Татьяна Ткачук: Почему в средствах массовой информации, - причем, не только российских, но и любых других, - так широко распространена презентация катастрофического сознания? Нас пугают вселенским потеплением и участившимися цунами, осколками комет, которые вот-вот столкнутся с Землей, и падением доллара, птичьим гриппом, СПИДом и всевозможными транспортными авариями. Обычному человеку практически нечего противопоставить такому сознанию катастрофы.
Почему - на фоне того, что жизнь продолжается, - одни пугают, а другие пугаются? Об этом сегодня в студии Свободы говорят директор НИИ психоанализа Павел Качалов и президент Московского общества психоаналитиков Лола Комарова.
Послушаем вначале, как москвичи отвечали на вопрос: «Как на вас лично влияет негативная информация в прессе, отражающая так называемое катастрофическое сознание?
- Все это, конечно, очень расстраивает, особенно про СПИД. Потому что страшно заходить в общественные места и думать, что сядешь сейчас нечаянно на иголку какую-нибудь.
- Это, в первую очередь, пугает. Я считаю, это может случиться со мной и моим близкими. Меня пугает, что это случается с другими людьми. Возможно, я что-то передумаю, не полечу на самолете в какой-то момент из-за того, что услышу информацию, что довольно много самолетов разбилось. Возможно, переменю свое решение в какой-то момент.
- Плохо влияет, потому что это отрицательное все. Я даже не переживаю, потому что это все уже надоело. По НТВ, например, постоянно все плохие эмоции – мне это не нравится.
- Не реагирую абсолютно. Много неправды, просто для того чтобы имидж создать своему журналу и так далее.
- Скажем, я перестаю покупать курицу у метро, например, я буду покупать в магазинах, больших торговых центрах. Может быть, я буду более осторожна. Но паниковать я не буду.
- Смотря какая ситуация, надо привязывать ее. Ну, это не значит, что я летать теперь не буду, естественно, или не буду есть курицу.
- Я принимаю это к сведению, то есть где-то в Азии я курицу есть уже точно не буду.
- Это же именно в каком-то городе или в какой-то области происходило, не везде же! Где я буду находиться, если там это происходит, тогда я буду опасаться этого. А так об этом и не думаю.
- Если это природные бедствия, то как-то более-менее спокойно отношусь. Но вот если это какая-то халатность, связанная с плохой работой устройств, которыми пользуются диспетчеры, то, конечно, очень переживаю.
- У меня достаточный уровень образования, чтобы правильно относиться к этим вопросам – и к курице, и к бешенству, и к прочим делам. Скорее эта информация «соскальзывает» с меня.
- Лично я стараюсь не принимать это в себя. Наверное, инстинкт самосохранения действует.
- Да не очень хорошо, в принципе. Конечно, мы переживаем за то, что случается. Какой-то страх внутри, то есть думаешь о будущем, задумываешься о том, что ничто не вечно в этой жизни. Любая трагедия – это серьезная вещь.
- Так можно вообще же закопаться. Людей жалко, конечно, несомненно. А так на нашу жизнь не влияет. Ну, а как, не летать на самолетах, ездить на поездах? Они тоже сходят с рельсов. Не есть курицу? Ну, тот же солитер в свинине живет.
- Это меня не интересует, по правде говоря.
- Естественно, негативно. Конечно, это расстраивает очень, а как же еще, нормальная реакция нормального человека. Поскольку эта информация, негативная, каждый день, то, конечно, настроение все время плохое.
Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Марьяна Торочешниковой.
И – мой первый вопрос. Павел, насаждение такого катастрофического сознания – это, на ваш взгляд, некий вирус, который охватил общество в последнее время, или так было всегда, и пугать, и пугаться вообще свойственно людям по их природе?
Павел Качалов Павел Качалов: Разумеется, так было всегда. Антропологи, этнографы давно уже установили, что в самых традиционных обществах, где ничего не меняется, и где нет ни радио, ни телевидении, дикарь, первобытный человек постоянно дрожит от ужаса, который готов встретить его в саванне или в джунглях, или от бесчисленных духов и призраков, которые готовы на него накинуться или вселиться в него. Так что это вовсе не есть какое-то особое явление. В конце концов, ближе к нам – перечитайте «Грозу» Островского, послушайте реплики Кабанихи или почитайте, как пишет о жизни общин староверов Мельников-Печерский. Постоянные слухи, ожидание конца света – это было в России и 100, и 200 лет назад.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Вот я с удивлением узнала, что массовые страхи – с точки зрения специалистов – область, недостаточно изученная – и социологами, и социальными психологами, и даже психиатрами. Однако же от оптимистических – или пессимистических – чувств, которые люди питают в отношении своего будущего, весьма зависит настроение и поведение не только отдельных групп людей, но и общества, и нации в целом. Оказывается, даже исследования качества жизни, проводившиеся с 70-х годов, большей частью игнорировали роль страхов в человеческой жизни. Лола, какое значение страхам придают психоаналитики?
Лола Комарова: Вы знаете, наверное, большое, в некотором роде. Я немножко возвращусь к предыдущему вопросу, поскольку это связано. И соглашусь, и не соглашусь в этом плане с Павлом, потому что, конечно, страхи были всегда, апокалипсис не мы придумали. Но страхи меняются. И меняются очень сильно. Я не буду в глубь веков спускаться, о чем я мало знаю, но мы все жили во времена «холодной войны», и мы видим, что страхи были совсем другие. И, скажем, пресса с ними работала совсем по-другому. Мы жили как бы, напротив, в очень надежном мире, то есть пресса формировала очень надежный мир, в котором ничего не случается. Даже о тех катастрофах, которые были, ничего не говорилось. И последний пример этому – Чернобыль, если вы помните. А страх был – страх врага.
Татьяна Ткачук: Внешнего.
Лола Комарова: Да, внешнего врага. И этот внешний враг выступал как абсолютное зло, он был такой массивный, понятный, фундаментальный, и все зло исходило от него.
Татьяна Ткачук: Он имел лицо, адрес…
Лола Комарова Лола Комарова: Адрес, и главное – такую субстанциональность. Все хорошее было на одной стороне, а все плохое - на другой, и надо было защищаться от этого субстанционального большого врага. То есть, страх был очень локализован. То, что мы сейчас имеем, это другого вида страхи. Они не такие субстанциональные, нет одного локального источника. Они нас атакуют со всех сторон. Это какие-то размытые страхи. Мне это, если брать метафору, напоминает, как кто-то из подводников мне рассказывал, как их тренируют на живучесть: в отсеке лодки делают много-много дырочек и пускают воду, и непонятно - с какой стороны. Вот мы живем в таком мире, где нас короткие, иногда не очень страшные, но все же страхи атакуют со всех сторон. И вы произнесли слово «вирус» - оно очень точное. Потому что вирусы не видны, вирусы могут поразить любого, независимо от его поведения, мы плохо это контролируем и так далее.
Что интересно для психоаналитиков – это природа страхов, которая всегда есть. И эта природа страхов соответствует определенному уровню внутреннего сознания. То, когда у нас есть, с одной стороны, хорошее, с другой стороны, плохое, враг субстанциональный, - мы говорим об одной стадии развития, которая называется параноидно-шизоидная, или деление на черное и белое. А здесь мы имеем в виду немножечко другое, а именно – такой страх дезинтеграции, страх коллапса.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лола.
История насаждения чего бы то ни было всегда двояка: один насаждает, другой воспринимает, впитывает, как губка. Павел, почему, на ваш взгляд, одной части общества (поскольку журналисты – это те же люди, то же общество) так хочется говорить о грядущих технологических катастрофах, крупномасштабных терактах, тотальной войне, экономических кризисах, природных бедствиях (причем не просто информировать население о возможности таких событий, а смаковать подробности, выпускать целые отдельные программы на эти темы), а другая часть общества так предрасположена впитывать эту информацию, - действительно, словно губка? Это какой-то особый склад психики – склонность людей к такого рода информации?
Павел Качалов: Это склонность всех людей по той причине, что вхождение в мир сопровождается ужасом – ужасом рождения. Еще ни один младенец, рождаясь, не хохотал, а наоборот, все почему-то отчаянно плачут. И далее – ужасом беспомощности, той беспомощности, которая не сравнима с беспомощностью детенышей ни одного другого животного. Это удел человеческий на протяжении целого первого года жизни. И в зависимости от того, как эта беспомощность ужасна и страшна сама по себе, та беспомощность, которая потом видна во всех детских сказках… Детские сказки давайте почитаем сначала, прежде чем читать современную прессу -там полно ужасов и страхов. Так вот, эта беспомощность будет либо смягчена родителями, то есть первыми людьми, которых человек встречает в мире, либо, наоборот, может быть усугублена всячески. И тогда судьба этого человека – это попытка всю жизнь справиться со страхами, вызванными этой беспомощностью, в частности, за счет и их смакования, попыток их повторения снова и снова повторения, всегда неудачного, всегда недостаточного.
Татьяна Ткачук: Лола, а что же, на ваш взгляд, усугубляет ту самую беспомощность, с которой все мы приходим в этот мир? Почему во взрослом состоянии все-таки один человек склоняется к тому, чтобы писать о подобных ужасах или, например, из огромной газеты величиной во много печатных листов выуживать именно эту информацию, именно ее пересказывать каким-то родным, близким? Почему такая склонность у человека складывается с годами?
Лола Комарова: Я думаю, что, конечно, беспомощность – очень важная вещь. И опять, все-таки не всегда, а есть какие-то особенности нашего времени, которые эту беспомощность увеличивают. А именно, мир усложняется, мы мало что во многих вещах понимаем. Мы ничего не понимаем в генетически модифицированной сое, мы ничего не понимаем о том… Вот просто фантастический был страх конца века, что все компьютеры выйдут из строя! И серьезно в это верили.
Татьяна Ткачук: 2000 год, да.
Лола Комарова: И это, конечно, приводит к такой ситуации общей тревоги и так далее. Но, мне кажется, есть еще один фактор, и этот фактор называется «агрессивность». То есть агрессивность, которая в нас всех заложена, с одной стороны, и которая отчасти провоцируется беспомощностью тоже. Когда человек сталкивается с чем-то непонятным, чем он не может управлять, что он не может реализовать (так же как первобытный человек, который силами природы не мог управлять) у него возникает агрессия. И что делать с этой агрессией? Когда у нас был один большой враг, мы эту свою агрессию отдавали ему. То есть, человек склонен отрицать собственную агрессивность и проецировать ее куда-то вовне. За этими смакованиями часто лежит некая ненависть к миру, – я позволю себе такое большое обобщение – некое желание этот мир разрушить, условно говоря.
Татьяна Ткачук: То есть, какой-то мизантропический просто склад ума, да?
Лола Комарова: Да. Попытка избавиться от этой своей агрессии, от этого мира, который не дает мне то, что я бы хотел от него.
Татьяна Ткачук: Лола, вы сказали сейчас о беспомощности и о неспособности понять какие-то сложные вещи, которые нельзя подержать в руках (те же генно-модифицированные продукты, что случится с компьютерами в 2000 году). Верно ли я понимаю, что для пожилого поколения, поколения пенсионеров все, что вы сейчас перечислили, должно быть по определению более свойственно, да?
Лола Комарова: Наверное, да. Вот это ощущение того, что мир становится непонятным.
Татьяна Ткачук: И что-то надвигается.
Лола Комарова: Да. Но он становится и для молодых тоже непонятным.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И мы примем первый звонок. Москва, Иван с нами на связи. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. У меня чисто практический вопрос, и если вы мне поможете, я вам буду очень благодарен. У меня сын, ему сейчас уже 26 лет, и у меня такое ощущение, что вот этот врожденный страх от рождения, он от него не сумел избавиться. То есть, в каких-то экстремальных ситуациях это четко видно, и иногда он просто специально как бы, осмысленно идет на то, чего он боится. Не поможете ли мне советом, что мне с ним делать?
Татьяна Ткачук: Я уточню, Иван: он не паникует, а наоборот, как бы вызывает опасность на себя?
Слушатель: Вот когда у него возникает ощущение опасности, которой он боится, то он просто немножко теряет способность правильно ориентироваться, а иногда он прямо идет специально навстречу этой опасности, ее сам индуцирует. Мне бы хотелось ему помочь, и, может быть, вы мне поможете в этом?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван. Очень трудно, конечно, консультировать по радио, тем не менее, Павлу слово передаю. Прошу, Павел.
Павел Качалов: Особенно трудно, потому что я обычно категорически отказываюсь разговаривать с родителями пациентов старше 18 лет и приглашаю в таких случаях людей, если они желают сами, обратиться к психоаналитикам за помощью. И в таком случае мы могли бы, может быть, я или кто-то из моих коллег, поговорить с вашим сыном, если он сам считает, что в этом есть проблема.
Татьяна Ткачук: Тем не менее, Лола, может быть, вы скажете несколько слов, возможно, это случай достаточно распространенный. Речь идет о представителе молодого поколения, и вот отец предполагает, что сын не изжил каких-то тех детских страхов, о которых вы говорили с Павлом в начале программы.
Лола Комарова: Тут, конечно, очень трудно сказать о конкретном человеке, не зная анамнеза и так далее. Но такое саморазрушительное поведение, то есть когда человек лезет в опасность, не учитывает эту опасность, - да, это симптомы, тоже связанные с неспособностью переработки собственных агрессивных чувств. Но есть еще другое, есть такой феномен, который называется «храбрый заяц». Самый опасный зверь – это заяц, оказывается, для охотников, будучи страхом загнанным в тупик: просыпается какое-то неразумное, дезорганизованное поведение, и очень агрессивное иногда.
Татьяна Ткачук: Я думаю, самое разумное – все-таки посоветовать Ивану поговорить с сыном и действительно обратиться к специалистам. Потому что в каждом конкретном случае, наверное, психоаналитик или психолог способен при индивидуальном приеме помочь реально, а мы способны в студии только что-то предполагать.
Еще звонок у нас. Сергей из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день, господа. Что-то мне не нравилось в ходе беседы, решил позвонить. Во-первых, глобальный страх в Советском Союзе. Давайте уточним, что глобальное пугало в Советском Союзе это была Компартия, поэтому так быстро и Союз развалился. Что сейчас в виде глобального страха? Вот вчера из Пушкино ехал с экзаменов – такое количество ОМОНа! Только стрельбы не хватает, а так вертолеты летают… Какой страх? Мы сейчас нарисуем, что это за страх. Но, уважаемые товарищи, передача хоть и «Личное дело», но наше личное – помочь нашему россиянину сейчас выжить. А это только в одном смысле – если будете подсказывать, как переживать, как противостоять. Я восторгаюсь лидерами «восьмерки», которые, несмотря на все это безобразие, приезжают.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Сергей. Программа «Личное дело» - это психологическая программа, и у меня в гостях сегодня два психоаналитика. Я могу вам просто посоветовать слушать эфиры Радио Свобода, у нас выходит много и политических, и экономических, и правозащитных программ. Я думаю, что ответ на ваш вопрос вы сможете найти в нашем эфире, просто в какое-то другое время, не в нынешний час, который посвящен чисто психологическим проблемам каждого конкретного человека, его способности или неспособности переживать страхи.
Под страхом принято понимать реакцию на потенциальную или реальную угрозу. Насколько важно, на ваш взгляд, вот это различие – угроза реальна или лишь возможна – для того, чтобы мы говорили о том, что человеку свойственно катастрофическое сознание? Павел, прошу.
Павел Качалов: Затрудняюсь ответить. Впрочем, хочу вернуться к вопросу, заданному радиослушателем, и к тем комментариям, которые давала моя коллега. Я считаю, что, может быть, некоторые предпочитают забыть это прошлое, в том числе и советское. Я не согласен ни с моей коллегой, ни с радиослушателем, что был один единственный глобальный страх. Было полным-полно слухов, которые были один ужаснее другого, были страхи инопланетян, были страхи неведомых болезней, были страхи черт знает чего. И эти страхи, циркулировавшие в виде слухов, они, по-моему (я вполне застал ту советскую жизнь), были вполне сравнимы со страхами, распространяемыми средствами массовой информации.
Татьяна Ткачук: «Средства массовой информации разжигают страсти вокруг всяких катастроф, чтобы отвлекать людей от истинных проблем и контролировать их психику», - полагает автор на веб-сайт Свободы Лара из Барселоны. «Катастрофическое создание – это желание горяченького, а также желание осознавать, что у меня лично все хорошо», - добавляет Маша из Бостона.
И, Лола, буквально несколько слов о том, о чем мы еще не успели поговорить. Итак, реальная угроза или лишь потенциально возможная – от страха перед той или иной угрозой зависит ли, можем мы говорить о катастрофическом сознании? Или это не тот термин уже, не подходит сюда это определение?
Лола Комарова: Знаете, два слова скажу. Страх – нормальная вещь. Если мы боимся реальных каких-то опасностей, например, что овощи надо мыть, потому что они могут быть грязные, или опасно ребенка отпускать одного гулять на улицу, в одном месте опасно, в другом не опасно и так далее. Есть множество абсолютно рациональных вещей, которых надо бояться. Когда мы говорим о катастрофическом создании, мы все-таки должны говорить о наличии каких-то иррациональных страхов, которые возникают очень часто, когда человек не может, на самом деле, оценить, насколько реальный его страх, потенциальный, и вообще насколько это страшно. И начинает бояться – и здесь средства массовой информации помогают – всего. То есть существует общий высокий уровень тревоги, который может найти для своего приложения не совсем страшную вещь и обойти стороной вещь действительно опасную.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лола. Мы примем еще звонок. Москва, Татьяна Алексеевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я с удовольствием слушаю вашу передачу. И меня очень печалит, что действительно каждую минуту все вот эти страхи, эти катастрофы у нас налицо. Я совершенно уверена, что виноваты журналисты и редакторы передач. Почему? Потому что я сейчас слушаю ваше радио, и через каждый час – новости, и в этих новостях только катастрофы. Ну, хоть 10 процентов дайте нам послушать положительное что-то! Этих 10 процентов нет, к сожалению. Мне кажется, просто журналисты сейчас, молодые журналисты не представляют, какую обиду и страх, ужас они своими передачами приносят нам, слушателям. Поэтому их надо воспитывать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна Алексеевна, поняли вашу точку зрения. Я немножко вас поправлю: каждые полчаса на Свободе звучит выпуск новостей. Речь идет не о том, что нужно или не нужно информировать людей о реальных катастрофах, которые случаются. Информировать, конечно, нужно, и как можно быстрее, и как можно достовернее. И наши корреспонденты, которые работают во многих точках в России и за рубежом, делают это достаточно быстро и оперативно. И упрекать в этом средства массовой информации вряд ли возможно. Мы говорим как раз о неких перегибах, о людях, которые выпускают целенаправленно какие-то отдельные большие программы, выпуски журналов, посвященных возможным катастрофам, и непонятно, когда эти катастрофы могут случиться-не могут случиться?.. Но, тем не менее, насаждается именно то катастрофическое сознание, о котором только что говорила Лола Эриковна.
И вот есть такая точка зрения, что, например, чем более человек индивидуалист, тем меньше он подвержен тем самым массовым страхам, о которых мы сегодня рассуждаем. То есть если ты не в толпе, тебя вряд ли охватит паника, – Павел, насколько это верно, с вашей точки зрения?
Павел Качалов: Это верно, хотя я бы переформулировал несколько формулу. Я бы сказал, что чем более человек психически зрел как субъект, можно сказать, индивидуалист, тогда над его психикой гораздо меньше тяготеют ужасающие и восхитительные одновременно образы губителей и спасителей в одном лице, образы, которые присутствуют, я повторяю, начиная с детских сказок и заканчивая некоторыми новостными передачами.
Татьяна Ткачук: Лола, так что же из этого следует? Тогда, может быть, для того, чтобы нам всем выживать психологически при той атаке, которая на каждого из нас производят те или иные средства массовой информации, всем нужно стремиться к тому, чтобы стать индивидуалистами?
Лола Комарова: Вы знаете, мне кажется, дело немножко сложнее. Во-первых, сегодняшняя толпа – это не та толпа, которая собирается на улице, а это толпа разрозненных людей, сидящих перед телевизором.
Татьяна Ткачук: Или компьютером.
Лола Комарова: Или компьютером. То есть, можно быть очень и очень индивидуалистичным в этом плане и в то же время быть элементов толпы. А то, что делает толпа, она действительно снижает уровень мышления, уровень рациональности. И не важно, толпа, которая собралась на улице, или толпа, которая атомизирована. С другой стороны, помимо того, что поддерживает наше рациональное мышление, что поддерживает наш здравый смысл – это не изолированность, а именно наличие некой сетки коммуникаций, то есть некой структуры социальных связей, которая нас поддерживает и позволяет нам сохранять психическое здоровье. То есть, наоборот, в котором роде индивидуализм, понимаемый как изолированность, делает человека более подверженным страхам.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лола. И, быть может, чуть-чуть в защиту страхов хочу сказать вот о чем. В одном из выпусков «Личного дела» уже говорилось, что у страхов есть некая социальная функция: если люди совсем не будут испытывать должного страха перед реальной возможностью какой-то дезорганизации их жизни, если, например, они будут готовы мириться с разрухой – значит, они не будут получать достаточного для их нормального выживания сигнала. Вот этот сигнал необходим. Именно этим тезисом, как правило, может быть, чуть иначе сформулированным, защищаются журналисты, когда задаешь коллегам вопрос: «Зачем вы столько говорите о катастрофах?» Репертуар массовых страхов в обществе настолько обширен стал, особенно в последнее время, что порой думаешь: быть может, вообще в сознании каждого из нас живет некая потребность в пусть маленькой, но катастрофе? Может быть, человеку банально не хватает адреналина без подобных известий?
Павел Качалов: В вашем вопросе я слышу два вопроса, и поэтому позволю себе на эти два вопроса ответить. Во-первых, касательно воспроизведения разрухи, ее смакования журналистами и их читателями. Здесь я хочу сказать, что и те, и другие тоже люди, и что касается разрухи, то есть условий жизни, отношения к ним, к окружающей жизни, - это неизбежно отсылает нас к вопросу об отношении к собственным родителям. Изменение условий жизни хотя бы на йоту, то есть преодоление разрухи означает преодоление связи с собственными родителями, которые, возможно, жили в таких же условиях. То есть, предательство по отношению к ним, предательство буквально матери-родины. И к этому предательству совершенно не все готовы, вспомните «Собачье сердце» о разрухе в головах, вспомните, как Горький описывал первый Съезд крестьянских депутатов в Зимнем дворце, чем это кончилось.
И второй ваш вопрос – о том, есть ли у нас потребность в катастрофической информации? Хочу сказать, что, да, она у нас есть, потому что воспоминания раннего возраста, особенного первого года жизни, социальное значение которого, я хочу сказать, невозможно переоценить, они смутны, расплывчаты, неясны и нуждаются в оформлении. И форму им придают как раз события текущей жизни. Хотя на них проецируются – в ходе психоанализа человек может это узнать – возможно, катастрофы другого порядка. Например, купали ли вас в холодной воде или в кипятке, кормили ли вас тогда, когда вы были на самом деле голодны, или по доктору Споку, заставляли ли вас спать на морозе и отморозили ли вы нос с ушами, или же вами занимались несколько более человечно – вот эти страхи, накопившиеся за первый год жизни и не нашедшие своей формы, они ищут форму в сиюминутной информации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Я думаю, над этим сейчас должны очень задуматься мамы маленьких, совсем крошечных, грудных детей, которые слушают нас.
Павел Качалов: Надеюсь.
Татьяна Ткачук: А мы принимаем еще один звонок. Москвич Владимир с нами на связи. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы сделать следующее замечание, что вы ограничиваете сферу самоанализа только областью психоанализа, не включая также социальные вопросы. То есть страх – это мощный инструмент рыночной экономики, когда люди с помощью страха добиваются удовлетворения своих коммерческих интересов. Поэтому, мне кажется, не стоит ограничиваться в своих исследованиях только психоанализом.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Абсолютно с вами согласна. Единственное, у нас и не было цели ограничить что бы то ни было чем бы то ни было. Просто мы рассматриваем ту тему, о которой мы сегодня говорим, именно с психоаналитической точки зрения, поскольку у меня в гостях два психоаналитика.
В работе одного из западных социальных психологов как раз (коли уж Владимир нас к социуму отправил) прочла, что в России в начале XXI века наблюдается опасно высокий уровень катастрофического сознания в определенных группах общества и слишком высокий уровень массовых страхов в обществе в целом. А вопрос мой таков, Лола, вам его адресую. Ощущаете ли вы эту тенденцию, отраженную в исследовании, которую я сейчас привела в эфире, ежедневно принимая пациентов с самыми различными личными проблемами? То есть, существует ли на самом деле та самая прямая связь, о которой мы пытаемся говорить сегодня в студии, или Владимир справедливо нас упрекнул в том, что мы неверно с психоаналитической точки зрения или, скажем так, слишком однобоко рассматриваем проблему страхов в обществе?
Лола Комарова: Связь существует, и здесь вообще я два слова об упреке Владимира хотела бы сказать. Потому что то, что называется… а мы говорим сейчас о социальной психологии, конечно, возникает на пересечении индивидуальной психологии и общества. То есть, общество как-то воздействует на нас, но оно резонирует с нашим внутренним миром. Потому что, может быть, если бы люди были не готовы, на некоторых людей можно потоки катастроф выливать, а они, как некоторые, кто отвечал в начале передачи – «я это пропускаю мимо ушей». То есть должна быть еще какая-то психологическая готовность. Какие пациенты наиболее готовы воспринимать страхи или быстро пугаться всего? И ответ здесь очень простой: это, прежде всего, люди с повышенным уровнем агрессии. Но не просто агрессии, а той агрессии, которую они в себе не осознают. То есть той агрессии, которую они не могут признать в себе, потому что это что-то плохое, ее надо куда-то девать. И она выбрасывается во внешний мир и находит так свою форму. То есть мы можем говорить, что как бы человек на самом деле больше всего боится своей агрессии, собственной.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лола. И мы принимаем звонок от Николая из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Тут сказали, что надо быть индивидуалистом, чтобы меньше бояться чего-то. Но вот я в корне не соглашусь с этим. Индивидуалисты, люди с высшим образованием – у них даже, по-моему, большей фобий, больше страхов, так как интеллект предполагает больше размышлений. А простые люди – им меньше надо, заметьте, их вопросы свободы меньше интересуют. Больше зарплаты, больше пенсии… Им проще. Мне кажется, просто надо исключать источники информации, возможно, в чем-то даже сомнительные по катастрофам, меньше смотреть телевизор. Люди специально уезжают на дачу, еще куда-то, чтобы ничего не видеть, ничего не слышать. То есть, просто уехали на два дня, потом приехали в понедельник или в воскресенье вечером, и все. То есть, может быть, все-таки простым людям проще решать какие-то вещи, чем интеллектуалам.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Николай. Но, мне кажется, вы немножечко перепутали уровень интеллектуального развития и способность к индивидуализму. Это разные вещи. Мы говорили о том, что если ты не в толпе, если ты одиночка, если ты сам по себе, то меньше шансов, что тебя охватит паника, которая владеет толпой. А вот что касается отключения от источников информации, то справедливости ради надо сказать, что СМИ являются не единственным источником распространения катастрофического сознания. Вторым источником является личный опыт любого человека и близких нам людей. То есть, от близких, от знакомых, от друзей, от приятелей, от коллег мы тоже получаем информацию о страхах.
И мне хочется экспертам задать довольно конкретный вопрос, ответ на который может оказаться полезен кому-то. Есть ли какие-то психоаналитические приемы ставить некую «заслонку», которая не позволяла бы массовому страху проникать в наше сознание? Даже если мы выключили радио, не читаем газет, не смотрим телевизор, но зашел сосед на даче и рассказал что-то такое, от чего волосы дыбом встают. Вот как нужно воспринять эту информацию, чтобы не впасть в панику, в истерику какую-то, не видеть ночью кошмарные сны? Павел, прошу.
Павел Качалов: Никакого, кроме прохождения личного психоанализа. Что касается нашего сознания, то я весьма невысокого его ценю. Процитирую, что такое сознание, Карла Густава Юнга: «Это всего лишь выхваченный из ночного ландшафта лучом прожектора маленький кружочек света, а остальная часть нашей психики – это скрытый в темноте ночной ландшафт». Покуда человек этот ночной ландшафт не исследует с помощью психоаналитика (другого способа нет), до тех пор он будет пугаться теней, возникающих вне этого кружка, или фигур, внезапно появляющихся, когда прожектор на них направляется. Здесь снова повторю, что ничего другого для профилактики катастрофического сознания, кроме как изменения отношения к раннему детству и к младенцам, увы, к великому разочарованию, может быть, многих моих слушателей (я знаю, что я их разочарую), предложить я не могу.
Лола Комарова: Я возражу.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Лола, передам сейчас вам микрофон, поскольку понимаю, что не каждый житель России может найти психоаналитика, к которому он может прийти на прием, и далеко не каждый может оплатить услуги психоаналитика, поскольку, к сожалению, в России все еще это достаточно дорого. Лола, прошу, ваш… быть может, неудачное слово – рецепт (я не люблю это слово), тем не менее, некие возможные методы, которыми можно противостоять негативной информации?
Лола Комарова: Вы знаете, соображения. Не методы, а соображения. И, наверное, первое, что я скажу, это «сон разума рождает чудовищ» - вот это вот главный тезис. Я хотела бы обратить внимание, что мы говорим о катастрофическом сознании, которое в нас формирует масс-медиа, которое еще дополняется нашими близкими. Но масс-медиа формирует, с другой стороны, образ, я бы сказала, такого гламурного мира или мира, в котором ничего не случается, в котором все прекрасно. То есть мы имеем как бы два образа, которые формируются. И это то, что можно назвать виртуальной реальностью. На самом деле, это во многом проблемы виртуальной реальности, того, что мы начинаем жить, и что нового в страхах в виртуальной реальности, то есть где-то посередине между реальной реальностью и виртуальной. Любой человек, когда он сталкивается с реальной опасностью, испытывает гораздо меньше страха, чем когда эта опасность как бы виртуальна. То есть, чем больше человек живет в реальности, чем больше он думает, а не эмоционирует, тем меньше иррациональных страхов у него есть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лола. И мы примем еще один звонок, Эля из Москвы дозвонилась до нас. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Отчасти я уже получила ответ. Я хотела спросить относительно страха испугаться, когда человек боится не сдрейфить в ответственный момент, - как вы считаете, полезный это страх, или вредный? И следует ли рассматривать страх как, в принципе, развивающий воображение отчасти у тех, у кого оно не развито?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Вы, наверное, Эля, имели в виду, что человек боится сдрейфить как раз в ответственный момент?
Слушатель: Да-да, то есть не конкретный страх, а просто не выстоять, когда это потребуется.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Павел, прошу.
Павел Качалов: Ну, опять-таки скажу, что человек не хозяин в своем доме, и здесь – цитирую не самого себя, а Зигмунда Фрейда, – увы, человек, претендует быть хозяином самого себя, но на самом деле более всего похож на всадника, скачущего на лошади без уздечки. Отчасти он может с этой лошадкой как-то договориться, и большей частью это как-то получается, и они скачут через бурелом, но некоторые при этом иногда падают и ломают себе то шею, то голову. Вот так я образно скажу об отношениях человека со своей психикой, которая в основном бессознательна. Так что справиться с этой «лошадкой» можно будет лучше только в том случае, если вы побольше об этой «лошадке» узнаете, то бишь займетесь психоанализом.
Вы говорите, что это не практический совет, Татьяна, но вашему радио не привыкать давать непрактические советы. Только нужно давать их долго, годами, десятилетиями – и тогда эти непрактические советы будут приняты людьми.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Не остается времени с вами поспорить. Лола, вторая часть еще была в звонке, в вопросе Эли, она спрашивала о том, верно ли она понимает, что страх может быть способом развить фантазию у человека, которому это не дано?
Лола Комарова: Ну, где-то я соглашусь, потому что если у человека совсем нет страхов – это отсутствие воображения, это, в общем, говорит о каком-то очень обедненном внутреннем мире или очень закрытом внутреннем мире. То есть, о том, что на самом деле страхов настолько много, что человек не позволяет о них себе думать, и у него в голове пустота.
Татьяна Ткачук: То есть разумная доза страхов скорее полезна, чем вредна. Еще один звонок. Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я, во-первых, по поводу масс-медиа и всех остальных способов навязать нам страхи. Ведь на самом деле существует очень большая история, и вглубь во времени и вширь, и человеку не запрещено посмотреть: все было, бояться совершенно нечего. Это зависит от уровня культуры, с моей точки зрения.
Татьяна Ткачук: Ну, такая неожиданная точка зрения: все было – и поэтому бояться нечего. Подозреваю, что не все было, потому что, например, страхи, которые преподносит пресса, которые нас всех могут ждать от встречи с НЛО… не знаю, может быть, они и были, но мы об этом ничего не знаем. Может быть, вопрос немножко в другом. Страх как состояние психики – это ведь не только страх перед будущим. Это может быть и страх прошлого, и страх настоящего. И все три страха одинаково влияют на настроение и поведение как индивидов, так и масс. Лола, на ваш взгляд, что опасней, чего опасней бояться?
Лола Комарова: Прошлого или будущего?
Татьяна Ткачук: Или настоящего?
Лола Комарова: Есть такая точка зрения, психоаналитическая, что на самом деле страх будущей катастрофы – это страх катастрофы, которая уже случилась. То есть в будущее мы проецируем… А как мы можем знать будущее? Мы никак не можем его знать. Поэтому в будущем мы, на самом деле, проецируем то самое худшее, что с нами уже случилось, и о чем мы не хотим думать. А на самом деле это уже было.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лола. Павел, согласны?
Павел Качалов: Я согласен с Лолой. А что касается вопроса радиослушательницы, отвечу ей, что все было, в том числе, были и массовые страхи. Почитайте Цицерона, как он иронизирует над страхами римлян своей эпохи, I века до новой эры, он говорит: «В нашей стране легче встретить какого-нибудь бога или демона, чем живого человека».
Татьяна Ткачук: То есть, страхи и их природа сохраняются, возможно, меняется только форма и репертуар этих страхов.
Павел Качалов: Вот именно.
Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
Еще семь десятилетий назад социолог Самюэль Принц писал, что изучение катастроф остается девственной областью в социологии. Но в социологической практике катастрофическое сознание трактуется достаточно узко: как страх перед будущим, определяющим поведение отдельных людей и групп, масс. Сегодня мы говорили о том, в чем корни влияния на нас катастрофического сознания, и как ему можно - или нельзя (по мнению Павла) - противостоять.
