Владимир Кара-Мурза: Прозвучавшее из уст Владимира Путина под занавес саммита в Санкт-Петербурге требование выдать из Великобритании Ахмеда Закаева приоткрыло парадную завесу над реальными взаимоотношениями лидеров мировых держав, их истинными представлениями о демократии и законности. Тему обсуждаем с Иваном Рыбкиным, бывшим председателем Государственной думы и секретарем Совета безопасности России. Удивило ли вас сегодняшнее заявление российского президента, сделанное на пресс-конференции?
Иван Рыбкин
Президент, я думаю, что искренне убежден, что лидеры «семерки», они, наверное, просто прикидываются, грубо говоря, когда говорят, что не могут влиять на суд. И он искренне не понимает, почему Тони Блэр действительно не может повлиять на Королевский суд Великобритании. Потому что там действительно существует принцип разделения властей, истинный принцип разделения властей. И конечно, все труднее это понимать нашему президенту Владимиру Владимировичу Путину, потому что действительно сейчас все, что заложено в конституции Российской Федерации усилиями первой волны реформаторов демократов и представителей других партий и движений, к каковым я себя отношу, по сути дела размято. Сегодня и в следах присутствует парламентская ветвь власти и в следах присутствует ветвь власти судебная. Мне некоторые говорят о том, что сам процесс самоунижения двух ветвей власти, так получилось, что люди оказались готовы к вот этому варианту поведения быть подотчетным президенту, хотя в конституции совершенно противоположное написано – президент гарант конституции, президент может осуществлять некие консультации между ветвями власти, взаимодействие ветвей власти, но никак их не подминать под себя. Так что с этой точки зрения не очень удивило. Хотя выпадение из образа выездной модели нашего поведения, конечно, эти слова таковыми были.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем тот прозрачный намек, который сегодня Владимир Путин сделал в адрес Великобритании.
Владимир Путин: Когда нам говорят: давайте мы упомянем Сирию или Иран или еще какую-то страну, а почему не упомянуть и других, которые укрывают на своей территории людей, которые совершенно очевидно являются террористами?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вы знакомы с Ахмедом Закаевым, можно ли сказать, что очевидно является террористом?
Иван Рыбкин: И в нашей конституции написано, кстати говоря, в Британии конституции писанной нет, а есть свод законов, наработанный веками, там ведь четко сформулировано: человек может быть признан преступником, а террорист есть преступник как таковой, только по решению суда и более никак. Значит надо провести заседание суда, состязательное заседание суда, где права защиты, права обвинения уравнены законом. И такая возможность нашим правоохранительным органам была предоставлена уже не один раз. И мне, к сожалению моему великому, пришлось участвовать в этих заседаниях. Вариант наш российский «вали кулем, потом разберем» и «обвинение всегда право» там не имеет успеха.
Владимир Кара-Мурза: Сам Ахмед Закаев связал случившееся с последними событиями в Чечне.
Ахмед Закаев: Гибель Шамиля Басаева абсолютно необоснованно снова окрылила воинствующую партию России и их уверенность в том, что российско-чеченский конфликт возможно разрешить чисто силовыми методами. Я думаю, что, безусловно, если даже не на официальном уровне, а во время встречи «большой восьмерки» с Владимиром Путиным, с российским президентом затрагивался вопрос о Чечне, о необходимости искать политические пути разрешения этого конфликта. И как бы ответная реакция, я думаю, снова всплыла тема об экстрадиции, в частности, Закаева из Великобритании. Я, по-моему, вообще никогда не убегал, не скрывался. Скорее всего моя открытость - вот это и мешает сегодняшним лидерам России. Я в этом ничего нового не вижу. По-моему, не прошло ни одной встречи, в частности с премьер-министром Великобритании, чтобы Путин не касался этого вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте, Иван Петрович, здравствуйте, Владимир. У меня к вам такой вопрос: я далек от мысли, что Путин неквалифицированный юрист и неграмотный человек, он достаточно квалифицированный. И если он обращается, то только с политической точки зрения, что пора бы там как-то призадуматься, чтобы организовать процесс, чтобы не было террористам прибежища. Потому что в Англию очень много жуликов убегает, мы знаем. Они вывозят громадные наворованные капиталы и там неплохо устраиваются. И Англия их принимает, потому что деньги есть деньги, они не пахнут. Это с одной стороны. С другой стороны, чеченская тема, она всех нас волнуют. Вот вы, Иван Петрович, русский человек, я вижу, что у вас никакого антагонизма к чеченцам нет, и у нас нет, и у меня нет. А вот есть люди, которые пытаются это кадило раздуть и всячески стараются пакость развернуть, взрывы и прочие мерзости, некоторые подзуживают, клянут, предрекают всякие пакости.
Владимир Кара-Мурза: Особенно после гибели Шамиля Басаева какая-то новая возвратная волна появилась.
Иван Рыбкин: Вы знаете, война в Чечне, к сожалению великому, не прекращается, гибель людей продолжается, сами боевые действия имеют разные называния - наведение конституционного порядка, антитеррористическая операция, контртеррористическая операция. Солдату, офицеру, который гибнет там, мирным жителям, которые гибнут массово там, это, конечно, облегчения не приносит, как и русским и чеченским матерям, которые хоронят своих сыновей, дочерей. Это великое наше горе. Нас сегодня русских в составе Российской Федерации 80%. Народы, которые пришли под крыло России, по-разному приходили, но если приходили, многие добровольно приходили, то искали защиту под крылом великого народа. Поэтому великий народ и должен быть таковым, не разменивать себя на мелочи. Конечно, я говорил и буду говорить: надо договариваться. Сам посвятил этому процессу непростому три года своей жизни, пробыл на этой необъявленной чеченской войне и знаю цену человеческой жизни, знаю цену человеческой крови, меня никто не переубедит.
Эти ребята во власти, будь то власть исполнительная, я имею в виду Россию, будь то власть судебная, будь то власть парламентская бывают там крайне редко, налетом, с высоты птичьего полета смотрят на страдания людские. Если бы туда, не в Питер, а туда переселить многие наши органы власти, они по-другому бы совсем говорили. Еще раз говорю то, что говорил настойчиво прежде и то, что за мной, кстати, повторил президент: в лице Грозного мы имеем разрушенный Сталинград начала 21 века в России. Там страшная беда поселилась, надо из этой беды выходить, надо помочь народу встать на ноги. И договориться с теми, с кем можно договариваться. Вот выступил Патрушев Николай Платонович с предложением таким, почему бы нет? Можно поддержать. Но надо идти дальше. С теми, кто олицетворяет умеренное крыло вооруженного сепаратизма, надо договариваться. Если мы договоримся с теми, кто действительно сопротивляется, войне конец.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Николая.
Слушатель: У меня два вопроса. Первый вопрос: сложилось ли у вас впечатление по итогам «большой восьмерки», что семь ведущих стран согласны не затрагивать вопрос Чечни в обмен на поставку энергоносителей? И второй простой: не было ли попыток поцелуя в живот на этом уровне?
Иван Рыбкин: Последнее не комментирую, потому что меня эти дела не интересуют. Если бы мы такое сделали, нас бы давно поносили как представителей известного человеческого поведения. Нет, у меня не сложилось впечатления, что Запад, семерка наиболее развитых стран пытается разменять свою энергетическую безопасность на то, что будет скрывать и покрывать то, что неблаговидного творится, в частности, в Российской Федерации, человека который управляет Россией реально, создав такую, даже чуть-чуть не оговорился, но по Фрейду точно оговорился, воссоздав ту вертикаль, которая была в свое время и которая так рухнула под грузом прежних и обретенных проблем. Будет с этой вертикалью точно так же. Только хотелось бы, чтобы с меньшими потрясениями для людей.
Я знаю, что были дискуссии и сегодня лидеры стран на своих отдельных пресс-конференциях об этом говорили. Дискуссии не смолкали даже за обедом. Вот они, не будучи юристами, а будучи представителями разных профессий, выйдя из разных и человеческих культур, и национальных культур, недоумевали и выспрашивали вчера вечером у президента Путина, как это так в федерации можно назначать президентов республик, руководителей субъектов федерации отсюда, по сути дела. С легким наносом согласования, что даже советское время не было. Вот это вызывало недоумение.
Конечно, вы слышали и в комментариях самих руководителей, когда они говорили с недоумением по другим вопросам, когда они говорили о неправительственных, некоммерческих организациях. Те самые организации, которые должны контролировать правительство, должны контролировать президента, того человека, как он сам себя назвал, который на службу нанялся народу, главного государственного служащего, они вдруг попали под жесточайший не просто контроль, а гнет государства, президентских структур и структур правительства. Это, конечно, нонсенс. Все не преминули об этом ему сказать.
Вот об этом тоже речь шла, о попрании прав и свобод человека, гражданина тоже говорилось в дискуссии, я об этом знаю твердо, об этом говорили руководители государств, которые встречались в Стрельне под Петербургом на этом саммите (Саммит - весьма условное название), доверившись председательству Владимира Путина. Для России, конечно, честь, к этому Россия шла долго еще в обличии Советского Союза, Михаил Горбачев прокладывал путь к этой «семерке». Борис Николаевич явочным по сути дела порядком, прилетев однажды, сел за стол переговоров, так из-за того стола и не вышел с такой своей настойчивостью пробивной. Вот сегодня празднуют победу, но немножко не те, мягко говоря.
Владимир Кара-Мурза: Борис Березовский, бывший заместитель секретаря Совета безопасности России, иронически отреагировал на происходящее.
Борис Березовский: У Путина сдают нервы и теперь он уже он говорил, обращаясь к Блэру, абсолютно не понимая, что Блэр вообще не имеет к этой истории ни малейшего отношения. Это не вопрос исполнительной власти – это вопрос исключительно судебной власти, который Путину уже в десятый раз как абсолютному троечнику повторяет и посол Великобритании, и официальные лица Британии, и министр иностранных дел. Законченный троечник Путин, он не понимает, что к этому никакого отношения исполнительная власть и прежде всего премьер-министр не имеет - это решение исключительно судебной ветви власти, которая не зависит от исполнительной. Но и вот Путин опять проявил свою полную некомпетентность, обращаясь с этой просьбой теперь публично. Вот, собственно, вся история про Путина и Закаева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, нижняя дума действительно дала полномочия президенту типа того, что любого оппозиционера можно обозвать террористом при удобном случае. Видел это все дело, пышный прием «восьмерки», все понятно. Но дело в том, что действительно у нашего президента огромные полномочия. Блэр действительно как премьер-министр, есть судебная власть. Давя, требуя, чтобы выдали террориста, как бы он немножко не то, что не понимает, а налегает и все. Без суда объявляют человека террористом, без приговора суда. Человека заклеймили, запозорили и все.
Владимир Кара-Мурза: Вы, кстати, не опасаетесь, что этот закон о праве президента отдавать приказ спецслужбам на уничтожение террористов за рубежом, может быть распространен и на людей, подобных эмиссарам бывшего президента Масхадова?
Иван Рыбкин: Вы знаете, там дополнение к закону о борьбе с терроризмом гораздо шире, чем вы говорите. Там не только на применение специальных служб, но и на применение вооруженных сил. Я считаю, это значительно меняет и дух и затрагивает букву конституции. Ведь применение вооруженных сил за рубежами нашей родины возможно только по постановлению Совета федерации в обязательном порядке. А здесь Совет федерации, закрыв глаза и сложив лапки, выдал карт-бланш президенту по сути дела бессрочный, то есть отдал часть своих полномочий, что конституция Совету федерации не позволяет делать. И я думаю, что в данном случае Конституционный суд по обращению одного из депутатов Государственной думы или в целом думы или гражданина России может принять к рассмотрению этот вопрос. Он по собственной инициативе не может это принять. Это первое.
Что касается других дополнений, я, наверное, расширю рассуждения нашего слушателя с Кубани, из Армавира, там и другие добавки. Появились добавки, дополнения к закону о борьбе с экстремизмом, когда приравнивается к экстремизму по сути дела, если говорить строго, по сути дела критика в адрес государственных чиновников. Если он недостаточно аргументировал, сразу опрокидывается в понятие клевета и многое другое. Это очень опасное явление. Вертикаль начинает обрастать той коростой, под тяжестью которой она и рухнет в последующем. Но она может доставить много бед и людям простым, и людям в политике. Когда она будет грохаться, может много дров в России наломать, к сожалению великому. А то, что грохнется, тут сомнений нет.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», бывший депутат Государственной думы, считает, что в ходе саммита Россия так и не достигла равенства с партнерами по «восьмерке».
Константин Боровой: Полного равенства России не будет, потому что Россия это не демократическое государство, значит Россия еще далеко неравное «семерке» государство. Но очень похвально желание быть равным или стремиться к этому. Но это стремление пока очень странное. Пока это стремление сфотографироваться рядом с лидерами «большой семерки», продвигать через них свои мелкие интересики, связанные с Закаевым, с Березовским. Путин очень мелкий политик. Для него выдача Закаева, выдача Березовского – это вопросы личной безопасности.
Иван Рыбкин: Мы с вами как-то говорили в этой аудитории полгода назад, Бориса Николаевича Ельцина поздравляли с днем рождения, о подростковой психологии многих людей во власти. Недавно читал статью одного из профессоров американских, он говорит о России, как о стране-подростке, наверное, о новой демократической России, так страна на подростка не похожа. Но то, что руководители страны исповедуют подростковую психологию, стремятся быть категоричными, стремятся быть вровень, стремятся покупать одежку на вырост, стремятся быть большими, стремятся великаниться - есть такой глагол у нас на Дону и Хопре, стремятся ко многим другим делам, то, что говорил, чтобы все было как больших – это очевидно. Помимо этого они очень обидчивы, они очень капризны. Но дело в том, что то, что совершенно, как когда-то говорил классик, нормальным считается среди просто людей в человеческом общении, когда это возведено в ранг большого правления, отправления больших полномочий - это для людей становится очень опасным.
Вот случай с Ходорковским. Я, кстати говоря, имел достаточно сложные отношения с Михаилом Борисовичем, и он даже оттуда в его уста вкладывает такие слова в мой адрес, после чего дел не надо иметь. Но я вижу, как этого человека просто размазывают как личность, пытаются превратить ни во что. И движимы эти люди в отношении Михаила Борисовича Ходорковского личной обидой. Потому что не имели такого таланта, не имели такого богатства, не имели много того, чего от природы тому человеку отпущено предостаточно.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета РСФСР, считает, что лидеры «большой восьмерки» так и не смогли решить крупных проблем.
Руслан Хасбулатов: Свидетельством непонимания и нежелания решать крупные проблемы как раз и явился ливанский фронт, фактически новая война, новый этап продолжающейся войны на Ближнем Востоке. Очевидно, неужели неясно, что нежелание мировых держав содействовать решению этой израильско-арабской войны, явился источником современного мирового терроризма. И то это остается вне анализа, серьезного рассмотрения как раз в клубе «восьмерки».
Иван Рыбкин: Я бы здесь Руслана Хасбулатова поддержал. Действительно, война в Ливане полностью на совести «восьмерки». Почему я так считаю? Резолюция Совета безопасности № 1559 обязала Сирию вывести войска, и следующий пункт этой резолюции был – разоружить вооруженные формирования «Хезболлах». В итоге абсолютная большая часть вооружений сирийских оказалась в руках этой группировки, у которой в уставе записано уничтожение по сути дела государства Израиль. И поэтому все это дало своих всходы. Две тысячи войск Организации Объединенных Наций, они были так лубочно-картинными, но никак не действенными. И эти две тысячи сейчас даже незаметно и невидно. И когда сегодня говорят об увеличении стабилизационного корпуса войск до десяти тысяч, и когда Израиль говорит по поводу этого, что он категорически против, если действительно такие же войска, да хоть двадцать тысяч, проблемы не решать, проблема требует комплексного решения и очень подробной работы.
Я видел, да и многие видели, что этот вопрос в последний момент был включен в повестку дня, но найти решения не удалось. По крайней мере, точки зрения сходны были высказаны. И то, что мы говорим, что наша дипломатия имеет уникальную возможность воздействовать и на ХАМАС, и на «Хезболлах», к сожалению, имеет, но не воздействует. И то, что произошло совсем недавно с четырьмя нашими дипломатами, которые погибли, были казнены, говорит о том, что все наши действия, все наши особые отношения ровным счетом ничего не стоят.
И хочу сказать: раз за разом Владимир Путин, по сути дела единолично принимая решения, списывает громадные долги арабским странам, ни с кем не советуясь. Это проходит отдельной стройкой и все. Вот сегодня подписан документ о списании с Ирака десяти миллиардов долларов. Это громадные деньги, уму не постижимо. А за этим что? Точно так же ситуация была Марокко, Алжир, Тунис, Иордания, Сирия, Ирак. Отдачи такая политика не имеет. Связанной политики, и не только на арабском востоке, у России по сути дела, к сожалению великому, нет. И я МИД не могу винить. Очень часто вопрос решается таким образом, что МИДу навязывается воля одного-двух-трех человек, мало сведущих в вопросах действительной дипломатии, когда имитация действий ничего с действием общего не имеет. Привыкли в стране изображать, имитировать и пытаются там же так действовать, а получают не просто щелчки по носу, а удары кровавые вот в виде как раз и гробов оттуда и казненных наших дипломатов там.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел бы уточнить у Ивана Петровича: еще до Патрушева предложил мир Ахмед Закаев, причем это за двое суток было как минимум до того, как сказал Патрушев. И вот я хотел по поводу диких событий, которые равнодушными многие оставили, которые происходили в Петербурге. Тут какое-то качественное получилось измерение. Во-первых, люди начали бояться. Во-вторых, об этих шмонах, которые происходили практически во всех районах, ходили квартирам, спрашивали. Это было какое-то столкновение цивилизаций - цивилизация 21 века людей, и те выползли из времен «Библиотеки военных приключений» 50 годов.
Иван Рыбкин: Могу свидетельствовать. Я в дни подготовки и в дни Олимпиады-80 в Москве был, хотя всю жизнь жил в Волгограде. И могу сказать полное реаниме и даже превосходящее реаниме произошло. Да, конечно, могу сказать и другое: на тот самый стадион имени Кирова, куда съезжались представители оппозиционных сил, имеющие иные точки зрения, иные взгляды на жизнь, очень многие не доехали. Они снимались с поездов, приходили люди в штатском на квартиру, очень часто у них просто отбирались билеты, удостоверения личности. Поэтому не просто ополовинили, гораздо больше людей не приехало, чем было там, на этом стадионе. Точно так же с форумом «Другая Россия». Конечно, для меня это очень важное явление. Заявила себя другая Россия, которая не имеет еще может быть того опыта, который имеют другие оппозиционные партии, а именно демократическая партия «Яблоко», Союз правых сил, Коммунистическая партия российской федерации, тем-то сказали вести себя прилично, поскольку ходят в одном фраке все, в одном мундире под президентом, те как бы сказать, таким словом недипломатичным – не шпыркали, поймут все. А вот тем досталось по полной программе, в том числе и били крепко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, на мой непросвещенный взгляд, величайшее наказание Господня – руководить современной Россией. До вопроса ремарка. Многие века уничтожали народ как крепостное быдло, устилали костями Россию, когда это надо было государству. Прополки многих десятилетий выбросили лучшие умы, все благородные натуры.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, сегодня годовщина расстрела царской семьи. Впервые московские власти запретили крестный ход. Как вы считаете, это тоже какая-то тенденция?
Иван Рыбкин: Просто ужасно, я считаю. Юрий Михайлович Лужков, столько сил положивший, чтобы восстановить порушенную святыню российскую Храм Христа Спасителя, каким-то образом или пытаясь сохранить себя во власти городской московской, в целом в политике России, все чаще и чаще идет на поводу у людей, которые с настроениями России никакого принципе отношения не имеют. Это очень опасная в целом тенденция, я так считаю. Я могу сказать, Россия каждый раз почему-то объявляет о своем особом пути и уходит в исторический тупик, потом приходится снова возвращаться. Только выходим на магистральный путь развития, наш цивилизационный поезд - вот он здесь. Соединенные Штаты, Канада, Старая Европа. Мы европейское государство. Будь вместе, будь интегрирован во все структуры, даже в структуры НАТО мы вели же переговоры. Во все - в Европейский союз, в структуры НАТО, во Всемирную торговую организацию. А потом выстраивай двусторонние отношения, как выстраивает Франция. Очень часто этого не происходит. А когда начинаем возвращаться назад, то здесь говорить особо и не надо, можно только вспомнить одну восточную поговорку: когда караван вдруг поворачивает вспять, во главе каравана оказывается хромой верблюд.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, член Общественной палаты, целиком солидарен с президентом Путиным.
Сергей Марков: Все знают, что Закаев бандит. Просьба о выдаче Ахмеда Закаева не была выражена Путиным на самом саммите, он сказал в рамках заданного ему вопроса на пресс-конференции. Его ответ был абсолютно точным ясным и адекватным. Какие нужны юридические крючкотворства? И как Владимир Путин действовал на саммите «большой восьмерке», мы можем прогнозировать, что, кажется, Владимир Путин останется в большой политике после 2008 года.
Иван Рыбкин: Я с удивлением слушаю и Сергея Маркова, и Вячеслава Никонова, и Андроника Миграняна. Боже ты мой! Я когда-то сказал – холуяж крепчает. Но до такой степени окреп, кондовым становится. Но нельзя же до такой степени. Ведь по сути дела я все чаще и чаще слышу обоснования того, как надо поступить, чтобы остаться в политике еще бы на один срок к тому же, и найдут ведь обоснования. При таких политологах, при таких социологах, конечно, все возможно. Мы ради чего начинали все преобразования в конце 80, ради чего мы друг другу галстуки отрывали в начале 90? В конце концов, ради чего мы здесь в яростной вспышке гражданской войны сошлись так, что не десятки - сотни людей погибли. И после этого в Государственной думе находили общее согласие, чтобы страну вести вперед. Для того, чтобы снова возникло «одобрямс»?
Я смотрю, глазенки таращит, не понимает, когда Буш говорит: да по линии ВТО пока не можем принять решение. Я бы может быть и рад, но конгресс не поддержит, у конгресса есть вопросы. Смотрит. Прикидывается, наверное. Мы забыли о том, что, положим, договор о стратегических наступательным вооружениям, по которому, кстати, принято отдельная сейчас решение в результате двусторонней встречи Буша и Путина, провести ревизию. 8 лет Государственная дума не одобряла, не ратифицировала. А сейчас конечно. Перо еще прочертило строчку, чернила не высохли, Государственная дума штампует и одобряет. «Одобрямс» всенародный. Я просто призываю устыдиться такого поведения. Люди ведь этого не забудут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вот в Англии судебная система, в Америке конгресс. И везде люди, которые представляют на высшем уровне, выражают то мнение, которое в соответствии с той системой, в которую они встроены. Там конгресс может вето наложить, там судебная система. Вопрос у меня на экономическую тему. Этот саммит, он очень серьезно обошелся, в круглую сумму. Как ваше мнение насчет того, если бы было поскромнее, может быть Россию бы больше уважали. Нищая страна, в том плане, что народ плохо живет.
Иван Рыбкин: Я лишь могу иллюстративным примером ответить. Россия в свое время испытывала серьезнейшие финансовые затруднения в связи с тем, что упали цены на нефть, и Борис Николаевич Ельцин воспринял эстафету вместе со всеми советскими долгами от Михаила Сергеевича Горбачева, по сути дела с пустой казной и с растраченными деньгами не в силу того, что транжирил Горбачев, а так сложилась ситуация. Но когда взялись делать Большой Кремлевский дворец и в целом реставрировали и золотили Кремль, Клинтон когда приехал сюда, посмотрел, обошел, посмотрел вместе со своей супругой и сказал, смысл такой, хоть и в полушутливой форме было сказано: а что им помогать? Впору у них помощи просить, коли они позволяют себе такие вещи.
Ведь традиция американских президент какова. Рузвельт, когда пришел во власть в период большого кризиса, ему решили поменять в Овальном кабинете мебель, в целом в Блом доме. Пришла группа людей. Он сказал: подождите. Он передвигался в инвалидной коляске, хотя имел спортивные руки. Подкатился к каждому стулу, поставил на ножку, давил. Один треснул, один стул поменяли. И когда он уходил, вперед ногами вынесли покойного президента, он сделал великие дела для Соединенных Штатов, каковыми она и сегодня живет, ничего в кабинете не изменилось, все оставалось на местах, вся мебель. Таким же был рачительным везде.
В стране нищей можно тратить громадные деньги вне бюджета, мимо бюджета, около бюджета, через разные фонды и некому спросить. В силу своего разумения строят в Москве бог знает что, что проваливается и падает на бок, а государстве в целом вот эту вертикаль, тратя безумные деньги на разные вещи. Саммит, конечно, можно было провести по-другому, может быть, но раз за разом я вижу желание поразить этим золотом, этой позолоченностью, этими фанфарами, за которыми скрыть то, что происходит на самом деле в России по тем проблемам, о которых мы только что говорили.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская не восприняла всерьез сказанное сегодня президентом Путиным.
Анна Политковская: Что касается требования задержать Ахмеда Закаева, то это, конечно, практически смешно, да еще в такой форме, как это сделал наш президент. Вроде бы его не устраивает слишком сложная для его понимания, понимания юриста судебно-правовая система. Конечно, это жуткий непорядок, чтобы премьер-министр не мог надавить на судью. Какая-то демонстрация оказалась того, в каком состоянии находится наша так называемая демократия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вот у меня к вам вопрос по поводу терроризма. Я еще хотела сказать, что, удивительно, есть анекдот времен Брежнева именно об этом саммите. Президенты собрались на конференцию и вышли покурить. Американский президент достает портсигар, на нем написано «Лучшему спортсмену Америки». Французский достает портсигар, там написано: «Лучшему любовнику Франции». Брежнев достает золотой портсигар, инкрустированный драгоценными каменьями, там написано: «Николаю Второму от графа Юсупова». Вот эти все дворцы Петра Первого - это просто Путин воплотил в жизнь этот анекдот. Тем более Брежнев мог написать «первому космонавту мира». Путин сегодня ничего написать не может, ни космонавтики нет, ни балета, ни науки, ни промышленности. Но вот у меня такой вопрос: не является терроризм явлением, чтобы отвлечь внимание от собственной беспомощности, начиная со времен Ельцина, от этого развала, а сделать ничего не могут?
Иван Рыбкин: В этой студии мы на эту тему говорили не один раз. Да, очень часто в нашей новейшей истории то, что происходит на нашем российском Северном Кавказе, совершенно цинично используется в интересах власти. Когда надо провести то или иное решение, когда надо ворваться во власть, отвлечь внимание людей от животрепещущих проблем и главное, чтобы люди вернулись к тому тезису, которым жили десятилетиями: да ради бога, пусть делают что хотят, лишь бы войны не было или поменьше войны этой было. Я считаю, в наших условиях жить по этому принципу, людей ввергать в пучину испытаний в то время, как можно и должно урегулировать, нужно только терпение, нужно иметь возможность и делание смотреть право правде в глаза, можно найти решение и не губить свой народ раз за разом и уметь договариваться с тем, с кем можно договориться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. По поводу позолоты замечу – это, конечно, печать бедного детства и последующего недостатка образования. Я вот что хотел не то, что спросить, а вопросить: зачем люди съезжались? Зачем съезжался Путин – понятно. Тут пиар, во-первых, и тренировка ОМОНа, во-вторых. А господа зачем приезжали из Европы? Неужели из-за белужины?
Иван Рыбкин: Я говорил в начале нашего разговора: для России, конечно, это предмет гордости, когда мы оказываемся вдруг, даже отчасти можно это слово употребить - вдруг среди высокоразвитых, промышленно развитых стран, стран развитой демократий. Конечно, мы сегодня в силу исторических обстоятельств, объективных и очень во многом субъективных обстоятельство не являемся ни теми, ни другими. Мы, конечно, пыжимся в усилиях подростка показать, какие мы большие и пытаемся по старой формуле одного академика, который был в большой власти, дергать и Соединенные Штаты, и Европу за все выступающие части. Не получилось у Советского Союза, когда он иногда достигал в своем валовом внутреннем продукте 80% от Соединенных Штатов, сегодня мы едва ли 6,5% достигаем от Соединенных Штатов. Поэтому, конечно, это тоже одежда на вырост.
Люди во власти этих семи стран не потеряли до конца веру не в Путина, а в Россию. Они, как я понимаю, думают, что Россия сумеет пережить эту подростковую болезнь, что Россия сумеет пережить это правительство троечников, этих людей, которым вдруг такие большие финансовые потоки привалили, у которых фантазия их отстает от тех денежных потоков. Хорошо, что еще хватило фантазии проплатить хотя бы долги и хотя бы что-то взяться делать в экономике, пока структурных преобразований ни промышленности, ни сельского хозяйства никаких по сути нет, везде имитация. И это прекрасно люди знают. Знают это в наших областях, губерниях, знают в наших национальных республиках. Почему молчат – это тема отдельного большого, серьезного разговора. Очень близко оказался страх - это поразительно. Выговаривают даже мне, человеку, который был вовлечен в реформы решительным порывом шестидесятников на излете их жизни, можно сказать, того же Александра Николаевича Яковлева и многих других, которые достигнув возраста почтенного, уходят из этой жизни. Поразительное дело.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Караганов, глава Совета по внешней оборонной политике, рад тому, что президент России умело воспользовался правами хозяина.
Сергей Караганов: Россия использовала свои возможности по полной. К тому же вопрос о выдаче Ахмеда Закаева не является частным. Речь идет о международной практике выдачи террористов, осужденных в своих странах. Путин вел себя уверенно и не казался хромой уткой, выражаясь английским выражением. Думаю, что он собирается остаться в политике надолго.
Иван Рыбкин: Да, конечно, когда Сергей Караганов убеждал меня быть сопредседателем Аспинской встречи наряду с сенаторами Лугаром и Наном. Нан на пенсии, а Ричард Лугар по-прежнему руководит международным комитетом сената Соединенных Штатов. Так вот у нашего собеседника Сергея Александровича Караганова иная точка зрения на то, что происходит в России. Да и вы прекрасно знаете. Я удивлен очень тем обстоятельством, что многие из тех, кто были около реформаторов той самой волны первой, оказалось так много людей, которых в принципе в политике ли, в морских ли делах называют прилипалами. К великому сожалению, апологетикой занимаются совершенно бесстыдной, где только такую выучку прошли.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, с какими чувствами по отношению к России разъезжаются лидеры великих держав из Санкт-Петербурга?
Иван Рыбкин: Я думаю, что они испытывают противоречивые чувства. Во-первых, конечно, они убедились, что действительно у России появились немалые деньги. И они благодарят судьбу, что Россия тратит эти деньги, по крайней мере, на реализацию петровских проектов. Константиновский дворец лежал в чертежах триста лет и был реализован, как Петром задумывалось, как морская резиденция. Я думаю, что испытывают они противоречивые чувства еще из-за того, что многие из них, в частности, президент Буш в эти дни имел встречи с представителями неправительственных организаций и был очень удивлен тем, что высказывали ему люди. Высказывали люди и о Чечне, и о судьбе неправительственных организации, о положении дел с правами свободами человека и гражданина в России, с тем произволом властей, который ныне вытворяется в России. Впервые такая встреча была большая.
Конечно, они внимательно следили за тем, что произошло. Ведь саммит поспособствовал тому, что в Россия явилось на свет в виде оппозиционного объединения под названием «Другая Россия». Это очень важное, я подчеркиваю, не хочу переоценить, важное явление в нашей жизни. Они тоже видят и знают. Они были поражены той нищетой аргументации, которая являлась в той дискуссии, когда речь велась. Они недоумевали. Стол предполагает раскрепощение определенное и очень часто велось в разговоре при супругах, аргументация по поводу назначения по сути дела, заметьте, парадокс какой - руководителей субъектов федерации по сути дела из центра. Так что они разъезжаются в противоречивых чувствах.
С другой стороны, они еще не потеряли, а может быть даже приобрели большую уверенность, что Россия вынесет и эту дорогу железную, вынесет все, что Господь ниспошлет. Вот какое мое размышление по этому поводу. А то, что к этому саммиту присоединились в конце встречи представители Китая, Индии, Бразилии, Мексики, Южноафриканской республики – это, я считаю, очень важный момент. И даже президент Казахстана прилетал. Такие советы, такая сверка часов крайне необходима для современного мира.
