Владимир Кара-Мурза: Сегодня парламент Грузии единогласно проголосовал за вывод российских миротворцев из зон абхазского и югоосетинского конфликтов. Ситуацию обсуждаем с Александром Эбаноидзе, главным редактором журнала «Дружба народов». Стал ли для вас неожиданностью сегодняшний вердикт грузинского парламента?
Александр Эбаноизде: Пожалуй, нет. Я мог бы об этом сказать двояко, на этот вопрос ответить. С одной стороны, этот вердикт в точности совпадает с тем, что года полтора назад я писал в газете «Русский курьер» о том, что ситуация не только заморожена, она как-то забетонирована и никакого движения к разрешению конфликта не происходит. И мы все говорим - миротворцы, миротворцы, вину какую-то в их адрес обозначаем, тогда как речь идет о политических решениях. Те солдаты, те воины, которые там находятся, они выполняют свою работу, свой воинский долг, свой миротворческий, точнее, долг. Решения принимаются не ими. Поэтому, что касается решения грузинского парламента, то оно совпало с высказанным мною полтора года назад. В этом смысле оно мною принято, приветствуется. Может быть оно несколько неожиданно было для меня, поскольку долго не было какой-то определенности в этом смысле с грузинской стороны. Были нервные заявления и так далее, наконец есть решение.
Владимир Кара-Мурза: Спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе так оценила сегодня роль российских миротворцев.
Нино Бурджанадзе: Российские это уже не миротворцы, а они оккупировали территорию, и они собираются там защищать свои интересы.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы оценили ту роль, которую за эти 15 лет сыграли миротворческие силы?
Александр Эбаноизде: Вы знаете, конечно, нужно сказать, нужно с благодарностью признать, что горячий конфликт был погашен, был остановлен. И в этом смысле и заслуга миротворцев чрезвычайно значительна и положительна. Но речь идет о том, что эти конфликты нуждаются в своем разрешении. Речь идет о том, что в зоны конфликта должны вернуться беженцы, вынужденные когда-то оттуда уйти. Бывшие в Тбилиси в эти годы люди видели, во что превратилась гостиница «Иверия», все другие гостинцы, во что превратились санатории и так далее.
Я вот что хотел бы, чтобы русским радиослушателям и не только русским была понятна ситуация, смоделировать эту коллизию, эту ситуацию на Россию. В Грузии сепаратизмом был охвачен не крошечный район где-то высоко в горах, а почти пятая часть территории занята этими двумя сепаратистскими очагами. Оттуда изгнано до 10% населения. Если мы это спроецируем на Россию, мы увидим, что в стране 15 миллионов бездомных людей, причем в стране, где рухнула промышленность, производство и так далее и нечем занять этих людей, нет работы для них, их негде расселить. Действительно, самые настырные и многодетные были обеспечены каким-то пристанищем в тех же санаториях, в гостинцах и прочее. И ситуацию такого рода в течение 15 лет даже трудно себе вообразить.
Наверное, вы меня моложе, но и вы помните эти анекдоты про богатых грузин, когда-то рассказывались. Забавная история, так воспринималась Грузия как богатая страна. Она обнищала, уровень экономический жизни чрезвычайно низкий. При этом одним из непременных условий для положительного разрешения этих конфликтов является экономическая привлекательность Грузии для тех же осетин, в Южной Осетии живущих, и абхазцев. Но когда из национального государственного организма изъяты две большие по масштабам Грузии территории, он не может нормально функционировать ни в промышленном, ни в экономическом, ни в прочем смысле. Значит получается замкнутый круг. Не решив этих конфликтных ситуаций, невозможно возродить, стать экономически привлекательной. Не имея экономической привлекательности, на что ты рассчитываешь, предлагая замириться и вернуться к общему дому к общей жизни. Вот такая коллизия, которую, конечно, усугубляет все-таки то, что Россия чрезвычайно четко выраженный сторонник сепаратистов и в той, и в другой зоне.
На мой взгляд, я думаю, что я не теряю объективности, говоря это, нейтральность России – это камуфляж. Всегда есть возможности и доводы подать это как нейтральную миротворческую акцию, тогда как любому мало-мальски объективному человеку совершенно ясно, что однозначно проабхазскую и проосетинскую позицию занимает Россия. Вот такая ситуация, надо ее как-то решать.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист, обозреватель Первого телеканала Михаил Леонтьев напомнил о прежней ситуации в непризнанных автономиях.
Михаил Леонтьев: Там же был кошмар до лета 92 года, но после этого там было тихо, тихо во всех смыслах. Люди торговали, люди жили вместе, никто никуда не стрелял, никто никого не блокировал, никто не перекрывал дороги, никто не кричал, что миротворцы кого-то куда-то зачем-то провоцируют. Там стало не тихо, когда появился Саакашвили и стал решать свои задачи. Он, безусловно, не рассчитывает либо истребить всех осетин, либо заставить их строем принять грузинское подданство. Он понимает, что это невозможно и Осетия ему не нужна. Так же как Шеварднадзе не нужна была Абхазия. Ему нужна была провокация для консолидации власти.
Александр Эбаноизде: Вы знаете, анализ Леонтьева чрезвычайно предвзят и вывод очень претенциозен. Что значит Саакашвили не нужна Осетия, а нужно что-то для себя, так же, как и Шеварднадзе не нужна Абхазия. В общем-то двум президентам нужна их страна в целостности, в территориальной целостности, которую постоянно подчеркивает признание территориальной целостности руководство России. Это, правда, немного напоминает дымовую завесу, из словес создаваемую. Но, тем не менее, официально на всех уровнях и так далее Россия тоже не ставит под вопрос территориальную целостность. И ни Шеварднадзе, ни Саакашвили для себя или для каких-то провокационных действий не нужна ни та, ни другая сторона. Я только что коснулся этого вопроса. Национальный государственный организм не может полнокровно и полноценно функционировать, имея два гангренозных воспаления, через которые ни транспорт не проходит, нет никаких экономических связей и так далее. Если имеется в виду торговали, стояли на рынке у дороги вышедшие продать черешню какие-то женщины - это не есть экономическая жизнь страны в нормальном ее виде.
Экономической жизнью и проявлением был когда-то тот самый туннель, прорубленный через Большой Кавказ, который вдруг обернулся для Грузии большой бедой. Дело в том, что об этом когда-то замечательно сказал крупнейший осетинский ученый Васу Абаев, есть естественная границу Грузии – это Большой Кавказ, северная граница Грузии. Это против божьего промысла выступать, нарушая так естественным образом возникшую границу. Скажу какие-то свои впечатления человеческие. Вы знаете, как жила Грузия, как жили грузины и осетины много десятилетий столетий. У меня в моем архиве есть письмо читателя, он жил в Грузии, а письмо я получил из Казахстана, уже много лет как он переехал в Казахстан. И он пишет мне, просит меня прислать мои книги на грузинском языке для утоления ностальгии. Он мне подробно об этом в письме пишет. Так ему дороги те годы, так много связано с воспоминаниями молодости, юности, прожитыми в Грузии и в грузинской среде, кстати, что интересно. То есть никакого ущемления, этого и в помине не было. У меня масса дорогих людей и друзей: и крупный ученый Нафи Джуссойты, очень для меня дорогой человек по недолгим когда-то встречам и контактам, и одноклассник Володя Плиев и по университету Нугзар Цховребов, ныне доктор наук. Это все очень естественная и органичная близость. И сказать, как-то пугают всех действительно. Очень характерный эпизод, мы были ему недавно свидетелями.
Если вы помните, несколько дней назад поступила информация, ее все комментировали вплоть до министра обороны, о том, что готовится какая-то провокация в Грузии, примерно к саммиту приуроченная. Ссылка была совершенно немыслимая. Было сказано, что это по телефону доверия кто-то позвонил в ФСБ. Сперва ФСБ распространяет по телевизионным каналам и радиоканалам, а затем комментирует министр обороны звонок какого-то человека. То есть вместо того, чтобы серьезно заняться, может быть иногда свидетельством какого-то факта. Но ФСБ сначала должно провести очень большую работу, чтобы прояснить, что за этим стоит. А вот так сообщать. Неужели никто из профессионалов не понял, как это нелепо, как это странно и как это работает просто на нагнетание обстановки. Я по впечатлениям последних лет, уже тяжелых, конфликтных встречах с осетинами и на Северном Кавказе, в Северной Осетии, и где-то по дороге меня подвозил паренек из Владикавказа в Тбилиси, осетин шофер, я вижу что ситуация в народной массовой среде совершенно по-другому и видна, и воспринимается, и оценивается. А вот пресса и какой-то круг людей, их иногда почему-то называют национальными элитами, я уж не знаю, чем они заслужили такое элитное прозвище, вот они что-то такое пытаются раскочегарить.
Я еще раз подчеркну, на мой взгляд, ситуация может развиваться в очень доброжелательном и правильном русле, естественно, все-таки под контролем каких-то сил, уполномоченных специально. Возможны провокации и несдержанные люди болезненные и так далее, все это возможно. Но в принципе, по-моему, за эти 15 лет не только не раскалилось какое-то враждебное чувство, а все больше и больше есть осознание, что надо решать ситуацию по-человечески и по-дружески.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Тбилиси боится Косово, а не Москвы. Как только в Косово будет признана официальная независимость края, так появится прецедент в Осетии и Абхазии признать провести референдум и получить собственную независимость. Именно поэтому Тбилиси пытается решить проблему своих непризнанных республик до нового года. А к новому году Косово будет независимым, через некоторое время эти две республики также будут независимыми. Хочется сказать Грузии, что Грузия попрощается с этими территориями, русские миротворцы не уйдут, а прецедент Косово создаст условия для официального выхода этих двух республик из состава Грузии.
Александр Эбаноизде: Во-первых, о Косово вопрос далеко нерешенный, мы знаем, как твердо заявлено сербами о решении территориального вопроса в Косово. Во-вторых, что касается референдума, то какая международная организация, какие структуры могут признать референдум на территории, откуда изгнано больше половины населения? Это любопытное решение проблем - выгонять до 65-70% населения и с оставшимися проводить референдумы. Так можно далеко зайти. Так что эти параллели, по-моему, у нашего радиослушателя не совсем точны, точнее, совсем неточны. Еще раз говорю, что, конечно, я какую-то имею информацию не столько от госструктур, руководства страны, в последние годы как раз у меня там нет ни знакомых, ни близких мне людей, но общее настроение масс, я бы сказал. У меня есть очень информированный человек, замечательный автор моего журнала Эльвира Горюхина - это очень тонкий, точный наблюдатель, она педагог по профессии, детская психология ее конкретная специализация, замечательный умный, зоркий человек. Она бывает во всех этих местах, при этом очень смелая женщина. И вот ее рассказы о том, как в массовой среде, где-то в народе, скажем просто, как интересно и глубоко осмысляется этот прожитый период и какими-то удивительно трогательными человечными жестами ищутся, протаптываются, протачиваются, какие-то друг к другу тропки. Вот на это надо полагаться и в этом направлении работать, а не возбуждать сообщениями по телефону доверия полученными.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Андраник Мигранян, член Общественной палаты, уточняет условия присутствия российских миротворцев.
Андраник Мигранян: Решение о вводе миротворцев было принято на саммите глав государств в СНГ и поэтому в одностороннем порядке решение грузинского парламента необязательно для выполнения. Подобной позиции придерживается и южноосетинская сторона. Так что в принципе ничего автоматически из этого не вытекает. Просто нагнетание напряженности в отношениях Москва - Тбилиси.
Александр Эбаноизде: Удивительно. Вы знаете, я действительно удивляюсь, как люди настаивают на том, что ситуация патовая, должна патовой, не должна решаться. Психологически Грузию, грузин готовят к тому, что через сто лет этого пата наконец-то те поколения пятые от нынешнего года уже и забудут и примирятся. Так как все-таки этого не произойдет. Еще раз сошлюсь на великого Васу Абаева, который так и пишет, что никогда Грузия не признает и не примирится с таким расчленением своей территории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Говорят, что миротворцы российские не уйдут из Грузии. Интересно, сколько России обходится каждый день присутствия миротворческих сил? Наверное, не в копеечку влетает, а в миллионы, я думаю. Как бы парламент Грузии решил, чтобы они ушли по-хорошему. Говорят, если они уйдут, разговоры такие есть в Кремле, значит там может начаться опять военный конфликт. А если останутся, тоже может начаться военный конфликт. Это такая ситуация получается, как в футболе есть судья, который бегает по полю и обязательно кому-нибудь подсуживает. Если Россия на стороне осетин и абхазов, то выходит на стороне сепаратистов. Это немножко уже явный конфликт.
Александр Эбаноизде: Вы знаете, я согласен с тем, что говорил радиослушатель. Еще раз хочу вернуться к главному, к основному, как-то надо вычленить приоритет ситуации и об этом подумать. То, о чем уже было сказано, если посмотреть с геополитической точки зрения на эту ситуацию, что России важно. Для России очень важно, чтобы на южных рубежах у нее был надежный союзник, причем экономически крепкое государство, которое не выталкивает миграцию экономическую, а как-то нормально функционирует экономически тоже. При этом обеспечивает, гарантирует безопасность южных рубежей и так далее. Причем тот союзник, которым Грузия исторически всегда была для России. И вот такие односторонние тенденциозные, так назовем их, действия России лишают даже пророссийски настроенных политиков, граждан, просто жителей Грузии каких-то весомых аргументов, когда мы отстаиваем. Я говорю «мы», потому что и я в том числе пытаюсь объяснить русскую позицию и так далее. Если совершаются какие-то действия, которые нас лишают аргументов. Я думаю, что надо поспокойнее, повзвешеннее к этой ситуации, без этого нагнетания постоянного информационного и всяческого.
Мне понравилось то, что заявлено было сразу, что Саакашвили не примет решения, не поговорив с президентом Путиным, не обсудив эту ситуацию. То есть он решение парламента не превратит в окончательное, видимо, так надо понимать. Я думаю, что переход на рельсы какого-то разумного, спокойного развития этих ситуацией, он гораздо продуктивнее, чем это толчение воды в ступе, между прочим иногда достаточно трагичное. Я имею в виду, что действительно миротворцы иногда гибнут, а в Гальском районе по последним сведениям вообще за эти годы больше тысячи человек народу было убито, грузин, я имею в вид.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Валентина Николаевича.
Слушатель: У меня просто такое сообщение. Я дважды бывал в Грузии. Один раз был в Южной Осетии в 57 году, там есть санаторий «Джава». И когда приходилось встречаться с местными ребятами, ребята говорили: если русские уйдут из Южной Осетии, грузины нас вырежут, начнут уничтожать. Затем я же когда побывал в Сухуми в 77 году, я сам задавал этот вопрос, когда посещал обезьяний заповедник и так далее. Там тоже было общее мнение, что если уйдут русские, грузины нас будут резать.
Александр Эбаноизде: Не знаю, какой-то кровожадный радиослушатель, сколько он наслушался кровожадных каких-то странных речей, которые я за всю свою жизнь в Грузии не слышал, ей богу. Так что я это не комментирую.
Владимир Кара-Мурза: При советской власти ведь не было?
Александр Эбаноизде: Не было. О каком уходе русских там шла речь в 56 или в 57 году? Не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, заместитель главы думского комитета по делам СНГ, опасается дестабилизации обстановки в регионе.
Андрей Савельев: Мы живем в ситуации, когда может произойти кровопролитие в любой момент. И заявления, которые то и дело поступают со стороны Грузии, они как бы снимают ответственность с грузинской стороны и перекладывают ее на российскую. Мол, Грузия предупреждает, что может что-то произойти, а Россия должна наматывать на ус и принимать какие-то решения. На самом деле грузинская власть в полной мере не контролирует даже ту территорию, которая осталась без двух автономий, и действительно существуют такие очаги нестабильности, как самостийные политические и полувоенные деятели, которые всегда могут развязать либо какую-то провокацию на осетинской границе, либо устроить перестрелку на абхазской границе.
Александр Эбаноизде: Ну что сказать? Предположить, что возможны провокации – это можно предположить. Но для того и предусмотрены новыми решениями и предложениями создание полицейских сил и каких-то наблюдательных и так далее. На самом деле очень важно то, о чем сказал депутат, что Грузия не контролирует всю свою территорию. Это чрезвычайно важный момент. И когда закрывается еще и переезд в Ларси, граница, а остается только единственный путь через Рокский тоннель, который, как известно, контролируется осетинской стороной – это вообще превращает, демонстрирует… Совершенно непонятно, мне действительно совершенно непонятно, почему, пользуясь нынешней объективно слабостью Грузии, Россия так настойчиво ее подчеркивает и так постоянно грубо в общем-то Грузии демонстрирует, пользуясь ее же слабостью. Со стороны сильного и доброжелательного соседа было бы гораздо разумнее с учетом того, что я уже сказал, чтобы на южных границах была сильная, дружественная страна, дружественное государство. Действуют совершенно противоположным образом. Помочь и все эти пограничные проблемы организовать, устроить те же пункты пограничные, укрепить и прочее. Грузия гораздо ближе географически, исторически к России, чем к Америке. Допустим, если бы Россия проявила государственную мудрость и помогла бы становлению вооруженных сил, я уже не говорю о спокойном, разумном, не тенденциозном, не одностороннем разрешении конфликтов, тогда ситуация выглядела бы совершенно иначе.
Я сошлюсь на свою такую метафору, использованную мною в одной из публицистических статей. Грузии в пылу драки все еще кажется, что она как Меркуцио заколота из-под руки друга, поскольку она всегда так относилась к Грузии. Но в нынешней римейки у России совсем другая роль и этот Ромео не прочь воспользоваться тем, что останется от его задиристого и веселого собутыльника. Вот как эта ситуация выглядит, если ее литературной метафорой обозначить. А в политическом смысле что за этим стоит? То, что Россия действительно обозначает новые границы, вообще-то говоря. Она все активнее сотрудничает с властями сепаратистских двух режимов, не хотел бы это слово, оно здесь неточно, но с руководством, борясь с сепаратизмом на своей территории, она как может холит и лелеет сепаратизм на территории соседнего государства. Я не думаю, что это мудрое и глубокое понимание ситуации и правильные действия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я был, отдыхал в Сухуми, в Гаграх год назад. И вы знаете, действительно это великолепная земля по красоте, по природе, все там создано, действительно богом место создано. И что такое завладеть этой землей той же Грузии - это значит потекут миллиарды долларов из России через курортные зоны, потому что Россия не пожалеет денег для санаториев для детей для своих. Это Грузия будет жить за счет этого края.
Александр Эбаноизде: Я не знаю, наш радиослушатель, видимо, впервые был в этих местах, они действительно прекрасны, они изумительны. Допустим, я спросил бы его, видел ли он там средневековые древние памятники, церкви и другие архитектурные сооружения, на которых надписи на грузинском языке, мы знаем, что абхазская письменность сравнительно недавно возникла. И это свидетельство того, что не грузины сейчас хотят эту землю получить, чтобы курортные деньги качать в свою казну, а что это титулатури грузинских царей с конца 11 века. Еще со времен Давида Строителя так титулуется грузинский царь. Поэтому говорить о том, что Грузия хочет эту территорию как-то ради прибыли курортных заполучить - это неправильно, это не так.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает, что уход России из региона не в интересах самой Грузии.
Александр Дугин: Россия из Грузии не может уходить – это зона нашего влияния как великой державы. Соответственно, налицо глобальный геополитический конфликт. До сих пор именно Россия обеспечивала территориальную целостность Грузии. Если нас будут оттуда выбивать фактически с боем, то мы автоматически перестаем быть гарантом территориальной целостности Грузии и значит в Грузии будет полномасштабная гражданская война, мы будем защищать лишь своих граждан южных осетин и абхазцев. С огнем играют грузины. Сейчас Россия не в том положении, чтобы терпеть унижение и спокойно сдаваться без боя. Россия мощное демократическое государство со своими региональными интересами, которая так в покое все это дело не оставит.
Александр Эбаноизде: Уважаемому евразисту надо напомнить и ответить таким образом: Грузия действительно должна и не может не иметь тесного союза с Россией, об этом я в начале нашего разговора постоянно говорю. Есть простая формула: эти два государства находятся иногда в конфликтных отношениях, резких переговорах и действиях. И урон, наносимый нами друг другу, он прямо пропорционален размерам страны, наносящей урон, кстати. И то, о чем так грозно говорил Дугин, это действительно для Грузии очень существенно. Это маленькая страна, которая на перекрытия газа начинает реагировать таким образом, начинает задыхаться, там вымерзает народ и так далее. Это совершенно несопоставимые величины. И именно потому, если Россия видит свое будущее как государства организованного и разумного и положительно, то есть быть каким-то нравственным примером не только политически и военно-мощным государством снова стать, но при этом еще нравственную привлекательность обрести, то она и эту ситуацию должна решать, не хмуря грозно брови и не бряцая оружием, а так, как правильно было вывести из прошлого, из предыдущего общения этих стран, из богатейшей истории и взаимной приязни. Ведь это не натяжка.
Только в ситуации взвинченности об этом начинаешь забывать и начинаешь забывать даже того же Георгия Данелия, и Резо Габриадзе, оказывается, можно забыть. Тогда как, кстати, как характерны интонации этих двух художников, как по-грузински они характерны, так же как и многих других, и того же Отара Иоселиани и так далее. Есть что-то очень, видимо, дорогое и близкое русскому человеку, отчего такая возникла и симпатия к культуре грузинской и какие-то человеческие контакты. Вы знаете, тональность. Я понимаю, что многое, что было сказано Дугиным - это правда, и собственно я говорил о том же самом, что геополитические интересы. И не надо забывать этот постулат: ключ от Кавказа находится в Тбилиси. Если Россия хочет иметь доступ к этому ключу, то она должна с Тбилиси нормальные отношения заводить, а не сделать так, что на десятилетия, а может быть и дольше на рубежах у тебя была бы страна, которая враждебно к тебе настроена.
Владимир Кара-Мурза: Недавнее открытие газопровода Тбилиси-Джейхан или визит Саакашвили в Вашингтон, может быть они придали уверенности?
Александр Эбаноизде: Что касается газопровода и нефтепровода – это дела давние, они при Шеварднадзе начинались, просто закончены работы, и сейчас он открылся. В этом смысле тоже мне непонятно, тоже какая-то нервозность с российской стороны. Грузии надо искать какие-то свои возможности, хотя бы территориально свое положение географическое использовать с экономической для себя выгодой. У России огромные запасы нефти, огромные запасы газа, она захлебывается в нефтедолларах, когда как у Грузии есть возможность только проложить трубу и немножко получить с этого, какой-то доход. И неужели на это надо дружественному государству реагировать как-то нервно и взвинчено. Совершенно непонятно.
Что же касается визита в Вашингтон, я не знаю, может быть шире разговоры касались. Может быть естественным образом встать вопрос, почему 15 лет ситуация не только не подвинулась на пядь за 15 лет, а едва ли не на две пяди отодвинулась от решения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня небольшой вопрос и небольшая ремарка, что проблемы Грузии начались с приходом к власти Гамсахурдиа. Как раз, говорят, воинствующей стала. Шеварднадзе пытался немного сгладить, а не получилось. Вопрос такой: как вы думаете, если Абхазия и Южная Осетия были самостоятельными государствами, Россия с ними бы быстрее наладила добрососедские отношения, чем с Грузией?
Александр Эбаноизде: Право, такой ракурс интересный. Я не знаю, насколько география вам этих мест знакома. Что касается Осетии, это очень небольшая территория. Кстати, любопытный штрих: Гартли - это срединное, из груди, из середины изъять нечто - было бы лишить Грузию срединной территории. Я затрудняюсь сказать, успешнее были бы отношения России с самостоятельными. Я, кстати, сильно сомневаюсь. Мы помним, как проходили выборы в Абхазии, какое влияние Россия попыталась и оказала там, продемонстрировав возможность самостоятельного функционирования Абхазии даже в таком локальном небольшом эпизоде. Не знаю, это трудный вопрос для меня.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, зав отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, надеется на скорое урегулирование ситуации.
Сергей Маркедонов: 21 июля будет возможно встреча Путина и Саакашвили. Значит Грузия все-таки не готова полностью бросится на собирание земель. То есть, о чем это говорит? Государства, признанные мировым сообществом, Молдова и Грузия хотят до какого-то определения статуса Косово решить быстренько проблемы реинтеграции мятежных территорий. Это можно решить только благодаря выдворению российских миротворцев. Решить любой ценой. А именно таким образом в Тбилиси особенно рассматривают эту реинтеграцию - любой ценой, неважно какой решить этот вопрос. Не зря Ираклий Окурашвили заявил вчера и сегодня повторил, что его министерство готово выполнить любую задачу, которую партия и правительство поставит.
Александр Эбаноизде: Маркедонов хорошо информирован. Я думаю, что тоже есть и абсолютно верные наблюдения в его анализе, но есть и ироническая радикальность – готов Окурашвили выполнить любое задание. Для того министр обороны существует и функции его – решать, отвечать на какие-то решения правительства. Единственное, в чем я уверен, у меня нет сомнений в том, что военным решением для Грузии не может быть ни в коем случае. Об этом постоянно повторяет все руководство Грузии. Чаще всего я слышу Хаиндраву это повторяющего. Кстати, очень полагаюсь на то, что он не из пальца высасывает, не для того, чтобы ввести в заблуждение слушателей, это говорит.
Дело в том, что действительно Грузия очень серьезно, важно, может быть интеллектуально это не так осмысленно и не так обдуманно все происшедшее, но в каком-то психологически-нравственном смысле очень серьезно пережила все эти коллизии. У меня есть об этом свои наблюдения и свои факты. Я вам назвал замечательную журналистку, писательницу Эльвиру Горюхину и много другого я знаю, что об этом говорит. Разумеется, пестр народ и разные элементы и типы попадаются. Но в целом для страны возможность решения разумного, гуманного, взвешенного она созрела, она назрела. И я думаю, я хочу надеяться, что и российское руководство так это поймет и поспособствует. Любое решение без участия России невозможно. Здесь так много на Россию завязано, что единственное хотелось бы, чтобы руководство России не смотрело как на взрывообразную эту коллизию, а попыталась бы способствовать тем силовым акцентам, тем действиям, которые предотвратят какие-то возможные вспышки, какие-то возможные опасности при разрешении коллизий.
В целом, что касается ссылки на президента Путина и на косовский прецедент, там были любопытные нюансы. Кроме того, что сербы пока далеко не дали согласия на такое решение проблемы, мне показалось из каких-то интервью и комментариев, что и Владимир Путин не склонен так за сербов отдавать Косово и превращать это в прецедент как исходный, именно прецедент сербско-косовский, чтобы затем эту модель спроецировать. Кроме всего прочего все эти ситуации далеко неоднозначны и такой модели общей там нет и быть не может, кстати. Это тоже надо учитывать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я в свое время довольно много ходил буквально по грузинским тропам, общался с населением, и исключительно дружелюбное отношение было, часто приходили на помощь как очень близким друзьям. И поэтому мне очень странно слышать о такого рода обострениях в отношениях. У меня такое ощущение, я надеюсь, что вы меня разубедите, искренне надеюсь, что одно дело интересы России, а другое дело - интересы российского руководства. Руководство как-то повсеместно действует в направлении обострения ситуации. Разубедите, пожалуйста.
Александр Эбаноизде: Да, мне очень по сердцу то, что вы сказали, я имею в виду о какой-то доброжелательности, о сердечности в человеческом контакте, очень присуще Грузии, грузинам. Я прежде чем попытаться ответить на более широкий поставленный вами вопрос, вспомню небольшой эпизод, это недавно на одном из круглых столов в Москве. Замечательный представитель осетинского народа Валерий Гергиев рассказал чудесный эпизод, как еще мальчиком он был, они ехали на море из Владикавказа через Тбилиси, и что-то случилось с их «Победой» в 50, видимо, годы, 60-е. На жаре она остановилась, покрышка лопнула и так далее. И стояли, маялись полчаса больше. И вдруг машина с горийскими номерами - это ближайшие к Южной Осетии, соседи южных осетин, увидев осетинские номера, как он подчеркнул, они остановились, у них не нашлось запасного колеса. Но они километров за 70, если не за 80 в Гори поехали, нашли там колесо, вернулись, заменили на их машине лопнувшее колесо, а затем повезли к себе в дом в Гори. И детишек, Гергиева с сестрой уложили спасть, а наутро, нагрузив машину всякими фруктами, отправили дальше. Это я к тому, как точно вы подметили присущую - это не только грузинская, разумеется, черта, но как-то всегда достаточно ярко выраженная в общении в Грузии.
Что касается того, что руководство российское - не знаю. Вы знаете, когда-то, я помню, в начале конфликтных дел политолог московский Трофимов, он говорил, писал об этих вещах, о конфликтных территориях в Грузии сепаратистских. И он говорил о том, что в российской политике три или четыре направления тогда было. Тогда не было вертикали, выстроенной наконец-то, государство должно иметь властную четкую структуру. То ли таким образом объяснялись такие странные события, такие странные действия, что властные указы или какие-то посылы не доходят до регионов. Вот генералы в Абхазии не слушались президента или министра обороны и действовали самостоятельно и так далее. Не надо, чтобы не было силовых центров и должна быть взвешенная разумная государственная политика, помнящая о том, что ключ от Кавказа находится в Тбилиси. Неслучайно там когда-то был наместник Кавказа, именно там штаб-квартира его располагалась. Так же как Закавказского военного округа все руководство. Это как иллюстрация того, что значит в геополитическом смысле Тбилиси и Грузия. И надо искать с этой страной такие отношения, такие строить отношения, чтобы это был надежный хороший союзник, тоже опирающийся на давнюю традицию дружественную и общую историю.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, бывший глава думского комитета по делам СНГ, не преувеличивает масштабов случившегося сегодня в грузинском парламенте.
Константин Затулин: Решение грузинского парламента абсолютно необязательно для миротворцев России, находящихся в зоне конфликта. Это внутреннее грузинское решение. Неизвестно пока, поддержит его президент Саакашвили или не поддержит. Но даже если поддержит, Грузия как сторона конфликта выскажется за вывод российских миротворцев, другая сторона конфликта, все равно в Осетии или Абхазии - это уже известно, категорически против этого. Можно себе представить, зачем это нужно Грузии – для того, чтобы в очередной раз выставить Россию как оккупанта, как агрессора. Для того, чтобы кричать на весь мир о том, что Россия оккупирует Абхазию, оккупирует Осетию. Для того, чтобы делать вид, что вообще Россия посягает на эти территории. В то время как Россия всего-навсего пытается сегодня выйти из положения, созданного самой Грузией.
Александр Эбаноизде: Ну что сказать, позиция Затулина мне достаточно хорошо знакома. Она слишком односторонняя и слишком тенденциозная. Именно его институту принадлежит, там был написан доклад, в котором, в частности, писалось, что люди в военных погонах гораздо правильнее представляли себе интересы России на всех этапах грузино-абхазского противостояния, чем люди в погонах дипломатических. И ошибочность этого взгляда я уже попытался подтвердить, подкрепить своими соображениями о том, что если добиваются какого-то изменения конфигурации границ, то в масштабе серьезном, российском геополитическом масштабе совершенно несущественно, где соприкоснутся враждующие блоки на реке Псоу или на реке Галицке - это расстояние смешное для этих блоков. Это важно для маленькой Грузии и главное - для сохранения принципа территориальной целостности. Поэтому то, что решение не окончательное, об этом мы тоже уже говорили. Оно нуждается еще в подтверждении президентском, который непременно хочет обсудить этот вопрос и с президентом Путиным. И может быть будет найден разумный, взвешенный путь дальнейшего развития ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могло бы быть выходом из ситуации появление в этой зоне миротворцев ООН, не каких-то национально привязанных, как российских или грузинских, а международных?
Александр Эбаноизде: Вы знаете, я не специалист в этих вопросах. Возможно изменение мандата, какие-то уточнения. Дело в том, что не лишены основания слухи о том, что миротворцы там, ситуация такова, что они занялись мелким бизнесом, куплей-продажей, какими-то такими делами. Это все ситуацию размывает, и лучше действительно или стороннее или не так легко включающееся в тот же бизнес, хотя бы в силу незнания языка и так далее. Может быть это может придать некую четкость. Я думаю, что возможно обсуждения этого вопроса, в добавление ли к русским миротворцам российским еще из СНГ каких-то рот, батальонов, я не знаю, как они по количеству разделяются. Или действительно смена на международный. В принципе не совсем понятно, почему это так тревожит и беспокоит. Понято, кстати. Но и российскую сторону, и осетинскую, и абхазскую сторону, почему они так решительно против этого протестуют. Какой-то из аналитиков говорил о том, что свои, родные и так далее. Миротворцы лучше были бы нейтральные.
