Виктор Резунков: Сегодня в Петербурге, накануне саммита «большой восьмерки» антиглобалисты, вернее их называть – альтерглобалисты, начали осуществлять свою протестную программу. Она стартовала с открытия международной конференции «Социально-экономические реформы в России: глобальный контекст». Мы пригласили в гости ее участника. В Петербургской студии Радио Свобода в гостях заместитель председателя Фонда Розы Люксембург, член программной комиссии Левой партии Германии Михаэль Бри.
В начале нашей программы я предлагаю поближе познакомиться с нашим гостем. Михаэль, чем занимается Фонд Розы Люксембург и чем занимаетесь вы?
Михаэль Бри Михаэль Бри: Фонд Розы Люксембург является, в принципе, партийным политическим фондом, который близок к Левой партии Германии. Он занимается внутри Германии политическим образованием в духе демократического социализма. Мы работаем вместе с коллегами из разных европейских стран совместно и на Западе, и на Востоке Европы. И у нас большая международная работа в Латинской Америке, в Африке, в Азии. Так что, в принципе, это фонд, который распространяет идеи демократического социализма и сотрудничает с другими на основе этого духа.
Виктор Резунков: А почему вы приехали в Петербург? И почему вы участвуете в этой конференции - «Социально-экономические реформы в России: глобальный контекст»?
Михаэль Бри: Я думаю, когда встретятся верхи нашего мира, хорошо, если встретятся и те, которые аналитически и критически относятся к ним и обсуждают те же самые проблемы с другой точки зрения. Поэтому совместно с Всероссийской конфедерацией труда наш фонд организовал эту конференцию. Мы пригласили, конечно, и российских коллег, и из Италии, из Франции, из Германии, из Австрии, из других стран.
Виктор Резунков: Вы будете участвовать в работе антисаммита?
Михаэль Бри: Нет. Мы думаем, что как раз Социальный форум – это внутрироссийское собрание. Конечно, там будут международные участники, но наш фонд непосредственно не участвует. Я думаю, наша задача – анализировать. И у нас есть общий опыт. Везде, где мы проводим подобные конференции, возникает такая идея: есть совместные структурные проблемы. Есть очень разные явления, но есть совместные структурные проблемы.
Виктор Резунков: Какие?
Михаэль Бри: Ну, например, возьмите проблему образования, доступа к образованию. И в Германии мы видим, что идет раскол нашего общества по линии образования. У тех, у кого есть деньги, есть культурный капитал – высокое образование, для них наша образовательная система хорошо работает; а для других плохо работает. Так что образовательная система воспроизводит этот раскол, усиливает этот раскол. Поэтому мы, конечно, обсуждаем, как это и в России, и в других странах происходит. Я думаю, у нас общая цель – доступ к хорошей системе образования для каждого человека, каждого гражданина, каждого ребенка наших обществ.
Виктор Резунков: Скажите, Михаэль, вопрос образования на саммите «большой восьмерки» будет одним из ключевых, он стоит в списке, который будет обсуждаться. Как вы считаете, может ли эта встреча решить как-то кардинально ситуацию с образованием в развитых странах?
Михаэль Бри: Я думаю, никакой саммит не может решать такие проблемы. Он мог бы, конечно, содействовать этому. Например, все эти долги, которые есть у слабо развитых стран, их надо аннулировать и эти деньги использовать, например, для развития общего образования. Это очень важно делать. И в таком плане, конечно, можно помочь. Я сильно против приватизации образования, потому что я думаю, что это общенародное достояние, его нужно организовывать на основе собственного опыта и в собственных руках, под собственным контролем системы образования.
Виктор Резунков: А как вы относитесь к идее Владимира Путина превратить Россию в великую энергетическую державу?
Михаэль Бри: Иметь, конечно, нефтяные и газовые ресурсы – для России это хорошо, особенно после развала Советского Союза, это дает, я думаю, России какой-нибудь промежуток времени. Но мы все знаем, что XXI век – это век не газа и не нефти. Если вы хотите быть в хорошем смысле этого слова державой, тогда надо быть интеллектуальной державой. Значит, надо использовать эти ресурсы для развития внутреннего гуманитарного, интеллектуального, информационного потенциала России.
Виктор Резунков: Вы, выступая на конференции, говорили об идентичности тех процессов, которые мы сейчас наблюдаем в Европе и в России в последние 10-15 лет. Что вы имели в виду?
Михаэль Бри: Я имел в виду, что на Западе возник, начиная с 70-х годов, новый тип капитализма – финансовый капитализм. Я хочу объяснить, в чем дело. В принципе, сегодня господствуют финансовые фонды, которые вливают свои деньги на довольно короткий срок в страны, предприятия, кооперации и так далее и в среднем через 20 месяцев берут обратно. И это создает условия, где все зависят от этих финансовых потоков. И я думаю, что это проблема и для европейского социального государства, и для российского социального государства. И если мы хотим построить общество социальной справедливости, нам надо освобождаться от этой зависимости от финансовых структур.
Виктор Резунков: Михаэль, в чем вам видится угроза для человечества со стороны «большой восьмерки» вообще, в целом?
Михаэль Бри: Во-первых, я думаю, есть новые явления. После конца «холодной войны» мы думали, что можем организовать мир на основе мира, мирного сотрудничества. Что мы видим – это новая волна грандиозной милитаризации, и тихоокеанского, и североазиатского регионов, и в Европе идет милитаризация. Я думаю, что это действительно угроза – опять идея, что можно решить какие-нибудь большие проблемы военными возможностями. Это была идея XIX века, и она привела к двум мировым войнам. Я думаю, что так нельзя. Во-первых, всегда все смотрят на «большую восьмерку», но кто действительно может решать наши проблемы? Я думаю, надо демократизировать мирную корпорацию между странами, и нам надо решать эти вопросы, не надо делегировать все к большим державам. И многие решения, которые принимают во имя порядка, во имя благосостояния, во имя свободы, они направлены, в принципе, против интересов многих народов. Это приватизация власти. У нас в Конституции есть хорошее предложение: «Собственность обязывает…» Но «восьмерка» в основном за последние годы сняла обязанности от частных инвесторов. Я думаю, так нельзя, надо контролировать частный капитал во всем мире и в глобальном масштабе, регулировать и контролировать.
Виктор Резунков: А транснациональные корпорации почему у вас вызывают такую негативную реакцию?
Михаэль Бри: Это зависит от того, какие транснациональные корпорации. Я думаю, что если они могут влиять на политику стран, если они диктуют свои условия, тогда это конец демократии. Надо, чтобы было наоборот, что, в принципе, народы определяют условия, на которых можно инвестировать в наши страны, где можно работать в наших странах, а не наоборот. Пусть экономика служит народам, людям, а не люди обслуживают только интересы большого капитала.
Виктор Резунков: На сайтах альтерглобалистов очень много объясняется, какие мифы существуют в глобальном мире. Вот один из них – миф номер 1: «Развитые страны помогают развиваться слаборазвитым. Слаборазвитые страны догоняют страны Запада». Вы согласны с этим мифом?
Михаэль Бри: Во-первых, если вы смотрите, кто развивается, это теперь, например, Китай. Китай не развивается за счет помощи ни США, ни Европы, они развиваются за счет освобождения собственных ресурсов, под собственным контролем. И я думаю, что так и надо. И если догоняют, мы ведь знаем из истории, смотря даже на Россию, до революции и после, все, что было достигнуто, не было никогда достигнуто за счет других, это все было достигнуто за счет собственных усилия. И во многом, конечно, сегодняшняя торговля – это торговля, которая помогает тем, кто уже богатыми являются.
Виктор Резунков: Еще один миф, миф номер 2: «Международный валютный фонд проводит кредитование развивающихся стран с целью помочь им вырваться из нищеты». Вы считаете, что это миф?
Михаэль Бри: Я думаю, что внутри Международного валютного фонда есть различные тенденции, поэтому однозначно оценивать его нельзя. Особенно после 1990 года был такой Вашингтонский консенсус, и там, в принципе, был сделан уклон, что надо открыть рынки. Китай это постепенно делает, а там было – немедленно открыть, не регулировать поток и отток капитала, редуцировать капитальные вложения в образование, в культуру, социальную инфраструктуру. Я думаю, как раз надо наоборот. Если Международный валютный фонд и Международный банк перестраивают свою позицию, я думаю, это будет в интересах и развитых, и неразвитых стран.
Виктор Резунков: Миф номер 3: «Глобализация ведет к единому миру без границ».
Михаэль Бри: Без границ – что это означает? Я думаю, если кровь в нашем теле циркулировала бы без границу, мы бы умерли в один момент. Это, значит, без регулирования потока крови и всех веществ не может быть гармонии никогда. И конечно, надо посмотреть, где целесообразно отменить границы. Это интеллектуальный обмен, конечно, здесь нужно свободное движение людей, это очень важно. Но, я думаю, понятно, если мы ведем контроль над капиталом, если капитал приходит «в гости» - пусть там остается на несколько лет, пусть они соединяют судьбу своего капитала с судьбой российских предприятий на несколько лет, пусть они не бросают эти предприятия через 1, 2, 3 года, пусть они возьмут на себя обязательства. В таком плане, я думаю, есть границы приличного поведения, и этим правилам надо следовать.
Виктор Резунков: Для Европы создание единой Европы было благом или нет? Я имею в виду создание общей, большой Европы без границ.
Михаэль Бри: Я возьму только один пример. Это была директива Европейского союза, такая идея, был такой закон уже подготовлен – снять все регулирование в сфере услуг. То есть любой предприниматель из какой-то страны может, например, отремонтировать свой дом в Германии, и, наоборот, немец мог бы что-то сделать в другой стране. Это звучит довольно хорошо, но если именно платить немецкие налоги. Если кто-то из румын, болгар или из других стран может взять румынскую зарплату и отремонтировать у нас в Германии что-то – это, конечно, уничтожает весь мелкий и средний бизнес в Германии. Поэтому было сильное противодействие этому, и ясно теперь, что если вы работаете, например, в Польше, тогда – на основе польских законов. И там будет зарплата польская. А если это будет в Германии, пусть это будет минимальная немецкая зарплата, как основа.
Виктор Резунков: Михаэль, миф номер 4: «Основой процветания развитых стран является трудолюбие и усердие».
Михаэль Бри: Я думаю, основа развитых стран – это их социальный, культурный, научный потенциал, который действительно высоко развит, часто тоже за счет притока и российских специалистов, конечно, специалистов из Индии, из Китая и так далее. Это, конечно, результат векового развитии. И не надо думать, что Россия сохранилась бы, как она есть и как она теперь развивается, без очень трудолюбивого народа. Так что не надо упрекать невысокоразвитые страны в том, что у них нет трудолюбивых людей. Нет, им надо дать больше возможностей развиваться за счет этого капитала, собственного.
Виктор Резунков: Миф номер 5: «В развитых странах преодолены все негативные явления капитализма».
Михаэль Бри: Вы знаете, у нас теперь реальная безработица – около 11 процентов. Можно сказать, что немецкая безработица, конечно, выглядит совсем по-другому, чем безработица в России, в других странах, например, Латинской Америки. Но все равно какое может быть достоинство у человека, если у него нет достойного труда? Как он может устраивать свою жизнь, воспитывать детей, если у него нет перспективы на несколько лет? Это очень и очень трудно. Поэтому я сказал, что есть общие структурные проблемы. Они выглядят совсем по-другому, но для всех людей во всех обществах не иметь работу, не иметь денег, чтобы достойно воспитывать своих детей, - всегда очень и очень тяжело. И это, конечно, как раз явление господства капиталистической экономии над нашей жизнью везде.
Виктор Резунков: Еще один миф, который приводится на альтерглобалистском сайте, - это миф о том, что Россия – равноправный партнер стран «большой восьмерки», и она заинтересована в участии в глобальной капиталистической экономике.
Михаэль Бри: Ну, это вам самим надо, конечно, оценивать – кто является равноправным. Я думаю, во-первых, в чем теперь, скажем, вес России? Это, конечно, энергетические носители, военная мощь. Но равными надо быть, я думаю, не на основе этого. Равными, действительно равными мы все будем… Например, между Германией и Францией, между Германией и очень маленьким государством Люксембург есть равенство, потому что, в принципе, люди живут в одном и том же мире, на одном уровне социального и культурного развития. И это действительное равенство, это равенство не лидеров, а равенство нормальных обывателей.
Виктор Резунков: Сегодня Владимир Путин заявил в интервью французскому телевидению о том, что России необходима собственная модель развития. Вы согласны с этим?
Михаэль Бри: Это само собой разумеется. Я думаю, была всегда большая ошибка в российской истории, когда думали, что Россия – это пустой стол как будто бы, где можно все, что угодно, написать. Нет, здесь есть собственная история, собственная культура, собственные, особенные социальные структуры, и надо развивать преимущества этих традиций. Если мы видим, что теперь является развитыми, – Япония, например, – она, сильно отличается от США, и конечно, здесь то же самое. Так что, я думаю, надо построить российскую модель, может быть, не развитого капитализма, но развитого общества, которое контролирует капитал.
Виктор Резунков: Сильной рукой?
Михаэль Бри: Сильная рука может быть самая разная. Вы знаете, в семье сильный отец может быть тот, который бьет своего ребенка, но есть и совсем другой отец, который является сильным, который показывает, как можно достойно жить, как можно достойно работать. Я думаю, в таком смысле, конечно, сильное государство – которое обеспечивает образование, которое обеспечивает экономическое развитие, региональное развитие, экологическое развитие, правовое государство. В таком смысле, я думаю, была большая ошибка сделана после 1991 года, когда все усилия были направлены против российского государства.
Виктор Резунков: Слушатели задают нам вопросы. Сергей Зуев пишет: «Пожалуйста, пошире и поподробнее расскажите о контактах Фонда Розы Люксембург и Всероссийской конфедерации труда».
Михаэль Бри: Большое спасибо за вопрос. Для нашего фонда главная задача – развивать контакты со многими партнерами в России. У нас есть офис в Москве, слава богу, мы очень рады этому, уже 4 года. И у нас есть контакты и с академическими учреждениями. И думаю, что это очень важно для гражданского общества в России – академические, вузовские учреждения. У нас есть и с женскими организациями в России хорошие контакты. У нас есть контакты и с профсоюзами, и между ними, и с Всероссийской конфедерацией труда. Я думаю, что развитие профсоюзного движения и в Германии, и в России очень важно. Потому что если на предприятиях, на заводах, в стране. В экономике господствуют только одни интересы и нет сильного представительства интересов занятых на этих предприятиях, тогда здоровое развитие экономики просто невозможно. И мы заинтересованы помогать обмену между профсоюзами Востока, Европы и Западной Европы. Поэтому мы рады, что смогли вместе с ними организовать эту конференцию здесь.
Виктор Резунков: Скажите, а почему так мало приехало западных альтерглобалистов на петербургский саммит «большой восьмерки»?
Михаэль Бри: Во-первых, я думаю, не так просто попасть в Россию. Нам, например, легче ехать в Латинскую Америку по безвизовому обмену, и я думаю, что надо работать над тем, чтобы был безвизовый обмен между Россией и Европейским союзом. Я думаю, это в интересах граждан обеих наших стран. И ввести такой безвизовый режим – это первое, конечно. Во-вторых, я думаю, есть языковой барьер все-таки, и многие у нас знают испанский язык, английский язык, конечно, и немногие знают теперь уже русский язык. В-третьих, я думаю, все-таки нам всем надо работать над имиджем России. В моей газете, самой большой и самой ценной газете в Германии «Франкфуртер Майне», пишут каждый день что-то о Китае, о России – если в Иркутске что-то случилось, авикатастрофа или газовые проблемы, энергетические, военные проблемы в Чечне. Мы мало знаем, многие наши активисты, граждане мало знают о реальной жизни в России. Надо над этим работать, я думаю, это тоже часть работы нашего фонда. Мы часто приглашает российских деятелей и из профсоюзов, и из социальных движений в Западную Европу и другие страны, чтобы они могли с нами обмениваться. Я думаю, над этим долго надо работать.
Виктор Резунков: Еще один миф, миф номер 7, которые развенчивают на альтерглобалистском сайте, - это миф о том, что у глобализации нет альтернативы.
Михаэль Бри: Что мы понимаем под глобализацией? Есть различные тенденции глобализации. Мы живем в одном мире, конечно, и для этого нет альтернативы. После возникновения ядерного оружия, конечно, мы все знаем, что мы можем вместе уничтожить друг друга в один момент. Мы живем в мире Интернете и все остальное. Но есть, конечно, различные варианты глобализации. Теперь идет неолиберальная, финансово-капиталистическая глобализация, но я думаю, что надо развивать другую форму глобализации, которая под контролем народов, которая социально направлена, экологически направлена, мирно направлена. И надо развивать эту альтернативу, чтобы она стала сильнее.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Александр, Ленинградская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У нас стоит вопрос не только доступа к образованию, но очень остро стоит вопрос качества образования, как школьного, так и высшего образования. Скажите, пожалуйста, как обстоит вопрос в Германии с качеством образования, и не считаете ли вы, что и этот вопрос – вопрос качества – тоже должен быть поставлен, наряду с доступностью образования? Спасибо.
Михаэль Бри: Да, я отец четырех детей, и могу, конечно, сразу начать жаловаться на качество образования, особенно в Германии. Общая доступность к высококачественному образованию – что это означает, например, для меня в Германии? Важно, чтобы школы опять превратились в институты, где действительно люди воспитывались бы, где они учились быть трудолюбивыми, где он развивали бы свой интеллектуальный потенциал, тоже понимали, что надо друг другу помогать. Это для меня очень важно, и это тоже часть качества образования. Что касается немецкого состояния, например, вузовская система в довольно плохом состоянии, потому что были издержки образования, они были снижены в последние 30 лет очень значительно, и сейчас так выглядит высшее образование и в Германии, к сожалению.
Виктор Резунков: Алексей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Когда ваш гость развенчивал некоторые мифы, в частности, он упомянул об особенностях российского пути развития. Насколько я понимаю, речь идет прежде всего об особенностях национального характера, в том числе. Не мог бы он перечислить хотя бы эти особенности, которые «про» и которые «контра»? Было бы очень интересно узнать мнение иностранца по этому поводу.
Михаэль Бри: Да, это, к сожалению, я думаю, ваша задача – перечислить признаки вашей культуры. Я думаю, что, например, как посторонний человек очень ценю качество российской культуры. Как ни странно, это, я думаю, во многом и коллективность. Мы все думали, что коллективность – это советское что-то и так далее. Я думаю, Россия особенно сильно развивалась, когда действительно эта форма солидарности в обществе была сильна. Может быть, не каждый русский предприниматель, но каждый русский может быть очень трудолюбивым, очень творческим человеком, когда он чувствует, что он в хорошей семье. Я знаю самые прекрасные российские семьи, как сильно они развиваются. И как сильно российские научные коллективы и так далее развивались в прошлом. Я думаю, не надо индивидуализировать российское общество, и надо думать, что надо иметь тоже такую социальную безопасность. Это важно, я думаю, для российского развития, это качество, которое помогает, как хорошая земля русская.
Виктор Резунков: А негативные стороны какие-нибудь есть, которые вам бросаются в глаза?
Михаэль Бри: Знаете, я думаю, например, если разрушатся основы российской культуры, российского взаимоотношениях, тогда, как во всех других странах, люди потеряют почву под ногами. И тогда, конечно, есть, например, агрессивность. В России я вижу часть людей, которые действительно потеряли эту основу. И есть, конечно, отношения, когда нет контроля над частной собственностью, и тогда, конечно, я видел много новых богатых русских без всякого достоинства. Но я это видел и в других странах. Поэтому важно развивать общество, совместно надо развивать, а не просто дать кому-то волю. В принципе, после 1991 года развивали волю, а не свободу. И свобода – это все-таки регулируемое отношение друг к другу, которое дает нам возможность самоопределиться, но не за счет другого, но в пользу других.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я очень скептически отношусь к носителям левых взглядов и вообще к левым взглядам. У нас, по-моему, социализм был построен окончательно в социалистически Кампучии. А вот у меня такой вопрос. Все-таки цвели идеи Розы Люксембург в Восточной Германии, а сейчас поехали туда болельщики футбольные, и им не рекомендовано появляться, потому что их там могут даже убить. И это левые идеи сделали из восточных немцев, по-моему, они еще очень долго будут такими. И насчет антиглобалистов. Они начали сюда приезжать уже где-то в конце 80-х, в разведку, и я несколько раз общался с ними очень плотно, и мне показалось, что это такие профессиональные бунтари, причем очень богатые люди. Вот одна моя знакомая специально для своих бунтарских поездок себе купила за тысяч 80 евро специальный вагончик, чтобы кататься, с оборудованием соответствующим, бронежилетом и прочим. Кто финансирует все это дело – для меня до сих пор загадка. И еще коротенький вопрос: как вы относитесь к идее башню для господина Шредера сделать в Петербурге и испортить, так сказать, его исторический облик?
Михаэль Бри: Во-первых, идеи Розы Люксембург как раз не были воплощены в жизнь. Она как раз критиковала большевиков, что без демократии не может быть свободного развития. И она упрекала большевиков, что они забыли об этом, пренебрегают этим. Я дума, Роза Люксембург и диктатура – это взаимоисключающие вещи. Я думаю, у нас были введены идеи Сталина после 1945 года, а идеи Розы Люксембург не циркулировали. И когда потом, в 1988 году, диссиденты наши пошли на улицу, как раз говорили, что свобода всегда является свободой инакомыслящих. Их потом посадили в тюрьму, выслали вон из Германии. Так что эта диктатура как раз несовместима была с идеями Розы Люксембург.
Второе, конечно, можно во всех движениях, я думаю, правых и левых, консервативных, либеральных, социалистических всегда найти людей, которые зло используют эти движения. Но я думаю, что настоящее антиглобалистское движение я видел, например, в Латинской Америке, и в Афинах был европейский Социальный форум, где очень много людей, которые занимаются самыми конкретными социальными проблемами, жилищными вопросами в Европе, проблемами образования, конкретными экологическими проблемами и так далее. Конечно, там есть очень незначительная часть людей довольно состоятельных, но основные, конечно, не очень состоятельные. И наш фонд, честно говоря, помогает им. Мы получаем государственные деньги, и мы содействуем организации таких форумов как раз для тех, кто не может платить.
А что касается Шредера, я не очень ценю его как канцлера, потому что во время его правления Германия не развивалась лучше, но хуже в экономическом плане, как одно из последних государств Европейского союза. И во-вторых, когда я видел, что как только он уже не был канцлером, он стал председателем нефтяного или газового договора, - я не ценю таких людей, которые так быстро от политического руководства переходят в бизнес, тем более когда основа этого бизнеса была заложена политическим путем между ним и Путиным. Я не люблю этого.
Виктор Резунков: Евгений из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, хочу поблагодарить нашего уважаемого немецкого гостя за открытость и ясное изложение очень сложных вопросов. И у меня вот какой вопрос. Я считаю, что в России надо развивать высокие технологии и сельское хозяйство. И я прошу нашего уважаемого гостя сравнить эти вопросы между Китаем, отчасти Индией и Россией. Почему международный капитал идет охотно в Китай и так неохотно идет в Россию, чтобы развивать именно эти отрасли, «длинные деньги», как они называются?
Михаэль Бри: Это очень сложный вопрос. Я думаю, вложения, скажем, в те отрасли, которые вы назвали, например, во что идут капиталовложения в Китае? В основном это были во многом деньги китайских зарубежных частных лиц, из Тайваня и так далее, и во-вторых, они пошли в производство довольно простых вещей – текстиль и всякое другое. Китаю придется развивать как раз высокие технологии собственными усилиями. Германия не вложит туда деньги, это мы делаем и в Германии, и в высокоразвитых странах. Так что как раз эти отрасли можно развивать только за счет собственного потенциала, потому что это длительный процесс, и прибыль идут туда, где можно взять ее в ближайшие 2, 3, 4 года. Сельское хозяйство – то же самое. Европейское сообщество тратит очень много денег для развития внутреннего сельскохозяйственного рынка, и это громадные деньги, потому что это не прибыльная отрасль.
Виктор Резунков: Михаэль, слушатель спрашивает: «Как в Германии обстоит дело с положением с инвалидами по зрению? Знакомы ли вы с положением социальных инвалидов в России, которые очень бедствуют с момента принятия некоторых законов?»
Михаэль Бри: Я думаю, что, скажем, достоинство страны зависит во многом как раз от того, как они относятся к тем, кому особенно тяжело. И конечно, люди без зрения – это страшное дело. Надо сказать, что в Германии были достигнуты довольно высокие стандарты для людей, у которых какие-нибудь физические недостатки – без зрения, без возможности передвижения. И что я теперь вижу, это снижение этих стандартов. Я думаю, мы живем в довольно богатой стране, и надо не снижать эти стандарты, а надо их развивать. И я как раз из немецкой семьи, один из моих дедов был евреем, он спас себя от фашистского произвола. И я думаю, что как раз это общая история наша – российская и немецкая, еврейская, конечно, – говорит о том, что надо быть гуманным обществом, гуманным государством. И пусть мы вложим больше денег туда.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Может быть, кто-то уже задавал этот вопрос, но почему вот все интеллектуалы с Запада сейчас не помогают России? Это было и 50 лет тому назад, они не помогали, когда был сталинский террор, не хотели говорить об этом. И вот сейчас как вы, Шредеру задаете вопрос, как ему на зарплате «Газпрома»? И что вы делаете для спасения Ходорковского, Лебедева и Светланы Бахминой?
Михаэль Бри: Во-первых, что касается истории, я думаю, что угроза фашизма и Гитлера, действительно, ослепила очень многих западных интеллектуалов. Но я хочу вспомнить имя Альбера Камю, который как раз говорил, что если есть угроза, была фашистская угроза, была угроза сталинского террора, и надо противостоять всем. И это, я думаю, один из уроков нашей истории. И если, например, нам надо бороться и против Гуантанамо, то нам надо бороться против всех явлений внутри наших собственных государств. И особенно, я думаю, в России надо критиковать, когда ущемляются права человека, право человека иметь настоящий суд, независимый суд – это важно. И мы критикуем, и открыто критикуем Шредера за его поведение, и наш фонд открыто критикует все формы ущемления прав человека.
Виктор Резунков: Ваш фонд выступал в защиту Ходорковского?
Михаэль Бри: Наш фонд – это не политический деятель. Мы, в принципе, учреждение политического образования, и есть деятели моей партии в Европейском парламенте, которые выступили в защиту Ходорковского, особенно в защиту правового государства, и в России и везде. И мы критиковали кубинскую политику, которая ущемляет права человека. Мы не слепы.
Виктор Резунков: Михаэль, давайте вернемся в Петербург, к предстоящему саммиту. Что вы в конечном итоге ожидаете или не ожидаете от саммита «большой восьмерки»?
Михаэль Бри: Это саммит больших держав, которые стараются урегулировать свои отношения. Я думаю, если они это делают, это хорошо. Но я не думаю, что они могут или хотят решить самые главные проблемы, которые перед нами стоят. Они имеют довольно узкие интересы.
Виктор Резунков: Татьяна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Михаэль, скажите, каким образом можно связаться с вашим фондом? Я представляю одну из неправительственных организации, и мы хотели бы с вами связаться.
Михаэль Бри: Я очень рад этому вопросу. Вы найдете наш веб-сайт – www.rosalux.ru – и там вы все найдете. Мы можете связаться с нашим фондом, там есть все люди, которые говорят на русском языке. И я очень рад, если вы с нами будете сотрудничать. Спасибо.
Виктор Резунков: Какие у вас ближайшие планы, вот на ближайшие дни в Петербурге?
Михаэль Бри: У нас завтра закончится конференция, и послезавтра нам уже придется уехать. У нас есть другое мероприятие в Германии. Я думаю, что в ближайшие дни быть в Питере – это все-таки состояние особого положения, я думаю, это, может быть, не то время – быть нам здесь, это общероссийское явление.
Виктор Резунков: Многие участники вашей конференции так и не смогли приехать в Петербург по причинам того, что их задерживала милиция и сотрудники ФСБ, видимо. Как вы к этому отнеслись?
Михаэль Бри: Ну, пока, конечно, у нас нет конкретных данным по всем этим сообщениям. Я думаю, хорошая власть помогает тем, кто мирно и демократически думает по-другому. Потому что без сильного гражданского общества не может быть сильного, хорошего государства.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Михаэль.
