Владимир Бабурин: Сегодня на сайте «Яндекс» проходит интернет-конференция президента России Владимира Путина. Ее тематика, как можно было прочитать на сайте в пояснении организаторов, целиком зависит от посетителей сайта и их активности. А далее я процитирую дословно: «Здесь можно предложить свой вопрос или поддержать заданные ранее. Самые популярные, с точки зрения пользователей Интернета, вопросы будут переданы президенту, из их числа он выберет те, на которые ответит в ходе конференции».
Сегодня в студии программы «Время гостей» - независимый депутат Государственной Думы Виктор Похмелкин и основатель Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Делягин.
Несколько дней, а практически неделю от интернет-конференции Владимира Путина ждали чего-то необычного - то, чего не было на ежегодных пресс-конференциях, на общениях с народом по телевизору и даже в послании Федеральному Собранию. И ожидания эти были вызваны, на мой взгляд, лишь одним фактом. Самыми популярными вопросами, которые зашкалили за 10 тысяч, а некоторые даже подходили к 20 тысячам, проголосовали именно за эти вопросы, были такие: « ПРЕВЕД, Владимир Владимирович! Как вы относитесь к МЕДВЕДУ ?».
Михаил Делягин: И подпись «Красавчег».
Владимир Бабурин: «Скажите, чем был продиктован ваш поступок – поцелуй мальчика Никиты в живот?». «Как вы относитесь к пробуждению Ктулху?». «Собирается ли Российская Федерация использовать для обороны своих рубежей огромных боевых человекоподобных роботов?».
Вот как вы полагаете, господа, эти вопросы – это отражение восприятия современной политики определенной, в общем, достаточно продвинутой – все-таки это пользователи Интернета - частью российского населения, либо это откровенный стеб, либо это что-то другое? Потому что вот я для себя могу объяснить лишь вопрос об огромных боевых человекоподобных роботах. После отмены отсрочек от армии это последняя надежда, что роботы заменят призывников. А вот никаких других объяснений подобным вопросам у меня нет. Они там были даны, и мы поговорим об этом чуть позже. Пожалуйста, Михаил Делягин.
Михаил Делягин Михаил Делягин: Конечно, в Интернете принят стеб, и его концентрация выше, чем в реальной жизни. Но главная причина в том, что у президента Путина нечего спросить. Люди, которые смотрят «Новости», они прекрасно понимают, что ответит Путин на любой вопрос. И они знают, что любой ответ на любой вопрос будет, во-первых, красивым, а во-вторых, не будет никак соотноситься с их реальной жизнью и не изменит их реальную жизнь. Поэтому остается только стебаться. Это такой аналог голосования против всех.
Владимир Бабурин: Виктор Валерьевич, пожалуйста.
Виктор Похмелкин: На мой взгляд, здесь проявилось глубокое и демонстративное пренебрежение к политике, к политической сфере, которое как раз для Интернета тоже очень характерно. В общем, оно присутствует во всем обществе, и в данном случае просто проявилось. Недоверие ко всем политикам. Причем в данном случае, как мне кажется, президент Путин должен ощутить это и на себе. И как бы это к вопросу о том, насколько велика его популярность. Тем самым, мне кажется, люди показали, что «нам не интересы ни вы, ни ваш курс, ни то, чем вы занимаетесь, у нас интересы другие, а тем самым мы показываем вообще, какое место вы в нашей жизни занимаете».
Владимир Бабурин: И вот что интересно, сразу были даны разъяснения, почему Путин не будет отвечать на некоторые из этих вопросов. Так как накануне были проведены флэшмобы. И на самом деле эти вопросы, они не должны были набрать... и фактически они не набрали ни 10, ни 15 тысяч. Поэтому за редким исключением, кроме, по-моему, вопроса про поцелуй мальчика Никиты в живот, все эти вопросы были оставлены за скобками.
Михаил Делягин: Нет, там еще была маленькая деталь. Там написано, что вопросы предварительно модерируются. То есть если вы зададите вопрос такой, что Яндексу покажется страшным передавать этот вопрос президенту, то он вообще не появится. Вопрос о предварительном модерировании вопросов - там этот пункт был. То есть вопросы о Беслане, о демократии и многие другие, они не попали в рекордсмены, я думаю, просто потому, что их страшно задавать. И я не виню в этом Яндекс. Им тоже нужно существовать, они тоже живут в России.
Владимир Бабурин: Виктор Валерьевич, скажите, а у вас было желание задать вопрос Путину?
Виктор Похмелкин Виктор Похмелкин:
Нет. Во-первых, я, как депутат-парламентарий, имею возможность задавать вопросы, ну, если не самому Путину, то многим людям, от которых сегодня зависит политический курс. Но, собственно говоря, уже с давнего времени у меня какая бы то ни была охота задавать эти вопросы пропала. За исключением тех случаев, когда речь идет о судьбе каких-то конкретных людей, их правах, свободах – тут просто мой депутатский долг задавать такие вопросы в виде депутатских запросов.
Владимир Бабурин: Михаил, а вам хотелось задать вопрос президенту?
Михаил Делягин: Я сначала просто не воспринял это как относящееся к себе, потому что понятно, что любой вопрос останется без содержательного ответа, а в лучшем случае он будет абсолютно формальным и пропагандистским. Достаточно почитать любое послание – и примерно понять, что скажут. Но когда я почитал некоторые вопросы, и вопросы не те, которые набрали большое количество голосов, а те, которые задавали люди наивные и одновременно доведенные до крайности, те, кто еще верит в то, что президент Путин может захотеть сделать что-то доброе для страны, я ему задал вопрос. Я ему написал: «Владимир Владимирович, вам не стыдно?». Но я не сомневаюсь, что этот вопрос не будет принят во внимание.
Владимир Бабурин: Вы знаете, журналисты редко верят в случайные совпадения, и я отношусь тоже к их числу. Но именно сегодня, в день интернет-конференции Владимира Путина, секретарь Союза журналистов Игорь Яковенко выступил с заявлением, или с сообщением, о том, что Общероссийский независимый общественный телеканал уже в этом году может появиться в эфире. Он сказал, что это очень серьезный проект. Телеканал будет спутниковым, будет и интернет-версия. Смогут его смотреть около 80 процентов населения России, заверил Игорь Яковенко. И это, в общем, довольно серьезно. Он сказал, что это будет реальный общественный телеканал, где будут представлены различные точки зрения, и который будет рассказывать о реальной ситуации в стране. Отметил он, что не будут участвовать в финансировании опальные олигархи, на сто процентов не будет Бориса Березовского и Леонида Невзлина, это будут деньги честных людей, которые просто хотят изменить ситуацию в стране.
А буквально через час Владимир Путин на своей интернет-конференции сказал, что «без развития демократии, свободы прессы и развития институтов гражданского общества у России нет будущего».
Михаил Делягин: Ну, это дежурная речовка из серии «мы сейчас создадим суверенную демократию...». Знаете, как расшифровывается понятие «суверенная демократия»? «Мы, правящая бюрократия и силовые олигархи, будем делать все, что хотим, и называть это суверенной демократией». Так что, возможно, у товарища президента это без связи с этим телеканалом.
Владимир Бабурин: Виктор Валерьевич, а как вы полагаете?
Виктор Похмелкин: В общем, я почти согласен. Но все-таки у меня есть маленькая надежда, я скажу так, на то, что вот та самая правящая бюрократия номенклатурная, что там, может быть, не все ладно. И вот этому их единству, основанному, прежде всего, конечно, на лояльности президенту Путину, может быть, и наступает конец. Тем, что он все-таки, на мой взгляд, уйдет. А коль скоро так, то уходящий президент все-таки больше думает о демократии, чем президент, который находится у власти. Вот у меня есть такая маленькая надежда, что все-таки что-то, может быть, там такое наклевывается. Я боюсь, что это надежда едва теплящаяся, но все-таки, как оптимист, я оставляю для нее некоторое место.
Владимир Бабурин: Вот слушатели наши не видят, как возмутился и засопел господин Делягин.
Михаил Делягин: Нет, я не возмутился. Я поддерживаю полностью надежду. Надежда должна быть. Потому что когда разум говорит, что все плохо, и очень часто в истории нашей страны были случаи, когда просто наивная надежда ломала, казалось бы, незыблемый ход событий, в том числе и ломала к лучшему.
Но я готов с вами поспорить, что уважаемый Владимир Владимирович Путин всерьез постарается остаться после 2008 года у власти. Может быть, не на третий срок, может быть, сразу на четвертый – это вопрос в деталях, но сделает все, чтобы остаться.
Что касается того, что он вдруг задумается о демократии... дай Бог. И вы абсолютно правы, что правящая бюрократия не едина. Потому что то, как и каким образом он будет оставаться у власти, вызывает очень сильный внутренний конфликт.
Более того, у нас же экономика уже год не растет, не расширяется. И коррупционный рынок не растет. И люди, привыкшие жить в ситуации, что «мои аппетиты растут, и я получаю столько денег, сколько захочу», вдруг столкнулись с границами, с объективными границами своих аппетитов. С одной стороны, они ломают экономику, увеличивая объем поборов. Да, конечно, это есть, и это разрушает экономику.
Но пошел второй процесс. Они дерутся друг с другом за передел коррупционных рынков. Это как Первая и Вторая мировая война, они были войнами за передел мира. Это значительно более разрушительно, чем просто расширение. И скажем, конфликт вокруг таможни, который прошел, - это именно такая война за передел коррупционного рынка. Это товарищ Путин думает, что он проводит кампанию по обозначению борьбы с коррупцией, чтобы народ немножко успокоить. А этим обозначением пользуются конкретные кланы, которые разрушают ситуацию, которые еще сильнее усугубляют раскол между различными группировками правящей бюрократии, ну и, в конечном счете, приближают возможность перехода к нормальному государству.
Владимир Бабурин: Ну, сейчас очень много говорят о том, будет третий срок Путина, не будет третий срок Путина. Губернаторы уговаривают, депутаты уговаривают, чиновники уговаривают. Путин стоит как скала и говорит: «Нет, я никогда не позволю менять и нарушать Конституцию, и себе в первую очередь».
К тому, с чего мы начали этот разговор. Вопросы, которые были заданы, которые набрали наибольшее количество голосов, свидетельствуют о том, что у молодой в основном аудитории (а все-таки Интернет – это в основном достаточно молодые пользователи, достаточно молодые потенциальные избиратели) нет никакого интереса к политике. Такое ощущение, что нет интереса вообще ни к чему. Они живут вот в этой виртуальной реальности, в интернет-сообществе, не зная вообще ничего.
Вы знаете, вот месяц назад, ну, чуть меньше, на годовщину начала войны у нас корреспонденты в разных городах проводили опросы: «Что для вас 22 июня?». Процентов 30 не знали, что это за день.
Михаил Делягин: Я разделяю ваш пафос, но смею заверить, что большинство людей, сидящих в Интернете, знают, что это за день.
Безусловно, интернет-коммюнити – это очень специфическое сообщество. Если бы люди попробовали общаться в реальной жизни так, как общаются, например, в «Живом журнале», то «скорая помощь» захлебнулась бы. Потому что за то, что в Интернете принято считать легким стебом, в реальной жизни бьют морду, и правильно делают. Но я сижу очень плотно на разных форумах уже, наверное, года два, и на своем сайте, и в «Живом журнале», хотя и меньшее время. И я могу сказать, что огромная жажда высказаться, быть услышанным, проверить свои мысли и у молодых, и у не очень молодых. И когда начинается реальный и честный разговор, то стеб уходит.
И я не согласен, что это отсутствие интереса к политике. Походите по политическим сайтам и по политическим форумам. Это отсутствие интереса к конкретной персоне, про которую все понятно, и все понятно, что он может сказать в той или иной ситуации. Я не знаю, что было на конференции, я просто не видел, но я могу сказать, что он выругает коррумпированную бюрократию, которая мешает проводить святой курс на реформы и демократию, пообещает навести порядок, скажет, что Россия не будет ни с кем ссориться, но будет независимой и будет следовать своим интересам, и много чего кому всего пообещает. Это все очень правильные слова будут сказаны, и сейчас уже говорятся в эту минуту. Но люди знают, особенно образованные, особенно сидящие в Интернете, получающие информацию из разных источников, что их реальной жизни это не коснется, что это пропаганда.
Знаете, как в анекдоте. У меня есть любимый анекдот. «Милый, ты меня любишь или это пиар?». Так вот, это - пиар.
Владимир Бабурин: Виктор Валерьевич, тогда к вам в продолжение этого же вопроса, так как вы представитель класса «политических мамонтов», депутат, который избран по мажоритарному округу, которых в следующей Думе уже не будет.
Михаил Делягин: Причем, от какого движения, с какими лозунгами, вы напомните еще, пожалуйста.
Владимир Бабурин: Об этом, может быть, мы тоже поговорим.
Это я к тому, может быть, кто-нибудь из наших слушателей не знает, что вы постоянно общаетесь со своими избирателями, и не только со своими. По вашему ощущению, если вдруг завтра Конституция будет изменена или просто нарушена, много ли народа выйдет на улицы протестовать?
Виктор Похмелкин: Ну, смотря, как эта Конституция будет нарушена. Потому что есть, конечно, есть вещи, которые заденут людей, безусловно. Если же вы возвращаете нас к вопросу о третьем или о четвертом сроке президента Путина, то я думаю, что большинство людей это примут равнодушно, то есть никак, абсолютно нейтрально. Из того меньшинства какая-то часть будет протестовать, но, скорее, мягко, бархатно, вряд ли будут какие-то серьезные уличные противостояния и так далее. В общем, люди готовы к конституционному перевороту, по крайней мере, в этой части. Это мое ощущение. Причем понятно, что среди моих избирателей все-таки людей больше демократически ориентированных, тех, с кем я общаюсь. Но вот мое ощущение именно такое.
Но с моей точки зрения, тут проблема более глубокая. За все вот это время, скажем так, царствования президента Путин люди все-таки привыкли к некой внешней, иллюзорной, но стабильности. И, собственно говоря, это единственное, что есть сегодня в жизни людей. Им кажется, что платятся вовремя зарплаты, да, невысокие, но все-таки платятся и индексируются, да, не поспевают за инфляцией, но это все-таки идет. Да, воруют, и страшно воруют, но ведь делятся. И воровство сегодня, в общем, с прибыли, а не с убытков, как, скажем, в ельцинское время. И это людям тоже... не скажу, что нравится, но они как-то с этим мирятся. Да, коррупция, но ведь в России всегда была коррупция, в конце концов. Ну, что ж теперь... Самое главное – атомизироваться в этой ситуации, замкнуться, закуклиться, подумать о себе, о своей семье, о каких-то собственных перспективах. Тем более, а что, собственно, страшного происходит? Ну, какой-никакой бизнес, да, за взятки, но можно получить. Выехать из страны можно и вернуться в нее можно. И сказать на кухне можно все что угодно, в отличие от 20-50-летней давности. То есть, в сущности, это людей устраивает. «Как бы не было хуже...». Это одна сторона.
И вторая сторона. Что, собственно, противостоит нынешнему курсу реально? Опять же общими усилиями нашей правящей бюрократии любая оппозиция, я подчеркиваю, любая, ну, фактически в одинаково маргинальном или полумаргинальном состоянии. И голос ее или не слышен совсем, или очень сильно искажен. А поскольку нет альтернативы, то чего, собственно, от добра добра искать?.. Это не значит, что завтра вдруг все по мановению волшебной палочки все не переменится. В России, действительно, возможно все что угодно. Но пока общий фон, общее настроение именно такое.
Поэтому я сказал, что у меня расчет на раскол внутри правящей бюрократии. Когда и если он начнется и пойдет вглубь, вот тут волей-неволей все эти куски этой номенклатуры начнут апеллировать и к обществу, развивать демократические институты. А куда им деваться-то? Как им друг с другом бороться-то? Это мы уже проходили. Вот в этом шанс для страны.
Если же бюрократия останется монолитной, то, на мой взгляд, такую ситуацию при высоких ценах на нефть можно длить достаточно долго.
Владимир Бабурин: Михаил Делягин, пожалуйста.
Михаил Делягин: Ну, воруют они все-таки не только с прибылей, но и с убытков. И именно поэтому они не смогут договориться, потому что этот пирог ограничен. Ну, в Москве с прибылей, но в некоторых местах, в некоторых отраслях уже с убытков, уже пошел туда процесс.
Посадите приличного юриста, и за несколько часов он вам набросает два-три варианта, как можно остаться у власти, не нарушая и не меняя Конституцию. Там есть варианты.
Более того, действительно, никто не будет возражать, пока государство не влезет в семейную жизнь людей, с одной стороны. С другой стороны, все привыкли и нет альтернативы. Вот если завтра вам предстоит решать, кто будет президентом России из имеющихся альтернатив. Ну, может быть, вы отдадите голоса Касьянову. Но если бы его не было, то вам пришлось бы выбирать между Путиным и хаосом, потому что полянка зачищена. То же самое и большинство граждан России. Они примирятся с тем, что Путин останется, просто потому, что он зачистил все возможные альтернативы, а Касьянов не приемлем для большинства россиян.
Но проблема в том, как он останется. Если он будет соответствовать российскому менталитету, российской жизненной культуре, тогда все в порядке. Но чтобы это сделать, ему придется нарушить правила игры, принятые Западом. Ему придется поссориться с Западом, а он себе этого не может позволить, в принципе, по многим причинам. Поэтому он будет соответствовать западным представлениям, западным стандартам, и тем самым войдет в противоречие с нашей культурой. То есть он засуетится, это будет выглядеть как юридически сложная и безупречная процедура, но для непосвященного, неграмотного человека в юридических вопросах это будет выглядеть как мелкое политическое «наперстничество». И сам процесс передачи власти самому себе юридически безупречный, и именно в силу юридической безупречности делегитимизирует в определенной степени ту власть и подготовит почву для раскола внутри правящей бюрократии.
Виктор Похмелкин: Я все-таки позволю себе тоже возразить. На мой взгляд, все-таки президент Путин уйдет. Это не значит, что это будет хуже или лучше для страны. У меня такое ощущение, что он просто сам морально устал. И, действительно, чистых выходов из этой ситуации нет. Что бы ни случилось, российский избиратель ему все простит. Западный – нет. А ссориться с Западом ему, по-моему, очень сильно не хочется. Потому что рано или поздно, но на пенсию выходить, а он все-таки человек, который долго жил на Западе, имеющий там связи и контакты. А почему, собственно говоря, не побыть бывшим президентом, хотя бы четыре года? Это очень прекрасная роль. Единственное, что, конечно, он может сохранить какой-то контроль над ситуацией, вот это – да. И вот об этом, по-моему, он сейчас и думает.
Поэтому я рискну все-таки предположить, что лично Путин с поста президента уйдет и Конституцию ломать и менять не будет. А в какие формы все это выльется, ну, посмотрим. Осталось, в общем, недолго ждать. Все-таки с самого первого дня я наблюдал Владимира Владимировича, и мне казалось, что при всей его любви к власти, но все-таки любовь к спокойной, хорошей и сытной жизни у него сильнее. Может быть, это, в конце концов, возобладает.
Михаил Делягин: Он вот в этом смысле, действительно, такой вот мещанин, в правильном, в хорошем понимании этого слова. И, безусловно, он не будет ломать Конституцию. Но мне кажется, что ему некому будет передать власть. Ведь что такое хорошая жизнь? Это в первую очередь безопасность. В России очень сложно сохранить контроль над ситуацией, уйдя с формального поста руководителя. Может быть, ему удастся решить эту задачу, но тогда он действительно докажет, что он гениальный политический деятель. Потому что у нас не Китай, у нас на моральном авторитете уедешь недалеко и проживешь недолго.
Владимир Бабурин: Слушатель из Санкт-Петербурга по имени Георгий меня упрекает: «Почему вы замалчиваете, что Интернет– это общение для богатых? У бедных никакого Интернета нет». Во-первых, я вначале сказал о том, что эти участники – это люди достаточно продвинутые и достаточно обеспеченные. И тем не менее, все-таки, наверное, не богатых. Вот Интернет, мобильный телефон, цветной, импортный телевизор – это такой странный портрет сегодняшнего российского среднего класса.
Михаил Делягин: В городах. Потому что у нас огромное количество регионов, где просто нет устойчивой телефонной связи. И вы не очень посидите там в Интернете по техническим причинам, даже если вы богатый.
Владимир Бабурин: Это правда.
И звонок у нас из Саратова. Александр Евгеньевич, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я, в общем-то, согласен с господином Делягиным в том, что молодежь не интересуется интернет-конференцией. Потому что гражданин главнокомандующий является гнусным, лживым и лицемерным человеком. Вот поэтому молодежь им совершенно не интересуется. Потому что этот человек без чести и совести. И сейчас он должен просто уйти в отставку. Это мое мнение.
Владимир Бабурин: Только, Александр Евгеньевич, я хочу заметить, что господин Делягин не произносил слов ни «гнусный», ни «лживый» и никаких других.
Михаил Делягин: Ну, если исходить из соображений совести, то я думаю, что, действительно, товарищ Путин должен уйти. Но для государственного деятеля, который обладает ответственностью перед своим обществом, он иногда должен жертвовать собой. Это не наш случай. Я думаю, что Владимир Владимирович останется у власти по другой причине. Но, тем не менее, ради справедливости я должен сказать, что иногда государственным деятелям приходится нарушать не только законы человеческие, но и законы божеские ради того, чтобы их обществам было лучше. Хотя к нашему случаю это не относится.
Владимир Бабурин: Андрей из Подмосковья пишет на пейджер: «Молодежь, насмотревшись фильмов о Терминаторах и других фантастических фильмов, думает, что есть солдаты-роботы. Беспилотные самолеты есть. Но создание солдата-робота невозможно. Надо человеку колоть психотропы, чтобы он, как зомби, выполнял приказы».
Михаил Делягин: Это просто компьютерная игра с боевыми и человекоподобными машинами, очень популярная, и ребята отсюда эту идею стянули.
Владимир Бабурин: Просто серьезный человек Андрей из Подмосковья. Я вынужден признаться, а то вдруг еще кто-нибудь не понял, что когда я говорил о том, что вопросы о роботах, которые будут охранять границы Российской Федерации, задавали вероятные призывники, которых лишили отсрочек от армии, я, честное слово, пошутил. Если кто не понял, прошу меня извинить.
Михаил Делягин: Может быть, они и задавали.
Владимир Бабурин: Но я все равно пошутил.
А вот разговор об армии на самом деле сегодня был. И говорил об этом президент Путин. Сказал он, что «если мы посмотрим на нашу территорию и на наши экономические возможности, то мы увидим, что в ближайшее время, в ближайшие годы нам от призыва на действительную военную службу не уйти. Это невозможно сделать по экономическим соображениям».
А был еще вопрос чисто про экономические соображения. Президента спросили: «Сделайте возможность, чтобы от армии можно было откупиться законно. Скажите, сколько это будет стоить, и деньги пойдут в государственный бюджет». «Нет, - сказал президент Путин, - этого делать нельзя, потому что тогда будет еще большее неравенство (которое, собственно говоря, и так есть)».
Честное слово, господа, у меня были знакомые, и когда у них дети были чуть поменьше, лет 10 назад, многие из них сейчас люди вполне обеспеченные, и многие из них сами служили. И они говорят: «Ну, ничего. Я служил. И мой пойдет». Вот за эти 10 лет мнение у них очень сильно изменилось.
Михаил Делягин: Вот я служил. Но, понимаете, дело не в обязательном призыве. Дело в том: обязательный призыв куда? Вот я не имею ни малейшего отношения к Израилю, но пусть лучше мой сын служит в Армии обороны Израиля, потому что там он будет делать что-то понятное. Вот есть призыв на военную службу – защищать свою Родину, а есть призыв в рабство. Вот нынешний призыв – это призыв в рабство. Может повезти, может не повезти, но все равно это будет рабство. И любой нормальный человек, который понимает, что это, и понимает, что может не повезти, разумеется, постарается этого избежать. Это страшная проблема.
Но второй вопрос про экономические основания был задан очень разумно. Потому что у нас в неявной форме это будет сделано, по всей видимости. Дело в том, что в рамках реформы образования, если я правильно понимаю, будут выделены элитные вузы, из которых призывать не будут. И это будет аналог покупки освобождения от службы в армии. Потому что если человек не поступит в эти вузы на основании конкурса, если там будет конкурс свободный, то он сможет поступить на их платные отделения. И это будет формой откупа от армии. Другое дело, что это действительно коснется только наиболее обеспеченной части общества. Я согласен с президентом Путиным, что это будет выглядеть неправильно, и с моей точки зрения, это будет выглядеть омерзительно, но, по крайней мере, такие проработки уже есть.
Владимир Бабурин: Виктор Валерьевич, а вы не считаете, что это и так, в любом случае, существует, но только в скрытой форме?
Виктор Похмелкин: Конечно, существует.
Владимир Бабурин: И деньги, которые могли бы...
Михаил Делягин: Зайдите в любой военкомат.
Виктор Похмелкин: Это, конечно, существует. Но хуже другое. Я не знаю, то ли это непонимание, то ли сознательное уклонение от проблемы... Ведь давайте вспомним, когда появилась в стране призывная армия и на какой социальной базе. Когда в среднем в российской семье было 7-8 детей. И при этом действовал указ Александра II о том, что последний, самый младший ребенок в армию не забирается.
Михаил Делягин: И если один ребенок, то он не призывается.
Виктор Похмелкин: Да, один ребенок не призывается. А сегодня что? В среднем на российскую семью – 1,5 ребенка, если я не ошибаюсь.
Михаил Делягин: Да, это так.
Виктор Похмелкин: Ну, скажите, какая мать в этих условиях отдаст ребенка? И причем это не в армию 50-100-летней давности, а в современную так называемую армию, где, в общем, цена человеческой жизни низведена до самого последнего предела. Какая семья, какая мать на это пойдет? Вот и получается: от 11 до 13 процентов призывников ежегодно от общего числа этих призывников. И когда с 11 до 13 поднялись, наш министр обороны в Думе сказал: «Мы достигли большого успеха – на 2 процента повысили». В любой случае, отменяйте отсрочки, не отменяйте отсрочки, вы не обеспечите никакого призыва. Вот ситуация.
Значит, либо просто закрываем глаза и пролонгируем все, что сейчас имеет место, да, со всеми взятками, откупами, неравенством и так далее, и имитируем решение проблемы. Или надо честно сказать: «Эта армия невозможна и недееспособна. Нужны другие постепенные и последовательные меры, которые бы обеспечили другую армию, адекватную современным, в том числе, и социально-демографическим... а может быть, в первую очередь социально-демографическим условиям России.
Владимир Бабурин: Есть, на мой взгляд, рациональное зерно в том, что предлагал пользователь господину Путину, чтобы это было на законном основании, а деньги шли бы в бюджет. Коррупции бы стало чуть-чуть поменьше, а денег в бюджете чуть-чуть побольше. Или с точки зрения экономики это «сдача»?
Михаил Делягин: Во-первых, это с точки зрения экономики копейки. В-вторых, и самое важное, что такое - армия? Если с точки зрения закона это обязанность всех, то если вы узакониваете коррупцию, то это не перестает быть несправедливостью, которая разрушает общество.
Есть такая забавная страна – США. Вот у нее армия (вы меня поправите, если я ошибусь), по-моему, 1 миллион 300 тысяч человек. И ничего, хватает, чтобы весь мир держать на ушах. Потому что это армия, которая существует для выполнения боевых задач, которая обучена, мобилизована, управляется на современных основах, а не на основах конца 40-х годов, как наша армия.
У нас же уставы до сих пор не переписаны, даже в соответствии с опытом афганской войны, которая уже далекая история. И задача - модернизация армии. Потому что у нас есть еще демографический элемент, на который уважаемый господин Похмелкин справедливо указал. И у нас же просто с 2007 года начинается резкое сокращение 18-летних людей. Заканчивается поколение Горбачева, которые родились благодаря «сухому закону» и оптимизму. Все! То есть даже при желании физически не хватит призывников на аппетиты наших генералов.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Брянской области. Николай Петрович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Николай Борода, город Клинцы, Брянская область. Вопрос у меня такой. Собственно, вот эти общения с народом. Я задаюсь вопросом, но не могу найти ответ. Зачем устраивать вот эти явления Христа народу, если толку от них буквально ноль? Ведь возьму свой маленький городок Клинцы, славившийся когда-то текстильной промышленностью. Она вся похоронена. Текстильное машиностроение похоронено. Я полагаю, что по всей стране экономика примерно в таком же состоянии. Социальное положение людей... ну, тут все понятно. Миллионы безработных, нищие, бомжи, обитатели помоек и так далее. А вот послушаешь радио – «Голос России» и другие радиостанции – ну, такое благоденствие, чуть ли не Советский Союз. Собственно говоря, кому на уши, простите за выражение, вот эта лапша вешается? Для чего все это делается? Вот не пойму я никак.
Михаил Делягин: Ну, мне кажется, что цель этого в первую очередь – пропаганда. Если очень долго черное называть белым, то возникает ощущение, что оно, по крайней мере, сероватое. И это нормальный пропагандистский механизм, который показывает, что президент близок к народу, заботится о народе и так далее. Это работает. Рейтинг президента все-таки высок, даже с учетом того, что социологам нужно показывать политически правильные результаты. Даже без учета вынужденной их подчиненности власти, тем не менее, действительно рейтинг высок. И удается поддерживать довольно хорошие отношения лично к президенту.
Что касается ситуации в стране, то все-таки Брянская область – это одно из страшных мест в России. Есть много областей более успешных.
Что касается того, на кого ориентировано радио, то, понимаете, люди, которые работают на радио, они живут в крупных городах, относительно благополучных, видят вокруг себя значительно более благоприятную картину, чем та, которую видит вокруг себя большинство граждан России. Кроме того, они смотрят статистику. Статистика составляется путем сложения города Клинцы с городом Лондоном, в котором 250 тысяч русских сейчас живут, и понятно, что это богатые или очень богатые люди, или, по крайней мере, обеспеченные люди. И вот эта средняя картинка, где Абрамович складывается с вашими соседями и получается среднее арифметическое, она выглядит вполне неплохо. И часть людей, действительно, впадают в добросовестное заблуждение, ну, а часть – в недобросовестное.
Владимир Бабурин: Виктор Валерьевич, пожалуйста.
Виктор Похмелкин: Конечно, все так. И, собственно, добавить почти нечего. Вот мы говорили о некой ориентации президента Путина на Запад. И если бы не она, то, мне кажется, и это общение было бы сейчас уже более формальным и не столь регулярным. Ну, надо продемонстрировать, в том числе, а особенно в преддверии саммита, когда все понятно, когда приезжает «Большая восьмерка», что вот он как бы в русле современных технологий, он умеет общаться с людьми, он слышит их вопросы и, в общем, неплохо на них отвечает. Это как бы президент, избранный всенародно, и с народом постоянно общается. Очень многое из того, что делает президент Путин, адресовано… я имею в виду не внутренние, не содержательные вещи, а внешние, адресованы как раз не российскому избирателю, а западному, что идет вразрез с реальной политикой, которая как раз гораздо больше отвечает и представлениям российских граждан о демократии, чем Запада. Поэтому мне кажется, что в дополнение ко всему, что было сказано, еще следует сказать, что президент Путин таким шагом демонстрирует Западу, что он современный руководитель, понимающий в PR -технологиях и тем самым демонстрирующий, что демократия в России живет, ну, и если не процветает, то, по крайней мере, теплится.
Михаил Делягин: И это еще такое обозначение: «Ребята, я свой. Я такой же, как и вы? Просто специфика такая, другая. А так я такой же, как и вы».
Владимир Бабурин: Михаил, семья Майоровых вам пишет на пейджер: «Надеемся, что у Путина хватила ума понять, что это в основном стеб». Сегодня на другом радио их любимый слушатель начал свой вопрос, который он был задан президенту Путину, со слов «вам не стыдно?».
Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень понравилось, что сказал господин Похмелкин о причинах аполитичности. Это действительно было тонко сказано.
Но у меня два вопроса. Михаил, а когда будет альтернативная экономика, которая на цифрах может показать, что мы упустили за эти 10 лет? То есть вы же светлая голова, и вы можете создать такой проект – показать, что мы потеряли. Потому что создается впечатление, что мы, собственно, ничего не потеряли, мы действуем в пределах оптимума – и это из всех щелей, со всех каналов нам вещается: «То, что как мы развиваемся сейчас, - это оптимальный путь, ну, близок к оптимальному. Скажем так, есть мелкие ошибки, но в целом стратегия абсолютно правильная, Сусанин ведет туда, куда надо».
Михаил Делягин: Во-первых, была сделана так называемая «Белая книга», написали ее, по-моему, Глазьев, Батчиков и Кара-Мурза, о том, что Россия потеряла по сравнению с Советским Союзом. Это раз. То есть по сравнению с тем, что было. И надо сказать, я эту книгу дочитать не смог даже до середины, потому что мне стало страшно и физически плохо.
Что касается того, что могло бы быть в России. Да не нужно писать книжки. Есть такая страна – Китай, сосед наш, между прочим. Когда в России начинались так называемые реформы в 1989 году, да и в 1992 году тоже, Китай был, извиняюсь за выражение, ничем – большим и нищим муравейником. Сейчас по экономическому потенциалу и по своим перспективам это вторая страна в мире, это страна, которая уже сегодня образует определенное противостояние США, и мы идем к биполярной системе, в которой Китай займет место Советского Союза, только он имеет возможность стать сильнее США. Там и технологии, и качество управления, и повышение уровня жизни, хотя очень много нищих и бедных – там все. Не нужно делать такой проект, а достаточно просто посмотреть на соседа. Спасибо.
Владимир Бабурин: Александр, пожалуйста, ваш второй вопрос.
Слушатель: Вопрос к господину Похмелкину относительно того, как ликвидировать аполитичность или сделать попытку, во всяком случае, для обывателя. Два аспекта, как мне кажется. Во-первых, как господин Похмелкин начал бы доказывать обывателю - с тем, что ему 15 лет промывали мозги с остатками индивидуализма, - что «зависит только от тебя»? «Вот есть правила игры, и играй по этим правилам – и все будет в порядке. Зачем ломать эти правила? Зачем требовать большего?». И как ему доказать, что если он будет ломать эти правила, он выиграет, а не останется в проигрыше? Вот два момента.
Виктор Похмелкин: Спасибо. Вы знаете, мне кажется, что доказать словами что-либо, если весь ход жизни в обратную сторону течет, это очень сложно. Вот когда вас раз за разом лишают участия в политической жизни через отмену выборов губернаторов, отмену выборов депутатов-одномандатников, отмену графы «против всех» и так далее, загоняют в политические партии для того, чтобы участвовать в политической жизни, а эти партии жестко регламентируются, можно на словах говорить все что угодно людям, но апатия будет нарастать. Потому что возможности для реализации своих политических устремлений просто у человека сужаются до предела.
И не случайно, кстати, что Интернет остается, может быть, тем местом, где еще есть какая-то возможность для реализации. В другом жизненном пространстве их все меньше и меньше.
Поэтому кажется, что если бы директором или президентом был бы я, то я бы начал не с пропаганды, а с отмены всех этих пресловутых законов и с расширения возможностей для каждого гражданина реально участвовать в политической и общественной жизни. А когда эти возможности появятся, мне кажется, то можно говорить уже и о пропаганде, и о стимулировании, и так далее. Но самое главное, что для людей активных появится реальная возможность как-то себя в этой сфере реализовать. А сегодня, повторяю еще раз, вот новых людей в политике мы просто не получим, реально не получим в силу тех правил, которые сейчас заданы нынешней властью. А когда нет новых людей в какой бы то ни было сфере, ну, извините, эта сфера обречена на стагнацию, и хуже того, на регресс.
Михаил Делягин: И я позволю себе маленькое дополнение насчет индивидуализма. Просто мне недавно пришлось общаться с прекрасной молодой женщиной, которая является руководителем отделения одной из крупнейших мировых компаний в России, и, естественно, она либералка. И вот она мне рассказывала, что индивидуализм, каждый имеет возможность, каждый имеет шанс. И она очень убедительно это говорила. Но я думаю, что в таких случаях нужно просто человека, по крайней мере в Москве, брать за руку и вести в ближайший подземный переход, где стоят нищие бабушки. Посмотрев на них, он поймет, что есть категория людей, которая не может бороться и не может проявлять свой индивидуализм, проявлять индивидуальные качества в рамках индивидуализма просто потому, что не может. А потом, когда он поймет, что такие люди бывают, в принципе, он их увидит, можно уже объяснить, что есть такая штука – психология, что по психологическим характеристикам только 5 процентов любого общества, даже американского, - это предприниматели, а остальные склонны к стабильной жизни, к работе по правилам, к солидарности. И когда эта солидарность искореняется, они остаются как рыбы, выброшенные на песок. Спасибо.
Владимир Бабурин: И завершает эту тему слушательница Федотова, которая прислала сообщение на пейджер: «Что же, вы считаете, сделал Путин, что ему нет альтернативы? Есть! Ходорковский, Болдырев, Касьянов, Рыжков. Они все умнее и могут набрать хорошую команду. Дело не только в личности, а с кем она придет».
А следующий вопрос мне подсказал господин Похмелки, вспомнив такую старую фразу: «если бы директором был я…». Слушатели, которые постарше, помнят «Литературную газету» времен перестройки, там такая рубрика была.
И вполне конкретный вопрос, который на интернет-конференции был задан господину Путину. В той части пресс-конференции, которую я слушал, ответа на него не было. Может быть, он появился в то время, пока мы здесь говорим. Не знаю. Поэтому я попрошу господина Похмелкина ответить на этот вопрос, как лидера Движения автомобилистов, а господина Делягина – как доктора экономических наук.
Вопрос от Константина 33 лет из Москвы. Вопрос достаточно популярный – почти 5 тысяч голосов набрал. «Владимир Владимирович, почему вы не даете гражданам России ездить на нормальных автомобилях? Существуют огромные пошлины, которые могут быть в несколько раз больше стоимости автомобиля. Для чего? Если для поддержки нашего автопрома, то пусть и чиновники пересядут на отечественные автомобили. И сколько можно его поддерживать?!.. Народ кормит только чиновников и олигархов, платя высокие пошлины за нормальный автомобиль». А дальше шрифтом, в два раза больше: «Дайте россиянам возможность выбора автотранспортного средства! Отмените пошлины!!!».
Виктор Похмелкин: Мне очень легко на этот вопрос отвечать, потому что ровно пять лет назад, когда пошлины повышали, я все эти вопросы ставил в Думе и перед правительством, кстати, тогда еще Касьянова, по-моему, которые все это вводили и устанавливали, и непосредственно в администрации президента.
Ну, здесь все очень просто. Есть огромный слой наших олигархов, которые связаны с производством отечественных автомобилей. Причем сейчас они еще и под «крышу» государства ушли откровенно, совершенно легально. А значит, читай, тех чиновников, которые сидят в Кремле и в Белом доме и, соответственно, всем этим распоряжаются совместно с теми, кто на этом предприятии работает. Понятно, что им совершенно не выгодна нормальная конкуренция. И доступ российского потребителя к самым разным автомобилям по нормальным, доступным ценам. И все бы ничего. Все понятно, есть свои правила игры.
Но меня другое убивает. Ведь наши машины, а их образно называют «машины-убийцы», они снабжены самыми элементарными мерами безопасности. И никто не хочет этим заниматься. Там нет ни подушек безопасности, ни антиблокировочной системы тормозов – ничего этого нет в тех автомобилях, которые сегодня составляют основу нашего автомобильного рынка. И эти «машины-убийцы» выпускаются. И наши граждане стимулируются к тому, чтобы покупать именно их. Вот это, пожалуй, самое страшное. И это притом, что президент также ставит вопрос, что у нас гибнут 35 тысяч людей на дорогах ежегодно, что надо это количество сокращать. О каком сокращении может идти речь при таком автолоббизме?
Так что поэтому пока и если не будет искоренен олигархический режим в принципе, а он в данном случае просто проявляется, то ситуация не изменится, и российский потребитель вынужден будет переплачивать за то, чтобы ездить на более безопасных и более качественных автомобилях.
Владимир Бабурин: Господин Делягин, насколько я знаю, еще и не автомобилист.
Михаил Делягин: Ну, я езжу как пассажир. Но, во-первых, самая страшная машина – это «Ока» - ее буквально на днях сняли с производства. Потому что это единственная машина в мире, у которой прочность на краш- тест («пассивная безопасность») ноль баллов. Это рекорд. До такого не додумался никто, нигде и никогда.
Я полностью согласен с тем, что российских чиновников нужно пересадить на «машины-убийцы», просто чтобы они испытали это на себе, может быть, тогда они задумаются.
Но автомобильная индустрия, она огромная. Во-первых, это миллионы занятых, и во-вторых, это безумные деньги. И эти деньги могут либо принадлежать России и кормить россиян, либо принадлежать иностранцам и кормить иностранцев.
Выход из проблемы состоит не в том, чтобы угробить свое автомобилестроение и легализовать импорт, а в том, чтобы самим поставить у себя здесь производство нормальных автомобилей. Это более сложная задача, да. Но если китайцы и многие другие страны могли просто закупать заводы, и мы могли закупать заводы, и сейчас мы можем сделать то же самое. То есть это вопрос развития страны. Если мы откажемся от существования автопрома, то мы откажемся и от возможности развития страны. Если мы выберем простой путь.
Другое дело, что этот путь требует усилий со стороны государства. А наше нынешнее государство никаких усилий совершать не хочет, кроме тех, которые нужны для того, чтобы взять деньги и положить их в карман. Именно поэтому никто не пытался обеспечивать развитие автопрома. Никто наших этих монстров, совковых директоров… я не хочу их называть советскими, потому что «советские» - это неплохое слово, это были совковые директора, при всем уважении к господину Каданникову, никто не пытался их заставить заниматься развитием производства и внедрением современных стандартов. То, что сейчас планируется сделать на «АвтоВАЗе», напоминает еще одну высокоскоростную магистраль «Москва – Санкт-Петербург», когда не понятно, куда испарился миллиард долларов, в центре Питера образовалась огромная яма – и на этом результаты закончились. Так что у нас здесь, к сожалению, очень плохо.
И пока не начато развитие российского автопрома, да, в качестве временной меры можно снять все пошлины. Но имея в виду, что это будет убийство российского автопрома, что это будут сотни тысяч дополнительных безработных, которые к тому же еще будут локализованы в городах, это будет социальная катастрофа в этих городах. И идти на это можно, только имея в виду, что вот сейчас мы ставим новые заводы в этих местах, с этими рабочими, и потом мы какое-то время защищаем наш рынок.
Владимир Бабурин: Шаги, которые делаются сейчас, - это открытие заводов по сборке автомобилей…
Михаил Делягин: Это не шаги, а это подпрыгивание на месте. Потому что, во-первых, эти заводы по сборке… вся прибыль уходит на Запад. Во-вторых, не везде качество нормальное. В-третьих, зарплаты, которые там наши получают, она мизерные, издевательски ничтожные зарплаты. Некоторые из этих заводов специально разворачиваются в местах социального бедствия, чтобы можно было платить сущие гроши. И это небольшой объем, который не удовлетворяет нужды России. И, наконец, последнее – это уничтожение промышленности комплектующих в России и дополнительная безработица.
Виктор Похмелкин: В этом году, даже в абсолютных цифрах, количество проданных иномарок опередило количество отечественных автомобилей. То есть даже в условиях вот такой конкуренции наш автопром не выдерживает.
Михаил Делягин: И весь прирост автопрома, он идет на сборочных иностранных предприятиях, а на традиционных предприятиях идет спад.
Владимир Бабурин: Спасибо.
