Анна Качкаева: Политическая неделя была бурной. Российская оппозиция собрала «Другую Россию». Правда, ни одного репортажа с ее зрелищных заседаний с жесткими выступлениями и демонстративным присутствием дипломатов из Америки и Англии, не было в «Новостях» государственных каналов. Короткие сюжеты появились, но не для россиян, на канале «Russia today». 12 членов Общественной палаты назвали собрание «Другой России» «конференцией радикальных организаций». И в письме, направленном в адрес Джорджа Буша и Тони Блэра, выразили беспокойство по поводу участия высокопоставленных дипломатов этих стран в мероприятии.
В середине недели экономические и экспертные круги активно обсуждали идеи суверенной экономики, которую как базис под идею суверенной демократии подвел заместитель главы президентской администрации Владислав Сурков.
Наконец, сегодня Джордж Буш перед ужином с Владимиром Путиным встретился с представителями российских некоммерческих организаций.
И все эти события мы намерены сегодня обсудить с нашим гостем – профессором, научным руководителем Высшей школы экономики Евгением Ясиным.
Собственно, профессора, судя по письму общественников из Общественной палаты, можно уже записывать в радикалы.
Евгений Ясин: В экстремисты.
Анна Качкаева: Сказали, что в радикалы. Наблюдателем на «Другой России» был, с докладом, хотя и не очень радикальным, взвешенным, но все-таки с докладом выступил. И к тому же, воспитал вполне радикальную дочь Ирину, которая сегодня в разговоре с Джорджем Бушем говорила о Ходорковском и Светлане Бахминой.
Ирина Ясина из Петербурга с нами на связи. Ирина, вы, как я понимаю, не больше часа как вышли со встречи с Джорджем Бушем. И как вам эта встреча?
Ирина Ясина: На встрече было, прямо скажу, хорошо. Я даже не ожидала. Потому что у меня было ощущение, что будет какое-то протокольное мероприятие, и я, в общем, без особых ожиданий на него шла. А оказалось, что встреча была почти теплой и абсолютно неформальной. И как-то у меня было ощущение, что и ему было интересно. Он тоже, наверное, оказался в немножко необычной для себя атмосфере. Но и нам было интересно, потому что живьем такого большого политика, да еще живо интересующегося твоими собственными проблемами, я не ожидала услышать.
Анна Качкаева: И о чем вы говорили? Мы уже по агентствам и по высказываниям некоторых ваших коллег, в общем, знаем, что круг вопросов касался, разумеется, и некоммерческих организаций, и Ходорковского, и демократии. Но все-таки?
Ирина Ясина: Вы знаете, мне повезло – мне дали первое слово. И я сказала, в общем, домашнюю заготовку о том, что в 1985 году, когда началась перестройка, мне был 21 год. И для меня началась совершенно особенная жизнь, о которой я в детстве никогда не мечтала. Для меня началась жизнь в свободной стране. Сначала в бедной, потом в еще более бедной, а потом в совсем бедной, а потом – богаче, богаче и богаче. Но, к сожалению, все менее и менее свободной. И вот сейчас мне 42 года, то есть 21 плюс 21. Я живу в несвободной стране. Мне это не нравится, сказала я президенту Бушу. Я совершенно не хочу никуда уезжать, я хочу жить и работать для своей страны, я хочу, чтобы мои дети тут жили, работали и приносили пользу своей стране. Но я хочу, чтобы моя страна была демократической. И президент Буш, надо сказать, очень живо отреагировал. Он сказал, что он тоже для своей страны хочет именно этого.
Анна Качкаева: Ирина, скажите, а что он взял, как это называется у руководителей, «на карандаш»? Как вам кажется, о чем он скажет после вашего разговора Владимиру Путину?
Ирина Ясина: Он записывал довольно многие вещи. Он записывал и фамилию Бахминой. Ходорковского, видимо, он и так помнил, поэтому не записывал. Он записывал и какие-то другие вещи. Мне не удобно было, естественно, подсматривать ему под руку.
Анна Качкаева: А вы рядом сидели, да?
Ирина Ясина: Да, я сидела рядом с ним по левую руку. И он записывал много. Он исписал два листа.
Анна Качкаева: Понятно. А как вам кажется, вот многие расценивают нынешнюю вашу встречу с Бушем некоторой пощечиной российскому руководству, это так?
Ирина Ясина: Ну, вы знаете, я не хотела бы оценивать это таким образом, просто потому, что я ведь тоже гражданин своей страны, и никаких пощечин мне не хочется. Но мне, конечно, хотелось бы иметь возможность самой достучаться до своего президента, хотя я за него не голосовала, и сказать, что «Владимир Владимирович, не порядок!», - и чтобы он меня услышал. Вот я бы не хотела использовать в качестве посредника лидера другой державы, а тем более, такой великой, как Америка. Но вот если что-то дойдет до Владимира Владимировича Путина через Джорджа Буша, я буду просто счастлива.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Ирина.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем сегодня вопрос: как вам кажется, как скажется деятельность «Большой восьмерки» на интересах России?
А сейчас мы попробуем всякий круг тем с Евгением Григорьевичем обозначить. Итак, давайте начнем с «Другой России». Вот каково ваше главное ощущение после этой конференции? Как я понимаю, вы не были внутренним сторонником всей этой истории, вы пошли посмотреть. Вот вы посмотрели. И как?
Евгений Ясин Евгений Ясин: Я, в общем, не шел посмотреть, я знал, что я буду выступать. Я согласился там выступать задолго до конференции. И на самом деле перед конференцией у меня были сомнения – идти или не идти. И мои партийные товарищи из СПС убеждали меня, что ходить не надо. Но, во-первых, я дал обещание. Во-вторых, прислушиваясь к своему внутреннему голосу, я все-таки решил пойти.
Хотя были у меня два опасения. Первое – это то, что в зале сидят Анпилов и Лимонов, люди, которые являются идейными противниками. И как бы собираться с ними не очень с руки. Во-вторых, у меня было опасение, что там будут предприняты попытки объединить всех на платформе «оппозиция против Путина». Я не считаю это правильным. Я считаю, что оппозиция должна быть не против, а за какие-то идеи. И явно она не может быть единой, право-левой, мне это как бы и не нравилось никогда. И я боялся, что эти попытки будут предприняты.
Анна Качкаева: Но они, кажется, предпринимались.
Евгений Ясин: Да. Я должен сказать, что первое мое опасение совершенно не оправдалось, и что присутствие, так сказать, людей других взглядов не только не портило обстановку, а, в конце концов, способствовало достижению каких-то важных целей, которые, по-моему, еще не всеми осознаны.
А второе опасение под конец все-таки оправдалось. Потому что голоса «давайте все объединимся!», они прозвучали. И мне кажется не в этом дело.
Я скажу, почему я пришел. Потому что, с моей точки зрения, наиболее актуальной проблемой для страны сегодня становится демократия. Хотя есть очень много утверждений, что «мы не созрели» и что «у нас своя собственная, особенная, суверенная и какая-то еще демократия».
Анна Качкаева: Об этом мы еще поговорим.
Евгений Ясин: Но я лично убежден в том, что нам нужна просто демократия, и что мы для нее созрели. Единственное, чего не хватает, – не хватает того, чтобы мы осознали готовность объективных предпосылок и стали бы учиться этой демократии. А демократия – это, прежде всего, диалог, это умение слушать людей с другими взглядами, примириться с тем, что они могут победить на выборах, и тогда вы окажетесь в оппозиции и будете с ними бороться. И что, в конце концов, для того, чтобы эта демократическая система появилась в стране, для этого должно быть достижение некоего национального консенсуса относительно правил игры. Не формальной записи в Конституции... В Конституции все записано. Но ведь дело в том, что и власти, да и большинство людей из оппозиции, из разных ее отрядов, они говорят: «Дайте нам свободу. Мы завоюем власть. И хрен вам ее потом отдадим». И вот это ощущение витает в воздухе. Потому что нужно понять, что, в конце концов, если проиграешь, то надо власть отдать.
Анна Качкаева: У меня, Евгений Григорьевич, вот какая мысль все время была. Я тоже согласна, что есть такое стилистическое несогласие с тем, что Лимонов и Анпилов рядышком, потому что когда на знаменах - Берия, Сталин, и все в одной куче, в общем, экстремальность, конечно, есть. И ты понимаешь, что это отчасти игра в слова, но есть, ничего не поделаешь. Но это можно тоже отдельно обсуждать. У меня эстетическое сомнение вообще в названии конференции. «Другая Россия» - это ведь так же, как название «Наши». А что, есть «не наши»? Мы ведь все тоже по поводу этого раздражались. Вот это противопоставление...
Евгений Ясин: Я согласен с вами. И больше того, я бы предпочел, чтобы эта конференция называлась Гражданским конгрессом, как и предыдущая конференция называлась. И эта преемственность мне казалась бы более логичной. Но в данном случае вот именно стремление...
Анна Качкаева: Революционизировать процесс?
Евгений Ясин: Нет, я не думаю. Обособиться, противопоставить демократическую оппозицию, как бы сторонников демократии. А сторонники демократии сегодня – это все, кто не за Путина. И может быть, выразить этим свой протест против политики, которая проводится правящим режимом.
Повторяю, название меня не привлекает. Но сама по себе идея проведения мероприятия, в котором встречаются люди разных взглядов для того, чтобы выработать некие общие правила игры, меня прельщает. Больше того, я напомню, что я недавно издал книжку, которая называется «Приживется ли демократия в России», и я там прямо предложил некую программу широкой коалиции сторонников демократии, которая была бы реальным основанием для того, чтобы добиться ее постановления у нас в стране.
Анна Качкаева: С другой стороны, как вам кажется, проявление чего вот такое демонстративное, во-первых, незамечание этого события политического, а во-вторых, такое явное что ли опасение, когда не пускают, задерживают, вышвыривают из поездов и так далее. Это страх, как пытаются объяснить эти обстоятельства люди, собравшиеся на «Другой России», или просто уже такая традиция нынешней власти, это ее почерк? Или еще что-то?
Евгений Ясин: Вы знаете, я честно вам скажу, я ищу логическое объяснение такого рода политике. И я не могу найти. То есть рационально объяснить действия властей я не могу. Я начинаю придумывать такую схему, что бюрократы, которые окружают президента, они знают его настроения, его отношение, и они стараются угодить. И для того чтобы не получить претензии в отношении своей пассивности накануне такого события, они начинают что-то придумывать, проявлять активность. Эта активность, по-моему, достигает точно противоположных результатов. Я подозреваю, что действительно сидеть вместе с Лимоновым и Анпиловым не захотели бы какие-то демократические партии.
Анна Качкаева: Они и не сидели. Явлинского с Белых не было, в конце концов. По-разному к этому относиться можно, но...
Евгений Ясин: Да. Я как раз и понимаю, что они могли не быть по разным причинам. Но в данном случае важно то, что если бы не вся кампания, которая была развязана в официальных средствах массовой информации, против этого мероприятия, то оно, действительно, могло бы оказаться малозначительным. Но оно оказалось значительным, потому что оно оказалось в центре внимания. Потому что когда все говорят: «Это ужасно, это плохо. Это радикалы, это экстремисты, это сборище отщепенцев»...
Анна Качкаева: А потом еще в челюсть бьют то бывшего премьера, то дипломата...
Евгений Ясин: После этого там висят плакаты, которые оскорбляют святую женщину Людмилу Михайловну Алексееву и так далее. Ну, понимаете, поневоле делается противно, и ты начинаешь сочувствовать...
Анна Качкаева: Радикализироваться.
Евгений Ясин: ...тем людям, которые присутствуют в этом зале. Кроме того, когда ты приходишь в этот зал, то видишь, что там очень достойные люди. Как я могу к той же Алексеевой относиться, как я могу относиться к Арсению Рогинскому, который возглавляет «Мемориал», к другим людям?
Анна Качкаева: Например, к ребятам из этого автомобильного движения, которые Щербинского защищали. Они-то какие радикалы?!
Евгений Ясин: Да-да. Саша Аузан, мой друг и ученик, и так далее. Это все очень достойные люди.
И я всегда считал себя оппонентом и противником Андрея Илларионова. Мы по многим вопросам не сходимся. Но я должен отдать должное его поступку. Вот он был советником президента, он мог, как говорится, у этой кормушки стоять и урчать, как это делают другие. Он не стал, что-то его подвигло на это.
И вот как раз очень яркое впечатление от этого мероприятия – это то, что там собрались люди, которые не за деньги, не ради корыстных интересов... как где-то писали, что «они там собрались для того, чтобы делать карьеру», - ну, просто смешно. Потому что для того, чтобы делать карьеру, нужно ходить на другие мероприятия. А здесь собрались люди, которые были полны желания бороться против несправедливости, за свободу, за то, чтобы жизнь была другой. И вот это внутреннее настроение, оно передавалось.
Анна Качкаева: А как вот барин Касьянов вписался во всю эту историю, как вам кажется?
Евгений Ясин: Нормально. Он, мне кажется, в каком-то смысле именно на этом мероприятии и перестал быть барином. И не потому, что кто-то там старался ему съездить по физиономии, а просто потому, что здесь было много людей, которые, он понимал, нисколько не глупее его.
Анна Качкаева: Я где-то читала, что он там сказал, обратившись к Лимонову: «Правильно ваша девочка кидала в меня яйцами».
Евгений Ясин: Ну, что-то такое было. Но самое главное, что мне лично понравилось, он сказал после выступления Жене Альбац , которая выступала перед ним, он сказал: «Ну, после Альбац трудно что-нибудь добавить». Но дело не в этом. Как бы вот этот барский лоск несколько сошел. И это, наверное, хорошо для него самого. Потому что невозможно прийти к людям, которых ты считаешь единомышленниками, и начать с того: «Знаете, я был премьер-министром, и на этом основании я ваш лидер». Нет, это все надо завоевывать с самого начала.
Но я даже не знаю, жалеть или не жалеть, что там отсутствовали другие демократические партии, и КПРФ, и так далее.
Анна Качкаева: Вот как вам кажется, Немцов, Белых, Явлинский, они все-таки из политической целесообразности, из опасений за свое будущее, по вашему мнению, не пришли? Ну, тут политика большую роль сыграла, чем, скажем, желание поддержать оппозицию как оппозицию. Или все-таки совсем уж идейные несогласия?
Евгений Ясин: Я думаю, что идейные несогласия играли второстепенную роль. То есть они, конечно, были. Я просто свои собственные переживания и ощущения переношу на моих товарищей. И я думаю, что у них, конечно, не с этим связано. А это была ответственность, прежде всего, за партию и за то, чтобы она была представлена на политическом поле и не подвергалась уж совсем крайним репрессиям. Ну, не знаю, поможет ли...
Анна Качкаева: То есть вы бы сейчас, посмотрев на то, что было на «Другой России», посоветовали бы им все-таки участвовать в этом мероприятии? Потому что иногда партия в подполье – это, может быть, не такое вредное занятие? Это как, я имею в виду, с «лимоновцами». Или как?
Евгений Ясин: Знаете, я все-таки не радикал. И поэтому я скажу так. Я не взял бы на себя ответственность им давать такие советы. Потому что, возможно, эти партии проиграют от того, что они не были на этом мероприятии. Может быть, они уже проиграли.
Анна Качкаева: Потому что я слышала от участников, находившихся в этом зале, от рядовых участников, которые сказали, что «многие из нас на этих партиях теперь, скорее всего, поставят крест, и мы донесем это до регионов». Я тоже сказала, что не стоит торопиться с выводами, всегда отказываться легче, чем думать о перспективах. И потом, действительно ли так влиятельны члены «Другой России» на ту Россию, на которую они рассчитывают?
Евгений Ясин: Как бы некое грустное впечатление, которое, боюсь, может реализоваться, что все выльется в создание третьей партии, которая как бы лавров не снискает на этом поле политической борьбы. Сейчас довольно высока степень неопределенности. И я думаю, что по-прежнему нужно искать путь к взаимодействию, и по-прежнему, я думал бы, что демократические силы должны выдвигать вот эту идею широкой демократической платформы и согласия на то, чтобы все-таки выработать национальный консенсус и добиться всеобщего соблюдения правил игры, в том числе и от партии власти.
Анна Качкаева: Мы задавали нашим слушателям вопрос: как, по вашему мнению, скажется деятельность «Большой восьмерки» на интересах России? И они начинают писать, что, по их мнению, вообще никак не скажется. «Пожмут друг другу руки - и все вернется на круги своя», - пишут нам Майоровы из Москвы.
Господин Родионов из Санкт-Петербурга пишет, что «саммит пройдет как обычная тусовка, никаких вопросов конкретно решено не будет. Зато потом Путин начнет затягивать гайки».
А дальше, Евгений Григорьевич, вас спрашивают уже про Стабилизационный фонд. Ну, мы вернемся к этому вопросу.
А вот Андрей из Москвы реагирует на конференцию «Другая Россия». Он пишет: «Партия власти явно испугалась. Были приняты жесткие меры – милиция, ОМОН, и всех их было больше, чем самих участников. Людей задерживали без причины, подбрасывали патроны, отбирали паспорт. Каково ваше мнение насчет этого?». Мы, собственно, об этом поговорили.
Но мы не поговорили с вами о страхе. Вы, Евгений Григорьевич, сказали, что вам тоже, как и мне, например, не ясна мотивация. Если их так немного – 300-400 человек, покажите, не бойтесь, расскажите на всех каналах. Чего опасаться-то? Значит, все-таки опасаются?
Евгений Ясин: Ну, значит, опасаются. Я вспомнил известное высказывание Огюста Конта, основателя позитивистской философии, он как-то сказал, что людьми руководит не разум, а аффекты, то есть эмоции. И сначала у нас эмоции, сначала у нас некие непроизвольные, импульсивные движения, а после этого мы начинаем думать и искать оправдания своим действиям. Вот это не со всеми, я думаю, бывает. Но в данном случае я это высказывание вспомнил. Потому что мы еще не знаем, что нужно делать и какое это может возыметь действие и так далее, но уже чего-то делаем. И это выдает какой-то, я бы сказал, спинномозговой рефлекс – страх, или как его назвать, я не знаю. Потому что, с другой стороны, вроде бы власти бояться нечего, все в ее руках. Я не знаю, чего они не могут сделать, если захотят.
Анна Качкаева: Тогда давайте вернемся все-таки к экономической теме. Она сильно позабавила многих моих коллег-журналистов, которые занимаются экономикой. Я читала и комментарии, что на «Деловой России» форум такой был собран, и уже в заголовке была...
Евгений Ясин: Вместе с «Единой Россией».
Анна Качкаева: Да, вместе с «Единой Россией». В заголовке уже была вот эта идея, которая звучит как «суверенная демократия». И выступая на этом форуме, заместитель главы президентской администрации Владислав Сурков подвел под нее экономический базис. И сформулировал очень эмоциональную идею суверенной экономики, призвав, видимо, в основатели товарища Че Гивару. Правда, как известно, он был врач и последовательный марксист. Основателем экономических теорий его вроде бы не назовешь, но тем не менее. Он сказал о том, что «было бы неплохо, если бы здесь висел портрет Че Гевары».
И предприниматели, которые участвовали в этом форуме, начали объяснять, что такое вот эта суверенная экономика, что это такая новая институциональная политика, что суверенная демократия – это расшифровка четырех «С» - свобода, справедливость, современность, самостоятельность. И, тем не менее, от всех этих докладов ясности ни у кого не появилось. И даже господин Примаков, в конце концов, выступил и сказал, что он знает только, что есть суверенное государство, а вот что такое «сверенная экономика», он понять никак не может.
Может быть, вы как-нибудь больше поняли, что имел в виду господин Сурков?
Евгений Ясин: Я выражу свою солидарность с Евгением Максимовичем, во-первых. Потому что, действительно, суверенитет – это некая категория, относящаяся к государству. И экономика, которая будет суверенной в стиле Че Гевары, это просто несчастье. Это означает изоляцию страны, опору на собственные силы. Когда-то это называлось автаркия. Это была политика, которую проводил Муссолини, это он проповедовал первым в Европе. Но это все давным-давно ушло. И мы видим, что в последние 50-70 лет мир достиг новых высот благодаря именно открытости, благодаря тому, что развивалась международная торговля, международные финансы и так далее. Поэтому о какой суверенной экономике можно говорить?! Скажем, если вы видите, как в рамках Европейского союза ради процветания общего страны делятся суверенитетом, передают его Европейской комиссии, соответствующим правительствам и так далее.
Анна Качкаева: Нет, можно, наверное, говорить. Я вот все время думаю, что, может быть, имелась в виду суверенная экономика для отдельных корпораций. Вот на это похоже.
Евгений Ясин: Я просто даже не берусь комментировать. Я позволю себе, может быть, грубое выражение, это просто нищета философии. Ну, нечего сказать в оправдание. Во всем мире стремятся люди к тому, чтобы выиграть за счет международного разделения труда, добиться повышения конкурентоспособности. И мы об этом говорим. И тут мы начинаем говорить про то, что нам нужен экономический суверенитет, который понимается в таком духе, что мы не должны оказаться, как черные рабы в Африке, которым компания « Shell» дает деньги для того, чтобы они делали то, что им велят. Но мы же не « Shell»...
Анна Качкаева: За ущерб, нанесенный на их земле – так сформулировано.
Евгений Ясин: Понимаете, это просто смешно. Во-первых, у вас есть для этого свои инструменты. И это не предмет для того, чтобы делать идеологию. Я вообще посоветовал бы «Единой России», если она испытывает такой голод в отношении экономической идеологии, экономической политики и так далее, в выработке какой-то свой доктрины, ну, в самую последнюю очередь обращаться к объединению «Деловая Россия». Потому что та программа, которая была выработана, она просто местами безграмотная. И я понимаю почему. Хотя среди ее авторов числится мой уважаемый коллега Антон Данилов-Данильян, который руководил когда-то Экономическим управлением при администрации президента Ельцина и так далее, он вроде бы человек грамотный. Но я понимаю, что там есть другие руководители, которые стремятся, я бы сказал так, использовать политические моменты и ставить какие-то свои завиральные идеи относительно того, что «давайте мы сейчас немедленно все остальное забудем и будем проводить промышленную политику, которая будет заключаться в протекционизме и в том, чтобы получать из бюджета как можно больше денег». Я понимаю, с точки зрения корыстных интересов определенных слоев бизнеса это, наверное, хорошо. Потому что если вам дают большое количество денег, вы спокойно отдаете ваш откат, а потом эти деньги используете, радуетесь, побеждаете конкурентов и так далее. Но причем здесь государственная политика?!
Почему именно «Единая Россия» решила дружить с «Деловой Россией»? Мне это не понятно. Потому что просто даже если исходить из интересов «Деловой России», нужно смотреть на то, что в правительстве есть более грамотные люди. Я не скажу, что там все светочи, но, по крайней мере, в отношении того, что такое экономическая политика и ответственность, ответственная политика, там есть люди, которые в этом деле лучше разбираются, так, чтобы не проглядывали корыстные уши будущих олигархов.
Анна Качкаева: Вообще, конечно, эта неопределенность в словах, она тоже, конечно, характеризует время. Невозможность найти внятные определения и камуфлировать все то, что, в общем, наверное, давно определено. И кто-то, видимо, из комментирующих события на «Деловой России» и идею этой суверенной экономики вспомнил старый анекдот о том, «какова разница между демократией и демократизацией. Ну, приблизительно такая же, как между каналом и канализацией». Вот, знаете, с суверенитетом мне это тоже как-то все напоминает... только слова не подбираются, потому что... ну, можно, конечно, и с суверенизацией, и с демократизацией, и с рыночностью поиграть. Но все это игра в какой-то шум словесный.
Евгений Ясин: Я понимаю так, что власти предпринимают определенные действия, они проводят определенную политику. И эта политика нуждается в оправдании, в нормальных терминах. Ну, в грамотных терминах это невозможно описать, мы это видели и раньше. Начинают придумывать концепцию. Я просто думаю, что концепция, основанная на слове «суверенитет», несостоятельна.
Ну, мы принимаем на себя определенные международные обязательства. У нас в законодательстве записано, что международное право или международные договоры России имеют приоритет перед российским законодательством. Значит, мы пожертвовали частью суверенитета. Что, нам теперь разорвать все международные договоры? Наверное, даже это никто не имеет в виду. Значит, имеются в виду просто некие декларации, которые будут оправдывать действия правительства. В чем? В том, что оно отбирает, экспроприирует нефтяные компании, что оно национализирует другие, несмотря на то, что раньше была заявлена политика в сторону развития частного бизнеса, приватизации и так далее. Для чего это делается? Если вы устанавливаете большое количество ограничений, которые препятствуют работе частного капитала, иностранного капитала в России, кому выгодно? Есть такое впечатление, что, да, они к нам не придут, мы будем все сами. И что, мы от этого разбогатеем?
Анна Качкаева: А с другой стороны, мы всех их зовем.
Евгений Ясин: Но получается так, что мы зовем, а в то же время отталкиваем. Кстати, я на «Другой России» как раз говорил об этом немножко. И я, в частности, упоминал, что можно, конечно, себе представить такую ситуацию, что есть идея у власти: «давайте мы сделаем так, чтобы государственные компании работали в богатых секторах, там, где у нас большие доходы, например, нефти и газа, а мы предоставим возможности иностранному капиталу прийти в другие, не стратегические отрасли». И он все равно придет. Куда ему деваться?! Он так же лишен совести, так же лишен каких-то представлений о демократии и национальных интересах, как и русский капитал. Потому что как бы «капиталу доверять нельзя» – этот мотив очень сильно звучит. Но тогда я могу вам сказать, дорогие друзья, что нам с вами не видать процветания. Потому что экономика, она, конечно, не очень нравственная штука, но все-таки если ей давать развиваться свободно, то она приносит богатства. А если вы при этом стоите и зачитываете «Отче наш» и все время напоминаете о десяти заповедях и так далее, каждый раз хватаете за штаны, то из этого ничего не выйдет.
Анна Качкаева: Не забывая про свой карман.
Евгений Ясин: Именно. Как говорил Муссолини, что «нашим можно все, а чужим – закон».
Анна Качкаева: Александр из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Отвечая на ваш вопрос, конечно, будет господствовать прагматика, иначе в мире и быть не может. Потому что господин Ясин абсолютно точно обозначил, что экономика не имеет совести, и в том контексте мировой, глобальной экономики это правда.
И у меня вопрос к господину Ясину по поводу «Другой России». Ему, наверное, очень хорошо известна формула, которую обобщил Маркс: «товар – деньги – деньги’». Так вот, «Другая Россия» вот в этом штришке. Я поясню. Потому что есть штрих марксистский, когда это присвоение эксплуатируемого труда, а есть ваш штрих, как гонорар предпринимателям за их якобы гениальные способности, как господина Абрамовича. А «Другая Россия» должна как раз к отношению к этому штришку. Для меня «Другая Россия» - это Россия, в которой десятки миллионов комфортабельных коттеджей, но ни одного особняка, десятки миллионов катеров, но ни одной яхты, десятки миллионов хороших магазинов, но ни одного бутика...
Анна Качкаева: Да ладно, пусть хотя бы по одному-то будет, Александр. Что ж вы так?.. Ну, не будьте радикалом. Но хорошо бы, чтобы миллионы тоже были.
Евгений Григорьевич, что вы думаете по этому поводу?
Евгений Ясин: Я должен сказать, что я согласен. Я в свое время, работая в правительстве, выдвинул идею программы «Свой дом» - это программа дешевых коттеджей, которые были бы доступны большинству семей, за ипотечные кредиты. Поэтому я как бы разделяю этот подход. В том смысле, что мне хочется, чтобы все были богатыми. Но сделать так, чтобы при этом все были богатые, а не было бы бутиков, не было бы яхт и не было каких-то дворцов и так далее, невозможно. Потому что экономика строится на прагматических законах, Александр совершенно прав. Но эти, в частности, прагматические законы как раз и состоят в том, что когда вы даете свободу, а без экономической свободы не бывает развития, тогда вы столкнетесь с тем, что у вас будут богатые и бедные. Вы можете регулировать разными способами меру различия между богатыми и бедными. Но это различие одновременно является стимулом к тому, чтобы общество двигалось вперед, чтобы люди имели мотивацию рисковать, трудиться, зарабатывать и так далее. Если нет, если все выровнены и каждому гарантирован коттедж, то вы точно столкнетесь с тем, что эти гарантии, скажем, от государства выполнены не будут. Мы это видели уже в нашей истории.
Анна Качкаева: Александр Евгеньевич из Саратова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, все понятно, правительство и руководство страны испугались конференции. То, что были приглашены на конференцию Анпилов и Лимонов, это замечательно. Это их дисциплинирует. Что касается возможности Михаила Михайловича, то его ждет «оглушительный успех», ну, 2 процента, скажем. Это не авторитет.
Что касается вопроса по поводу того, кто выиграет от встречи. Если, упаси Бог, Российская Федерация будет принята в ВТО, то цены мгновенно взметнутся вверх, но моя пенсия никак не вырастет до среднеевропейского уровня.
Евгений Ясин: Я так думаю, что зря вы так волнуетесь. Само по себе вступление в ВТО еще не означает, что открываются все границы, и мы получим европейские цены и так далее. Ничего этого не будет. Там есть более жесткие ограничения. И на самом деле правила ВТО – это просто правила цивилизованной торговли, и ничего больше. И все опасения, которые высказывают и наши предприниматели, и наши пенсионеры, они предусмотрены в этих правилах. И если бы вы имели возможность с ними познакомиться... я имел возможность познакомиться, и я могу вам сказать, что там ничего такого, что не позволило бы защитить национальные интересы страны, просто нет. Вы хотите защитить какую-то отрасль промышленности от нашествия иностранных товаров? Вы можете принять определенные защитные меры. Только должно быть доказано вашим коллегам по ВТО, что вы действительно подвергаетесь необоснованной экономической агрессии, например, с помощью субсидирования продукции, которая к вам экспортируется. И, скажем, мы могли бы противостоять поставкам к нам европейских сельскохозяйственных продуктов, потому что Европа в огромных суммах субсидирует своих аграриев. Поэтому я думаю, что бояться этого не надо.
Что касается пенсий, ну, я не знаю, может быть, я не слишком часто выступаю на Радио Свобода, но если вы читали что-нибудь из моих работ, то последние два года я все время говорю о том, что заработки бюджетников и пенсии в России ненормально малы. И низкий уровень представляет гораздо большую опасность, чем, скажем, Стабилизационный фонд или профицит бюджета. Вот это, мне кажется, действительно важная проблема. Потому что свободная экономика может быть построена только на доверии. А доверия возможно достичь в обществе только тогда, когда есть достаточная мера справедливости.
У нас реально люди, которые работают в бюджетном секторе и которые получают пенсии, они не получают полной меры стоимости своего труда или нынешнего, или прошлого. И это неправильно. Это означает, что вы не можете избавиться от старой, советской экономики. У вас этот определенный анклав есть. Потому что люди не могут нормально платить за свет, они не могут делать взносы за свою долю в пенсионные накопления, они не могут сами покупать медицинские страховки и так далее, потому что они не получают денег. За них эти деньги получают, видимо, другие.
Анна Качкаева: Как ваш ученик, как вы говорите, Александр Аузан на «Другой России» замечательную, по-моему, параллель привел, задав риторический вопрос аудитории: «Почему наш экономический самолет не летает, когда топлива полно? Да потому что это не самолет, а насос».
Евгений Ясин: Это замечательно! Очень тонкое наблюдение.
Анна Качкаева: Очень выразительное высказывание.
Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, как вы прокомментируете сообщение, которое прошло буквально два часа назад, что грузинская сторона отозвала свою подпись под протоколом о вступлении России в ВТО, что, по существу, равноценно денонсации, так сказать, ранее достигнутого соглашения? И к чему это может привести? Спасибо.
Евгений Ясин: Вообще-то все члены ВТО обладают равными правами. И если, скажем, сегодня будет достигнуто согласие США на наше вступление в ВТО, то возражения Грузии будет достаточно для того, чтобы мы туда не вступили.
А почему они это сделали, ну, я думаю, вы и сами понимаете. Мы запретили ввоз грузинского вина. Я его, честно говоря, давно не пил, потому что оно действительно плохое. И найти бутылку нормального вина, каким оно было раньше, «Киндзмараули» и «Хванчкары», вряд ли просто было возможно. Точно так же я не пил и «Боржоми», потому что чувствовалось, что это все из водопровода с газировкой. Но все-таки нанести такой удар, в общем, достаточно неожиданно – это просто, я бы сказал так, акт враждебный.
И гораздо более существенные, я думаю, здесь даже не экономические основания, а я бы сказал, враждебность во взаимоотношениях с Грузией у нас идет от простой вещи. Президент Саакашвили пришел к власти не для того, чтобы заводить в Грузии демократию. Он пришел к власти с задачей (о чем он и говорил вслух) добиться территориальной целостности Грузии, а именно, Аджарию он уже вернул в лоно, а Абхазия и Южная Осетия по причинам совсем не простым оказались за пределами суверенитета Грузии, и, в общем-то, как мне кажется, не хотят особенно возвращаться. И для этого не нужно обвинять только их, а надо вспомнить о политике господина Гамсахурдиа, когда он был президентом Грузии, и на его совести много чего лежит в отношении той ситуации, которая сложилась сегодня. Но правда и то, что Россия использует это положение, и использует, как мне кажется, во враждебных Грузии целях. Поэтому добиться быстрого и легкого решения вопросов, всех наших проблем очень трудно. И я понимаю грузин, которые готовы найти любой способ для того, чтобы как бы нанести какой-то ущерб России.
Анна Качкаева: Это будет забавно – «Боржоми» за ВТО!
Евгений Ясин: Ну да, это может показаться смешным, но это на самом деле все довольно серьезно. И мне кажется, что политические деятели должны в какой-то момент остановиться и подумать. Конечно, у России гораздо больше возможностей прижать Грузию. Но надо вспомнить и о том, что нас всегда объединяло.
Анна Качкаева: Евгений Григорьевич, ваш прогноз по поводу саммита? Он будет, по вашему мнению, результативен?
Евгений Ясин: Я думаю, что то, что один из наших слушателей сказал, так оно и будет. Для России это все равно будет выигрыш, потому что проведение саммита в России, даже без всяких результатов, - это большое достижение, это некое признание. Что бы там ни говорили, Россия – это страна с рыночной экономикой, и сейчас уже не такая бедная, она способна брать на себя обязательства и по линии «Большой восьмерки». Ну а свобода и демократия, дорогие сограждане, я вам должен сказать, - это не дело иностранцев, это наше собственное дело.
Анна Качкаева: Я вас благодарю, Евгений Григорьевич.
