. Мы по сегодняшний день платим налог по Чебоксарскому району. До передачи в городскую черту нам обязаны были выдать государственные акты на земельные участки, приусадебные земельные участки. Государственные акты не выдавали, жители и уполномоченные деревни неоднократно поднимали вопрос о выдаче государственных актов, но акты так и не выдали. Обещали выдать в Комземе, но Комзем тоже ничего не выдал.
Дмитрий Лишнев: Подобного рода действия, точнее бездействие городских властей объясняет письмо городской администрации, подписанное главным архитектором города Чебоксары Сергеем Лукияновым. На запрос, направлены из Горкомзема, чиновник, видимо, не предполагавший, что служебная переписка может быть предана огласке, откровенно поясняет: «Индивидуальные домовладения, расположенные в центральной части города, подпадают под жилищное или культурно-бытовое строительство со сносом существующих домовладений. В связи с этим оформление и выдачу государственных актов на право пользования земельными участками считаем нецелесообразным, так как при сносе возможна компенсация или выплата стоимости земли».
Для Радио Свобода, Дмитрий Лишнев, Чебоксары.
Кристина Горелик: В конфликт вокруг домов в Южном Бутове кто только не вмешался. Депутат Государственной Думы Александр Лебедев борется за установление в поселке быстровозводимого домика, в котором бывший банкир хочет создать общественную приемную – временный штаб по защите интересов жителей поселка. Однако его возведения милиция не допускает. На последних выборах мэра столицы Александр Лебедев занял второе после Юрия Лужкова место, - может быть, именно это обстоятельство заставляет Лебедева столь рьяно защищать жителей Бутова.
С другой стороны, нельзя сказать, что все депутаты действуют, руководствуясь разными политическими целями. Есть депутаты-правозащитники. Именно о таком политике – в рубрике Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Среди правозащитников нередки споры: может ли правозащитник идти во власть, хотя бы в законодательную, стать депутатом? Многие считают это принципиально невозможным, так как миссия правозащитника – защищать гражданина от нарушений его прав со стороны представителей власти. Но в правозащитном сообществе есть живые опровержения этого принципа, когда правозащитник, став депутатом, не перестает быть правозащитником. Такова моя сегодняшняя собеседница Татьяна Котлер. Она много лет возглавляет общественную организацию Калужское региональное движение «За права человека» и является депутатом Законодательного собрания Калужской области. Послушаем, как ей удается сочетать эти роли.
Татьяна, вы давно депутатствуете?
Татьяна Котлер: Областной депутат – второй срок. А до того была депутатом Обнинского городского собрания, поэтому депутат давно. И все это одновременно. Как оно сочетается? Вообще, я считаю, что это не противоречит друг другу. Депутат должен быть правозащитником, потому что он – представитель интересов населения. У исполнительной власти другие функции. Мэр города или губернатор – у них система жизнеобеспечения: должен транспорт ходить, должно быть тепло и прочее. Для них в области или в городе живут не люди, а вот эти вот системы, которые должны работать.
Людмила Алексеева: Эти системы должны работать или должны доход приносить?
Татьяна Котлер: Должны работать. Вот транспорт не должен останавливаться, не должно посреди зимы вдруг становиться холодно в домах и так далее. И я их понимаю, им не до людей, не до отдельного человека. Им нужно тарифы повышать на коммунальные услуги, чтобы было на что топливо купить, рассчитаться за газ, за свет и так далее. У них иные проблемы, на самом деле, и другие функции. А для меня в городе живут люди, которые, скажем, не могут столько платить за общежитие, сколько с них хотят взять.
Людмила Алексеева: А не мешает ли одно другому? Ведь как депутат вы депутат какого-то определенного сегмента города, области, где вас избрали, а как правозащитник областной организации вы должны заниматься всеми.
Татьяна Котлер: Не мешает в том смысле, что ко мне обращаются со всей Калужской области, как к депутату, и это нормально, я не отказываю человеку по принципу, что он не из моего округа. Но я отказываю человеку, если это не моя тема. Скажем, по защите прав потребителей я посылаю в соответствующую профильную организацию. Я знаю, что они есть и хорошо работают. Или если у него унитаз течет, а он в ЖЭК не обращался, то я советую для начала написать заявление в ЖЭК, а потом идти к областному депутату все же. Но есть много вещей, где, я знаю, мне послать некуда. Скажем защита прав призывников – просто я этим занимаюсь профессионально, и мне не к кому послать, к другому человеку. Или защита прав мигрантов, переселенцев, людей, которые или сейчас приехали в Россию жить, вернулись из бывших советских республик, или приехали уже десятилетия назад, но не могут до сих пор получить ничего – ни прописку, ни гражданство.
Людмила Алексеева: Но они ведь не ваши избиратели.
Татьяна Котлер: Они не мои избиратели, но это именно те, чьи права нарушены. И я считаю, что любой депутат, голосуя или не голосуя за тот или иной законопроект, какое-нибудь постановление городского собрания или Думы, он должен думать, что от этого будет тем жителям, которые под действие этого закона подпадут. И если тебе указывают, что всех кошек надо водить только на поводках и в ошейниках, наверное, за это голосовать не стоит.
Людмила Алексеева: Почему?
Татьяна Котлер: Потому что это создаст массу неудобств гражданам, у которых кошки не умеют ходить на поводках и будут их, наверное, сдирать. А следить за тем, чтобы всех кошек водили на поводках – все равно у нас кошачьей полиции нет. Поэтому это бессмысленно.
Людмила Алексеева: Много ли депутатов в вашем областном собрании, которые тоже ориентированы на защиту интересов людей?
Татьяна Котлер: Очень многие депутаты у нас от «Единой России» и ориентированы на то, что им скажет исполнительная власть, как ей надо – за то и проголосуют. И здесь мы оказываемся в меньшинстве. Достаточно редко бывают победы, когда именно областному законодательному собранию удается не допустить принятия законов, которые откровенно нарушают права человека.
Людмила Алексеева: Приведите пример, когда вам, как депутату, все-таки удалось защитить права жителей области?
Татьяна Котлер: Около Нового года в наше Законодательное собрание так называемый Наркоконтроль областной вносит законопроект, по которому всю Калужскую область предлагают объявить территорией, на которой контролируется распространение и перевозка наркотических средств. Это режим, который обычно вводится на таможне, в аэропорту, на вокзале, где действительно нужно что-то проконтролировать. Принятие такого закона позволит, скажем, задерживать любые грузы, посылки, читать письма, прослушивать телефонные разговоры, а также проводить досмотр любого человека по подозрению, что у него есть наркотики, вообще без понятых. Нам удалось это объяснить депутатам, и законопроект без рассмотрения был просто выкинут из повестки дня. Потому что каждый депутат примерил это на себя, как ему будет хорошо жить, если он попадет в немилость к власти, а будет действовать вот такой закон. Но это – редкий случай.
Людмила Алексеева: А пример неудачи?
Татьяна Котлер: Попытка исправить законы о замене льгот на денежные компенсации, ничтожные, просто не была включена в повестку дня.
Людмила Алексеева: Сколько ваших коллег действуют таким же образом, как вы?
Татьяна Котлер: Ну, человек 9 из 40, как правило, находятся. Как вы понимаете, этого недостаточно для принятия решения. Этого иногда бывает достаточно, чтобы заблокировать какие-нибудь жуткие законопроекты.
Людмила Алексеева: Ну, например?
Татьяна Котлер: Закон о выборах в органы местного самоуправления, где фактически лишают права голосовать тех, у кого нет постоянной прописки, то есть кто живет не по регистрации по месту жительства, а по временной, даже если он не имеет другого жилья и другой регистрации, кроме временной. Ну, любой, живущий в общежитии, где его постоянно не регистрируют, и прочее. И их всех этот закон лишает избирательного права. И объяснить коллегам-депутатам, что это – жуткое нарушение прав граждан, они смотрят на тебя круглыми, непонимающими глазами: «А что, такое бывает, что у человека нет постоянной прописки? И я понимаю, откуда у нас берутся ужасные законы, хоть в Госдуме принятые, хоть региональным, областным парламентом. Люди, которые принимают законы, не знают, что на свете бывает, а чего не бывает.
Людмила Алексеева: Но вы ведь занимаетесь не только такими случаями, когда нарушаются права большого числа людей, но и такими случаями, когда речь идет об одном человеке. Можете привести такой пример?
Татьяна Котлер: Три дня я провела в суде, доказывая, что компенсация вместо льгот ветерану труда, вот эти несчастные 200 рублей в Калужской области, нельзя было прекращать выплачивать бабушке, которая ветеран труда, но у которой нет постоянной прописки, а временная закончилась, что она не умерла и не уехала. А в распоряжении написано: нет прописки – нет компенсации. То есть нет прописки – нет человека. Это как во времена Сталина. И я три дня сидела в суде с этой 72-летней бабушкой Жуковой, у меня была только одна мысль, чтобы ее инфаркт не хватил в суде. А против меня было 7 человек – сотрудников Министерства минздавсоцразвития областного и Управления социальной защиты города Калуги. И все они получают зарплату не за то, чтобы на суде против этой бабушки выступать, а как раз чтобы ее защитить. И вот такое на каждом шагу!
Людмила Алексеева: Татьяна Котлер личным примером убедительно опровергает тезис о недопустимости для правозащитника быть одновременно законодателем. Но есть и другие примеры, когда, войдя во власть, правозащитник забывает о своей миссии защищать граждан от посягательства на их права этой самой власти, становится ее частью. Видимо, эта проблема не имеет общего решения. Все зависит от личных качеств человека.
Кристина Горелик: Вы слушали рубрику Людмилы Алексеевой.
На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
