Михаил Соколов: Гость нашей передачи – директор Института энергетической политики, в прошлом заместитель министра энергетики России, Владимир Милов.
Поговорим мы об итогах встречи «Восьмерки» в энергетической области, о «Роснефти», «Газпроме», «нефтяных королях» и, конечно, о «вечнозеленой капусте».
Владимир Станиславович, вот саммит «Восьмерки» подавался довольно долго официальной пропагандой, как нечто, где решатся вопросы мировой энергетической безопасности. Потом мне показалось, что как-то после эта тема уплыла в никуда. Ну, и война на Ближнем Востоке, и прочее, прочее.
Но я вот сегодня попытался почитать нечто официозное, и, извините, процитирую. «России удалось заручиться поддержкой глав «Восьмерки» по всем наиболее острым вопросам энергетики. При этом стоит отметить, что основные документы, предложенные Россией, были приняты практически без изменений. А это большое достижение – с учетом того, что позиционирует Россия себя как энергетическая держава. Не случайно на итоговой пресс-конференции президент Владимир Путин заявил: «Сегодня энергетика – это сердце нашей экономики». Якобы «все страны «Восьмерки» будут отвечать за энергетику в мире, обеспечивая ее предсказуемость и прозрачность, то есть делиться сведениями о запасах, согласовывать цены, допускать друг друга в этот бизнес и отвечать за всю цепочку: добычу, переработку, транспортировку и сбыт». Вот такая официальная трактовка, или почти официальная, этих событий.
А что на самом деле?
Владимир Милов Владимир Милов: Ну, слова хорошие, но результатов не видно.
На самом деле, действительно, большая декларация – 55 пунктов, я так понимаю, принято по энергетической безопасности. И, конечно, остается ощущение, что, в общем, ничего не произошло на этом саммите. Там, действительно, написано много правильных слов. Но для этого год готовиться, собираться лидерам всем вместе для того, чтобы подписать документ, который, в общем, констатирует общие истины, всем известные, - что рынки должны быть прозрачными, что поставки должны быть стабильными, что энергетическая инфраструктура должна безопасно работать...
Михаил Соколов: А экономика должна быть экономной.
Владимир Милов: Да-да. Действительно, есть разочаровывающее ощущение от этого саммита.
Ну, к сожалению, так сложилось из-за того, что председательствующая страна, то есть мы, изначально отказались на этом саммите обсуждать какие бы то ни было острые вопросы. В первую очередь эти вопросы были связаны с двумя проблемами. Это доступ к разработке углеводородных ресурсов, которые очень неравномерно распределены по планете. Буквально десяток стран владеют тремя четвертями мировых запасов нефти и газа. И второй момент – это доступы к инфраструктуре, к трубопроводам, которые проходят по территории отдельных государств, которые, как мы, например, периодически фактор этих трубопроводов используют для того, чтобы на что-то геополитически влиять.
Михаил Соколов: А вот вам цитата из Владимира Путина. «Мы можем пустить партнеров к транспортной инфраструктуре и к другой инфраструктуре, но нам надо знать, к чему они нас допустят, и что мы получим взамен», - подчеркнул Владимир Путин.
Владимир Милов: Вот это «можем – не можем» - это попытка узурпировать контроль над некоторыми ресурсами и над трубопроводами, которые по нашей территории проходят, в общем, не давая никаких обязательств взамен.
К сожалению, это вот та вещь, которая серьезно снизила доверие к России, как к надежному поставщику энергоресурсов в последнее время. Вот не в последнюю очередь из-за этого строят всякие трубопроводы вокруг нас, потому что мы каждый раз вот так ставим вопрос: «А что нам будет, если мы пропустим кого-то по своей территории в Европу?».
Михаил Соколов: Но «Газпром» ведь хочет что-то купить то в Великобритании, то в Италии. И все как-то оно не получается. И жалуется, что это такая страшная дискриминация России.
Владимир Милов: Во-первых, я не уверен, что «Газпром» в каждом конкретном случае действует достаточно адекватно, просто исходя из коммерческих соображений. Мне кажется, что эта компания просто, во-первых, не имеет такого опыта. И то, что у нее была пара неудачных случаев, - это еще не признак того, что его дискриминируют.
А во-вторых, я чувствую еще и такое отношение, что «мы же великие, мы пришли – и нам должны сразу все отдать на таких условиях, как мы хотим». Ну, так не бывает. Этот процесс очень сложный. Но я хочу отметить, что до тех пор, пока в нем не появились российские компании с явным государственным доминированием (кстати, говоря о «Газпроме» в первую очередь), то на самом деле наш российский бизнес довольно успешно покупал активы в Европе, и никаких препятствий у него не возникало. Ну, тот же ЮКОС, например, купил и « Mazeikiu Nafta», купил и словацкую компанию «Transpetrol». «Лукойл» купил несколько НПЗ в Европе.
Михаил Соколов: Он, по-моему, и в Америке заправки покупал.
Владимир Милов: Да-да, вот эта широкая сеть заправок «Getty», которая была еще в середине 90-х годов «Лукйлом» куплена.
То есть, в общем, этот процесс шел нормально, пока в нем не появился политический подтекст и подозрения, что вместе с российской собственностью придет сюда что-то еще.
Михаил Соколов: А как вам нравится термин «сырьевая сверхдержава»?
Владимир Милов: Абсолютно не нравится. Мы, безусловно, держава, мы одна из мощнейших стран в мире с точки зрения энергетического потенциала. Я склонен это рассматривать как повод для того, чтобы сделать что-то хорошее для человечества, ну, безусловно, за деньги, которые, кстати говоря, нам всегда исправно платили.
А вот эта приставка «сверх-», честно говоря, я считаю ее продолжением каких-то комплексов, чего-то такого фрейдистского. И я не вижу никакого смысла в том, чтобы пытаться себя излишним образом возвеличить, и вижу от этого только неприятности. Вот как только эти разговоры по поводу сверхдержавности стали появляться, то сразу возникли встречные разговоры во всем мире о том, что «Россия чего-то замышляет против нас, и нам надо быть осторожными».
Михаил Соколов: Владимир Станиславович, а вот что за проблема с Энергетической хартией? Россия не ратифицировала эту Хартию, и собирается ее ратифицировать, как пишут, только после завершения консультаций и согласования протокола по транзиту. Это вот все связано как раз с доступом к инфраструктуре и к месторождениям, да?
Владимир Милов: Безусловно, это ключевой вопрос Хартии. И там есть единственный международно-правовой документ, который входит в систему Хартии, - это протокол по транзиту, который регулирует вопросы транзита энергоресурсов по трубопроводам, проходящим по территории Третьих стран. То есть, например, транзита газа из Туркмении на рынки европейских стран. И других документов, которые регулируют эти вопросы, нет. И, в общем, позиция России по Хартии, она отрицательная, которая длится уже 12 лет. Мы подписали Хартию в 1994 году, но до сих пор не ратифицировали. И она связана с тем, что мы не хотим принимать на себя какие бы то ни было обязательства и правила этого транзита. А мы хотим решать каждый раз, как нам будет выгодно.
Михаил Соколов: Владимир Станиславович, вот Владимир Путин подписал 19 июля закон «Об экспорте газа». Согласно этому закону, «организации-собственнику единой системы газоснабжения или ее дочернему обществу, в уставном капитале которого доля участия организации-собственника единой системы газоснабжения составляет 100 процентов, предоставляется исключительное право на экспорт газа». То есть это фактически монополия «Газпрома» на экспорт.
А зачем было принимать специально этот закон, если все так вот оно и есть?
Владимир Милов: Хороший вопрос. Тоже вызывает у многих людей, в том числе и в мире, обоснованное удивление, что вроде как уже 15 лет у нас существует де-факто монополия, которую никто не может нарушить, ну, просто потому, что «Газпром» в трубу не пустит, и вдруг зачем-то понадобилось принимать закон.
У меня есть объяснение, которое, может быть, кому-то покажется экзотическим, но я думаю, что в нашей нынешней российской ситуации оно как раз близко к реальности. Появился один проект, о котором в последнее время, в последние месяцы очень много писали в прессе, - это проект разработки Тамбейского нефтегазового месторождения, где предполагалось прямо на Ямале, возле месторождения построить завод по сжижению газа и возить его танкерами на рынки сбыта, то есть в Европу и, возможно, в США. И для этого не понадобилось бы использовать трубопроводы «Газпрома». «Газпром» начал довольно резко высказываться последние два-три месяца в прессе о том, что он считает этот проект неправильным, что они считает этот актив проблемным, что иностранным инвесторам туда не надо входить. И, в общем, попытался заблокировать продажу акций компании «Тамбейнефтегаз», которая это месторождение эксплуатирует, иностранным инвесторам.
И я думаю, что такое поспешное внесение и принятие этого закона всего за полтора месяца, - то есть от момента его внесения депутатами Думы до подписания прошло чуть более полутора месяцев, - мне кажется, что это как раз признак того, что, действительно, понадобилось как-то срочно решить какую-то конкретную проблему, как у нас часто бывает. Но вот я думаю, что это показывает, что у «Газпрома» сегодня лоббистские возможности, в том числе и по продвижению закона в Думе, они-то побольше, чем были у ЮКОСа в свое время.
Михаил Соколов: Я нашел еще одну цитату. Есть в «Газпроме» Медведев, но это не тот Медведев, который как бы наследник президента, а другой Медведев, по газу. Цитата такая: «Газпром», являющийся собственником 98 процентов газотранспортной системы России, обеспечивает доступ нефтяных компаний и независимых производителей газа к своей газотранспортной системе, в результате чего они получают возможность реализовывать свой газ (внимание!) на российском рынке».
А вот как вообще с этим доступом-то на самом деле?
Владимир Милов: Ну, кому-то, конечно, обеспечивают. Но вопрос в том, на каких условиях и через что приходится пройти, чтобы этот доступ, в конце концов, получить? Есть масса примеров, когда компании очень долго этого доступа получить не могут, и в итоге вынуждены продать себя «Газпрому», насколько я понимаю, по достаточно низкой цене.
Михаил Соколов: Типа «Нордгаз», да?
Владимир Милов: Типа, во-первых, берегового месторождения, которое разрабатывала компания «Итера». И это месторождение было разработано на ее собственные, частные деньги, и пущено в эксплуатацию в мае 2003 года. И все эти три года «Газпром» не давал этому месторождению доступа к своим газопроводам. В итоге, я так понимаю, владельцы «Итеры» согласились это месторождение продать. Условия сделки там не очень разглашаются, но, как говорят, по очень выгодной для «Газпрома» цене. Вот очень хорошая тактика: не пускать в трубу, а потом купить за бесценок. И на самом деле таких примеров много.
«Нордгаз» в этой ситуации тоже достаточно много страдал, потому что ему с периодичностью раз в квартал очень жестко перекрывали доступ к трубе.
То есть вот эти проблемы из-за того, что нет никакой системы воздействия на «Газпром» - эта компания просто предоставлена сама себе, - эти проблемы никак и никем не регулируются. И, к сожалению, здесь существует ситуация, когда монополия имеет безраздельную власть.
Михаил Соколов: Я помню, когда-то был такой министр топлива и энергетики в одном из первых российских правительств Владимир Лопухин, и вот он нефтяную отрасль разделил на разные компании и пустил в приватизацию. А на «Газпром» вроде замахнулся, чтобы отделить транспортировку от добычи, - и его сняли, заменили Черномырдиным и так далее. Вот с того началась карьера великого Виктора Степановича.
То есть в России вообще, видимо, невозможно уже с этой монополией что-то сделать, хотя бы отделить одно от другого и посмотреть, собственно, что стоит и как эти деньги тратятся.
Владимир Милов: Нет, возможно. Но вопрос в политической воле. Кстати, эта ситуация и в 1992 году была основана во многом на роли личности в истории. Дело в том, что когда такие планы обсуждались по реструктуризации «Газпрома» и созданию независимых компаний на его базе, то вице-премьером по энергетике был как раз господин Черномырдин в то время. Он же тоже работал в первой версии правительства Гайдара. И он, разумеется, «Газпром» отстоял. И те принципы, которые применялись к другим отраслям, на «Газпром» не распространились.
Вторая попытка была в 2002 году, когда Герман Греф предложил план рыночной реструктуризации этой компании. Но опять же из-за того, что ее сегодня возглавляют люди, которые лично близки к президенту, они сходили к нему, к президенту Путину, убедили его в том, что этого делать не надо. И без всякого обсуждения вопрос о реструктуризации «Газпрома» был просто снят с повестки дня.
Вернуться к нему не поздно. Вопрос только в том, что те, кто принимают решения, они этого, к сожалению, не хотят.
Михаил Соколов: Ну да. Интересно, правда, во сколько это все обходится государству, налогоплательщикам и так далее.
Владимир Милов: Обходится это очень дорого, Михаил. Вот это очень важный момент. Потому что когда «Газпром» создавали единым, как он есть сейчас, в 1992 году, вот основной аргумент был такой, что только такая суперкрупная суперкомпания сможет разрабатывать те суперместорождения, которые у нас есть, в частности на Ямальском полуострове.
И что?.. Вот прошло уже почти 15 лет, а эти месторождения не то что не разработали, а даже нет еще проекта технического обоснования их разработки. И «Газпром» явно дает понять, что он не собирается и не хочет заниматься разработкой этих месторождений. А в результате добыча газа стагнирует, и на самом деле в ближайшее время из-за истощения старых месторождений, введенных в советское время, видимо, начнет сильно падать.
Михаил Соколов: А что, действительно есть дефицит газа уже на внутреннем рынке?
Владимир Милов: Безусловно. Помните, когда у нас были ситуации с холодными температурами в январе-феврале, РАО «ЕЭС России» дало официальную информацию, какие ограничения оно получало от «Газпрома» по газу. Ну, представьте, такое резкое напряжение – рост спроса на электроэнергию, наоборот, нужно больше топлива, и вдруг нож в спину – ограничение по поставкам газа против плановых объемов достигали (внимание!) 80-85 процентов от плановых объемов, установленных контрактами в этот период.
И, например, в июне господин Чубайс, выступая на одной из инвестиционных конференций, открыто признал, что впервые (я, действительно, тоже такого не помню) за долгий период в России начали вводить летом ограничения для электростанций по газу.
Газа в стране, действительно, нет. И это очень серьезная проблема. И на мой взгляд, это, к сожалению, результат деятельности вот этой уважаемой компании.
Михаил Соколов: Владимир, вот вам вопрос. Видимо, фамилия «Чубайс», она сразу вызывает такие чувства... «В Москве и в Подмосковье строятся элитные высотки. Энергопотребление высокое. Новые трансформаторы не строятся. Старые работают по 40 лет, поэтому случаются перебои с электричеством. Почему не вводятся новые подстанции?», - спрашивает Андрей.
Владимир Милов: Ну, это тяжелая проблема и, на мой взгляд, действительно, одна из крупных недоработок менеджмента РАО «ЕЭС России» в последнее время. Хотя я понимаю, что как раз вот это недоинвестирование и нехватка мощностей задолго осознавались менеджментом РАО «ЕЭС России». Чубайс предвидел то, что такая ситуация возникнет. Вот он некоторое время назад предложил концепцию реформы - того, что придут в отрасль частные инвесторы и все, что нужно, построят – и генерирующие мощности, и подстанции, и так далее. Но, к сожалению, реформа затягивается. И я так понимаю, что не по вине Чубайса. Скорее, по вине властей.
И вот мне кажется, что ошибка состояла в том, что этот сценарий, он не предусмотрел. Он слишком перезаложился, сделал ставку на то, что в 2003-2004 годах уже будет либерализован рынок, созданы условия...
Михаил Соколов: А надо было деньги вышибать из бюджета?
Владимир Милов: Надо было действовать двумя путями. Надо было продолжать делать реформу, но при этом все-таки заботиться о том, что если по вине власти реформа не пойдет вперед, то нужно все-таки требовать каких-то других источников, и мощности все-таки строить. Вот мне кажется, что второе направление все-таки серьезно просело за все эти годы.
Михаил Соколов: Я вернусь к «Газпрому». Владимир Станиславович, а вы в курсе питерской сделки? «Сибнефть», а ныне «Газпромнефть», ушла из Омска с регистрации, оставив без денег местный бюджет. Ну а новые доходы питерского бюджета будут потрачены на строительство двух замечательных объектов – это стадион для футбольной команды «Зенит» и небоскреб вот этой самой «Газпромнефти». Здание строится в устье реки Охты. И на него потратят 2,2 миллиарда долларов, и денег, еще раз говорю, не «Газпромнефти», а именно городских, налоговых денег.
Вот как вообще оценить такие договоренности забавные?
Владимир Милов: Я думаю, что, во-первых, после того, как вот это время замечательное, в которое мы живем, оно пройдет, мы будем еще долго смотреть на все эти памятники многочисленные, которые, видимо, построят за все эти годы.
Но с другой стороны, в принципе, действительно, для Питера перевод такого налогоплательщика – это выгодно.
Михаил Соколов: А для Омска это же катастрофа!
Владимир Милов: Я понимаю, что и сделано это было, в общем, тоже не бесплатно. Скорее всего, какое-то подобие такого рода сделки, оно существовало. Конечно, если при этом будут использоваться бюджетные деньги для строительства чего бы то ни было в пользу такой богатой компании, ну, я бы считал это не очень правильным. Но с другой стороны, вот видите, власти переманили к себе такого налогоплательщика, думаю, что они неизбежно...
Михаил Соколов: И все деньги пустили вот на эти два объекта.
Владимир Милов: ...неизбежно должны были, в общем, что-то ему пообещать.
Ну, в итоге, мне кажется, вот это лишнее напоминание нам о том, насколько наша экономика зависит сегодня от этих супергигантов, суперкомпаний энергетических, которые, в общем, уйдя из одного региона, могут повалить его бюджет на 60 процентов.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что в такой сделке есть, наверное, еще одна составляющая, которую мы не видим? Кто будет строить этот небоскреб? Кто будет строить стадион? То есть те люди, которые, собственно, получат эти деньги и ими воспользуются.
Владимир Милов: Да, безусловно. Это, вообще говоря, хороший способ зарабатывать, который многие близкие к власти бизнесмены освоили в последнее время: строить что-то для них - трубопроводы, здания и так далее. И вообще говоря, вот этот сектор строительства, я хотел бы подчеркнуть, он один из самых непрозрачных в стране. Что касается того, как расходуют свои деньги нефтегазовые или электроэнергетические компании, это можно в Интернете посмотреть, и в общих чертах это понятно. А вот куда потом деваются деньги, которые даются на строительные заказы, это, конечно, большой вопрос.
Михаил Соколов: И вам вопрос от Сергея: «В связи с ростом цен на энергоресурсы, возросла ли цена на уголь на европейском и мировом рынке?».
Владимир Милов: Не так существенно. То есть, во-первых, она довольно долго держалась примерно плоской и начала расти только в последние годы, где-то с 2004 года. И достаточно по-разному растут все-таки цены на коксующиеся и энергетические угли. Это связано с тем, что спрос на кокс, он все-таки определяется параметрами сталелитейного производства: есть потребность в дополнительном выпуске стали или нет. Но, в принципе, в последние годы цена на уголь тоже начала расти, и подтянулась достаточно прилично. Хотя, конечно, до уровня цен на нефть ей далеко.
Михаил Соколов: Спрашивают вас: «А каковы перспективы российских угольных компаний?».
Владимир Милов: Это будет зависеть в первую очередь от их стратегии. И кроме того, еще и от некоторых внешних факторов, например транспортные тарифы. Потому что у нас основные месторождения углей, которые имеют экспортный потенциал, они все-таки расположены, что называется, внутри страны, в середине Восточной Сибири, где расстояние до портов экспортных довольно большое, и составляет больше 4 тысяч километров. То есть здесь есть такие факторы, которые ограничивают конкурентоспособность. Но, в принципе, если добыча будет расти, я думаю, что практически полностью это выразится в увеличении экспорта российских углей. И, в принципе, многие из наших углей достаточно конкурентоспособны.
Михаил Соколов: А возможно ли увеличение экспорта электроэнергии?
Владимир Милов: Я думаю, что вряд ли. Потому что, во-первых, электроэнергия в мире, в общем, не является торгуемым товаром. Всего 3 процента электроэнергии, производимой в мире, становится объектом трансграничных операций, то есть продается из одной страны в другую. Это приграничный товар. Он при транспортировке на большие расстояния связан с серьезными потерями. И на самом деле вокруг России не так много стран, которые могут быть потенциальными покупателями. А вот те районы, например, Казахстана и Китая, которые с нами граничат, они либо сами избыточные по электроэнергии, как в Казахстане, либо там просто никто не живет, как в Китае или Монголии.
Михаил Соколов: Ну а вот Грузия, Закавказье, они же тоже зависят от российского экспорта.
Владимир Милов: На самом деле немножко мы туда экспортируем. Но там не такой большой спрос. Там есть собственные мощности. И, в общем, все это, если и возможно, то в достаточно ограниченном масштабе.
То есть я бы не рассматривал, и просил бы не рассматривать электроэнергию как такой товар, который может стать новым экспортным каналом в стиле нефти и газа.
Михаил Соколов: То есть Чубайс был неправ в этом вопросе?
Владимир Милов: Я понимаю, что ему хотелось стать вторым Вяхиревым, видимо, или вторым Миллером. Но реальность, к сожалению, немножко другая.
Михаил Соколов: И такой вопрос, Владимир Станиславович. Вот главы стран «Восьмерки» приняли предложение России о создании международных центров по обогащению, переработке ядерного топлива, а также положение о взаимном обмене энергетическими активами. Это как-то связано с иранской проблемой?
Владимир Милов: Безусловно, там все время присутствовал закадровый фон - обсуждение ситуации вокруг Ирана. Я понимаю что опять, и глядя на коммюнике саммита, никаких серьезных, конкретных решений там не принято. Они просто подписались под тем, что они приветствуют некоторое движение в сторону создания международных центров, которые обеспечивали бы всем странам доступ к услугам полного ядерно-топливного цикла. То есть, типа «давайте не надо создавать у себя центры по обогащению урана на вашей территории, мы вам создадим доступ к тому, что мы делаем». Ну, мне кажется, что, конечно, этот никак не приближает нас к решению иранской проблемы. Потому что Иран - и сегодня опять были какие-то официальные заявления, - он все время подчеркивает, что хочет обогащать уран у себя.
Михаил Соколов: То есть бомбу делать, в конце концов?
Владимир Милов: Понимаете, формально и юридически их невозможно поймать на этом. То есть они утверждают, что они обогащают уран исключительно для мирных целей. Но там просто настолько отсутствует техническая перегородка, процессы настолько схожи, что если вы научились обогащать уран до некоторого уровня, то вы можете обогащать его и дальше, в принципе, пользуясь этими технологиями. Вот по-простому это выглядит так.
Поэтому, в принципе, формально Иран вроде как прав, но с другой стороны, есть серьезные и, на мой взгляд, очень обоснованные подозрения в том, что он делает бомбу. И доказательств достаточных, что бомба не делается, Иран пока не предоставил.
Михаил Соколов: А вот как раз вопрос: «Надо ли России участвовать в экспорте услуг по развитию атомной энергетики?».
Владимир Милов: Безусловно, надо, если Россия будет здесь конкурентоспособной. К сожалению, пока ситуация такая, что... это очень неприятно, мне бы хотелось, чтобы было лучше, но, к сожалению, получается так, что то, что мы пытаемся здесь сделать, получается у нас не очень хорошо. Мы очень затянули работы, например, по строительству и обустройству Тяньваньской атомной электростанции в Китае. У нас еще более серьезные проблемы возникают при строительстве атомной электростанции в Бушере. То есть мы должны закончить ее до конца года, но мы этого точно не сможем сделать ни при каких обстоятельствах. А Иран уже очень жестко высказывался, что он рассчитывает от России, что мы выполним обязательства по срокам, и никаких затяжек он не приемлет. Как это возможно сделать, я не понимаю. То есть, реально говоря, мы выходим на серьезный конфликт с Ираном по Бушерской атомной станции.
То есть, в общем, мы пока не показали себя в мире таким уж просто высококлассным и конкурентоспособным поставщиком услуг в атомной области. Я думаю, нам здесь, как и во многих других областях, еще надо много над собой работать.
Михаил Соколов: У нас звонок из Москвы. Евгений, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Милов, вот есть принцип получения энергии при помощи газотурбинных установок. Можно ли развивать в России этот принцип, в сравнении с развитием атомной энергии?
Владимир Милов: Да, безусловно, возможно. И на самом деле это одна из самых современных технологий выработки электроэнергии на традиционных органических видах топлива. Эти газотурбинные установки достаточно в массовом порядке строятся в других странах. Но проблема в том, что у нас-то генерирующих установок почти не строилось в последнее время вообще. Просто потому, что частные инвестиции не идут – не выгодно, потому что тарифы низкие, очень большой регуляторный прессинг. А государственных денег и денег, которые компании получают из так называемой тарифной составляющей, их просто недостаточно. То есть вопрос не в том, что нельзя строить, а вопрос в том, что нет источников финансирования и условий для прихода частных инвесторов.
Михаил Соколов: Хочу вас спросить об IPO , о продаже акций «Роснефти», которая хорошо проходила, как пишут некоторые эксперты. По 7 долларов за акцию получится цена. Вот я видел сам, как бабушки стояли в отделении Сбербанка, они на 50 тысяч акции брали. Вот что они выиграют, купив по 200-250 акций?
Владимир Милов: Очень тяжелая эта ситуация. Мне крайне неприятно эту тему комментировать. Потому что мне кажется, здесь имело место массовое введение в заблуждение рядовых граждан, рядовых инвесторов при проведении этого IPO . С людей в очередной раз выбили деньги, не объяснив им толком...
Михаил Соколов: Выпросили, заманили, я бы сказал.
Владимир Милов: Ну, выпросили, активно промывая мозги при помощи прокручивания этих рекламных роликов по телевизору, тем или иным образом вынудили их эти деньги вложить. Не объяснив им то, что это абсолютный риск, потому что это не инструменты с фиксированной доходностью, это не вклад под проценты. Это акции, которые могут упасть и больше никогда не подняться.
Михаил Соколов: На одном рынке они подорожали, а на другом упали сейчас. На российском рынке упали, а британском на 2 процента подорожали.
Владимир Милов: Потому что, насколько я понимаю, там действует так называемый маркет-мейкер, то есть компания, которая специально нанята, чтобы какое-то время эти акции поддерживать. Они, безусловно, начнут падать. В этом смысле тенденции, которые происходят в Российской торговой системе и на ММВБ, где тоже начались торги «Роснефти», они более показательны. То есть, например, ситуация такая, что те, кто вложил в «Роснефть» 20 тысяч рублей, например, в воскресенье, у них уже за несколько дней эти 20 тысяч рублей превратились в 19 500. Вот так « IPO народное» работает.
Мне кажется, что то, что нашим людям, в общем, не очень профессионально владеющим вопросами вот этой игры на фондовом рынке, это не объяснили, а показывали по телевизору все время вот эти рекламные ролики про «Роснефть», не прилагая к ним каких-то серьезных, профессиональных объяснений ситуации, это очень, мягко говоря, некрасиво со стороны наших властей.
Михаил Соколов: А как же президент «Роснефти» Богданчиков, который купил акций на миллион долларов?
Владимир Милов: Ну, президент «Роснефти» Богданчиков, я так понимаю, купил их для других целей. Он купил их для того, чтобы, так или иначе, получить возможность формального участия в управлении компанией как собственник, а не только как менеджер. Чем до того Богданчиков отличался от других руководителей нефтяных компаний, находящихся в частных руках? Такие люди, как Алекперов, Михаил Борисович Ходорковский, который уже не является руководителем компании ЮКОС, все они участвовали в управлении своими компаниями, но при этом были и собственниками. И некоторые из них являются ими до сих пор. А вот Богданчиков был только нанятым менеджером компании, на 100 процентов принадлежащей государству. И для него эта ситуация, конечно, изменилась.
Михаил Соколов: Но очень высокооплачиваемым менеджером .
Владимир Милов: Безусловно.
Михаил Соколов: А вот я слышал такую байку (а может быть, это правда), что некоторым олигархам была выкачена такая разнарядка: покупать как раз эти акции «Роснефти» на приличные суммы – кому 100 миллионов долларов, кому 200 миллионов. Абрамович, говорят, купил на 400 миллионов. Вот так и был обеспечен успех размещения.
Владимир Милов: Я слышал об этом. Я слышал и о том, что некоторым западным компаниям, в общем, просто предложили купить достаточно крупные пакеты. И я слышал это из таких источников, которым я склонен доверять.
Михаил Соколов: А список компаний вас не удивляет, которые являются первыми покупателями? «Petronas» из Малайзии – 10 процентов акций, то, что размещалось, «British Petroleum» - 9 процентов, около миллиарда долларов они заплатили, и китайская CNPC – 4 процента. О чем это говорит?
Владимир Милов: Меня немножко это удивляет. Мне кажется, что как раз несмотря на то, что господин Богданчиков сказал, что никого не урезали и заявка китайской CNPC была удовлетворена в полном объеме, я-то как раз располагаю другой информацией, что китайцы хотели гораздо больше купить, но им установили некоторый верхний лимит в 500 миллионов долларов. И мне кажется, что это отражает очень нервный ход развития отношений в энергетической сфере между Россией и Китаем. Помните, «Славнефть» не разрешили им купить. Потом была история с «Удмуртнефтью».
Михаил Соколов: Но они вместе с «Роснефтью» ее прикупили, с менеджментом «Роснефти».
Владимир Милов: Ну да, в конечном счете, они получают немножко больше доступа к этим активам, чем раньше. Но их очень жестко ограничивают и не дают действовать на таких условиях, на каких они хотят. Они хотят, конечно, приходить сюда как значительные владельцы крупных, может быть, и контрольных пакетов акций нефтяных компаний. А им пока достаются, мягко говоря, крошки с этого стола. В этом смысле меня это немножко удивляет, я рассчитывал, что CNPC получит больше.
Ну а что касается, например, BP , то у меня есть ощущение, что для ВР эти инвестиции – это, скорее, способ укрепить дружбу с российскими властями.
Михаил Соколов: Я вас поддержу в этом. «Роснефть» ведет переговоры с англо-британской нефтяной компанией ВР о создании ряда совместных предприятий после того, как ВР стала одним из трех крупнейших стратегических инвесторов «Роснефти», - сообщает сегодня газета «The Guardian».
Владимир Милов: Да. ВР имеет интерес к ряду проектов в первую очередь на Сахалине, где, скорее всего, контрольным владельцем акций компании, разрабатывающей эти месторождения, будет «Роснефть». Понятно, что им здесь нужен, как многие инвесторы называют, «входной билет».
Михаил Соколов: И у нас звонок из Московской области. Владимир, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Милову. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос об альтернативных источниках энергии. Вот ветроэнергетика, возобновляемые источники энергии – на основе аккумуляторов, они сейчас активно в мире развиваются. Например, солнечная энергетика позволяет с помощью этих аккумуляторов дома обогревать. Какое место Россия занимает сейчас в этом сегменте? Как вы думаете, для нас это близкая или далекая перспектива?
Владимир Милов: У нас ситуация хуже, чем в других странах мира. Хотя, во-первых, я бы не переоценивал потенциал альтернативных источников энергии. Я горячий сторонник их развития, но там есть объективные проблемы. Например, ветер дует не все время, и вы предсказать его дуновение не можете. И из-за этого ветроэнергетика является одним из наиболее нестабильных источников выработки электроэнергии. Это просто кошмар и головная боль для диспетчеров в электроэнергетических системах работать с ветряками, потому что это никак невозможно прогнозировать.
Михаил Соколов: Хотя в Голландии это выглядит очень внушительно, когда едешь и видишь сотни этих ветряков.
Владимир Милов: Безусловно. Но опять же, обратите внимание, они используются в основном как резервные источники мощностей, как пиковые источники мощностей. И в основном они используются для снабжения энергией небольших очагов потребления, типа домохозяйств или каких-то сельскохозяйственных домиков и так далее.
А что касается солнечной энергии, то она, к сожалению, очень маломощная. Вы можете поставить солнечные батареи на крыши и использовать это как источник питания опять же для каких-то источников, связанных с домохозяйствами. Но крупное промышленное предприятие, работающее на солнечной энергии, - это пока нереально.
Кроме того, так и найдено никаких серьезных альтернативных источников в самом главном, проблемном секторе потребления энергии – на транспорте, где пока доминирует нефть, и альтернативы ей не видно.
Что касается России, то мне кажется, что у нас еще меньше уделяли этому внимания в последнее время. И это вызывает очень большое сожаление. И я думаю, что это результат того, что мы слишком богаты традиционными ресурсами, поэтому, в общем, и политики как-то не заботятся особенно развитием альтернативной энергетики.
Михаил Соколов: «Российские власти украли у нас «Юганскнефтегаз», заявляет президент ЮКОСа Стивен Тиди. И добавляет, что процедура банкротства компании идет с вопиющими нарушениями. Тиди пишет, что оценка стоимости компании, сделанная арбитражным управляющим, в 16 миллиардов долларов является ошибочной, и она превышает требование кредиторов, заявленное в размере почти 19 миллиардов долларов. Поскольку только принадлежащие ЮКОСу 21 процент акций «Юганскнефтегаза» стоит порядка 15,8 миллиардов долларов.
Вот ощущение такое, что власть уничтожает ЮКОС в интересах опять той же «Роснефти». Это так?
Владимир Милов: Трудно пока сказать. Я бы не делал таких широковещательных заявлений. Но совершенно явно, что ЮКОС последовательно ведут к ликвидации.
Михаил Соколов: А Путин сказал: «Не надо банкротить ЮКОС».
Владимир Милов: Ну, Путин, в принципе, следит за своей речью в таких высказываниях. Он говорил о том, что государство не заинтересовано в этом. Причем я думаю, что поскольку много времени прошло, у него будет повод сказать, что ситуация изменилась, много воды утекло, обстоятельства другие, и теперь это возможно.
Но факт в том, что ЮКОС ведут к ускоренной ликвидации. И в том, что «Роснефть», очевидно проявляет интерес к его активам, например, в феврале она купила крупные долги ЮКОСа у кредиторов, и в этом смысле можно предполагать, что если компания будет ликвидироваться в ближайшее время, то значительные ее куски достанутся «Роснефти».
Михаил Соколов: Есть такой прогноз: «Добыча компании, скорее всего, достанется «Газпромнефти», а переработка – «Роснефти».
Владимир Милов: Трудно сейчас говорить. Я не делал бы таких прогнозов. И мне кажется, что мы еще столкнемся с достаточно серьезным противостоянием разных лоббистских групп, которые сегодня действуют вокруг российской власти, и которые захотят, конечно, куски с этого стола отхватить себе.
Михаил Соколов: А как вы оцениваете то, что министр природных ресурсов Юрий Трутнев пригрозил компании «ТНК – ВР» отзывом лицензии на недропользование за большое количество неработающих скважин?
Владимир Милов: Плохо оцениваю. Я всегда очень плохо оцениваю такие заявления. И я считаю, что если Министерство природных ресурсов, как регулятор, которому положено по закону постоянно следить за ситуацией и не допускать таких нарушений, если оно их выявило, то нужно устроить, во-первых, профессиональную экспертизу. И если результаты этой экспертизы получены, то нужно провести заседание государственной комиссии по разработке месторождений и приостановить лицензию, во-вторых. И если нужно предпринять какие-то другие меры, например обратиться в суд, то нужно это сделать.
Вот не делать этого ничего и говорить слова на публике, которые могут нанести серьезный ущерб деловой репутации компании, - это плохо, это неправильно. И это, к сожалению, уже становится чем-то перманентным в стиле господина Трутнева. Он, если не ошибаюсь, ни одной крупной лицензии еще не отозвал, но постоянно угрожает этим делом. И мне кажется, что для российского бизнеса, не важно – частного или государственного, вся эта ситуация не очень хорошая.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Петербурга. Сергей, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня два вопроса, связанных с энергетикой. Во-первых, по поводу строительства двух энергоблоков в Сосновом бору. Причем не скрывается, что будет происходить экспорт электроэнергии в Финляндию. И вы же понимаете, что все это вблизи многомиллионного города.
И совсем маргинальная вещь. Бегают у нас в городе энтузиасты некоего ООО с крайне ограниченной ответственностью по монтажу атомных электростанций. Даже, например, почти рядом с Колпино собираются закопать под землю энергоблок подводной лодки, на базе энергоблока подводной лодки. Вот как вы относитесь к таким чудесам? И что это может значить?
Владимир Милов: Вообще говоря, может быть, у меня не очень распространенное мнение среди профессионалов в этой сфере, но я являюсь принципиальным противником развития атомной энергетики, и по нескольким причинам. Могу пояснить. Во-первых, это достаточно дорого. То есть по международным сопоставлениям удельной стоимости ввода одного киловатта энергетической мощности, атомная энергетика – это одна из самых дорогих в мире. Дороже только гидроэнергия. То есть это где-то около 2 тысяч долларов за киловатт. Сравните, например, с парогазовыми или теми же газотурбинными установками, о которых шла речь, - это 600-800 долларов, и против 2 тысяч.
Второй момент связан с тем, что у нас в России достаточно плохая ситуация по ядерному топливу, по урану. У нас много урана, но он очень бедный. И мы ввозим достаточно много урана, который обладает, собственно, достаточным содержанием полезных компонентов, из Центральной Азии и из Казахстана, Узбекистана и так далее. И не очень понятно, будем ли мы иметь возможность такую и дальше. Например, цифры: сегодня в совокупности все наши реакторы, включая транспортные, потребляют примерно 5 тысяч тонн урана в год, а производим мы в России только 3300 примерно. Вот я говорю, что открытых цифр на этот счет не так много, поэтому я называю примерные цифры. То есть развивать атомную энергетику – это ставить себя в еще большую зависимость от импортного топлива. На мой взгляд, это неправильно.
Есть кроме этого проблема отходов. Кроме этого есть проблема, связанная с тем, что, да, атомщики традиционно мерят надежность атомных энергоблоков в 10 минус 5-ой, а сейчас даже в 10 минус 7-ой степени вероятности наступления аварии. То есть это вероятность очень низкая. Но вероятность – это все-таки такая очень субъективная, предположительная величина. А вот с другой стороны, риск того, что последствия будут крайне тяжелыми, если катастрофа все-таки наступит по каким-то внешним причинам, ну, мы знаем, что это такое, наша страна через это уже проходила.
Я все-таки думаю, что развитие атомной энергетики – это очень дорого, неэффективно и очень рискованно.
Ну а почему это происходит? Причина очень простая. Есть совершенно конкретные бизнес-интересы, которые хотят на этом зарабатывать деньги, хотят осваивать деньги на строительстве двух новых энергоблоков в Сосновом бору, которые хотят освоить деньги на использовании там реакторов подводных лодок, на создании новых энергомощностей на суше и так далее. Я думаю, что это сегодня, к сожалению, главный двигатель многих государственных решений в нашей стране.
Михаил Соколов: Ну, странно, вообще общество раньше относилось к этому нервно, ко всем этим проблемам, а теперь абсолютно стало безразличным.
Владимир Милов: Я не думаю, что оно стало безразличным. Во-первых, все-таки ему достаточно успешно промывают мозги, в том числе и с помощью государственных СМИ, где все время рассказывают о том, что то, что делает власть, и то, что они предлагают, это правильно и хорошо, и не показывают какие-то другие стороны происходящего, альтернативные точки зрения. Это делается на очень высоком, профессиональном пропагандистском уровне. И те же IPO «Роснефти», и вот эти очереди из пожилых людей, которые мы наблюдали в Сбербанке, несмотря на то, что акции начали падать, - это, на мой взгляд, лучшее свидетельство того, что эти пропагандисты довольно успешно работают.
Ну а кроме этого, все-таки у нас, на мой взгляд, есть очень вредное сегодня ощущение разобщенности людей и такого отчаяния, что «мы очень мало что можем, все в руках власти», и человек, собственно, не в состоянии никак защитить свои права. Я думаю, что нам немножко надо думать о том, как это преодолеть и как все-таки собираться вместе и об этих проблемах говорить, чтобы наш голос слышали.
Михаил Соколов: И вы для этого пошли на конференцию «Другая Россия», где, с одной стороны, были либералы, а с другой стороны, представители левых партий?
Владимир Милов: Да, я, безусловно, для этого пошел и выступил на конференции «Другая Россия». И честно говоря, я не увидел там, Михаил, никаких двух сторон. Я шел туда потому, что там было очень много моих хороших знакомых и друзей. И я был очень рад, что они, наконец, смогли в таком серьезном формате собраться вместе. И говорили об очень серьезных проблемах. И мне кажется, что был очень дельный и концентрированный разговор, по крайней мере, во второй день, когда речь шла об экономических и политических проблемах.
Что касается присутствия там некоторых спорных личностей, таких как господин Лимонов или господин Анпилов, ну, я тоже не был очень счастлив из-за этого. Но, честно говоря, я их присутствия не особенно там ощутил. И мне кажется, это была, скорее, наша конференция. И из-за того, что им тоже предоставили возможность высказаться, у меня не возникло ощущения, что они как-то сильно довлели над ситуацией.
Михаил Соколов: Знаете, у меня к вам вопрос, скажем так, не как к специалисту по энергетике, а как управленцу.
Вот все ходят в магазины и видят, что там с вином дело плохо, совсем плохо. Вот приняли в Думе закон, потом начали исполнять – ничего не получается. Пустые полки. Тем не менее, никто не пытается ничего исправить. Вот как можно довести власть до такой степени недееспособности? Ну, можно совершить ошибку, но почему ее не исправляют?
Владимир Милов: Я не думаю, что ее кто-то специально доводил. Она всегда была такая. И она была такая и в 90-е годы, она ничуть не улучшилась в последние шесть лет. Это просто результат того, что у нас, по сути дела, оставили советскую систему управления страной, советскую бюрократическую машину. Ее немножко реформаторы в 90-е годы подрезали в полномочиях, подрезали ей крылышки. Но Борис Николаевич Ельцин культивировал сохранение вот этой советской модели функционирования бюрократии.
И при нынешнем президенте эта бюрократия стала получать сигналы о том, что ей опять можно поднимать голову, опять можно вмешиваться в нашу жизнь, принимать какие-то законы, которые, как мы видим уже не на первом примере, совершенно власть не в состоянии довести до каждой конкретной ситуации, до каждого конкретного человека. И это была и монетизация льгот, это и много разных других ситуаций. Вот сейчас это происходит с принятием закона о государственном регулировании оборота алкогольной и спиртосодержащей продукции. Да, есть некоторые решения, которые принимаются на высшем уровне, но довести их исполнение до каждого конкретного человека, до каждой конкретной ситуации на нижнем уровне бюрократическая система просто не в состоянии.
Вот теперь представьте, что у нас какая-то серьезная проблема, серьезный кризис случится. Это только всего лишь приняли закон о том, что надо какие-то новые акцизные марки клеить. А вот что будет, если случится что-то действительно по-настоящему серьезное... И мне кажется, что это повод для людей задуматься просто о том, насколько эта система дееспособная, насколько она вообще нас может защищать в каких-то критических ситуациях.
Михаил Соколов: Наталья Георгиевна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я давно слежу за этим вопросом. Но у меня вопрос такой. А была ли заключена какая-нибудь договоренность о захоронении в нашей стране чужих ядерных отходов?
Владимир Милов: Радиослушательница, наверное, имеет в виду саммит «Большой восьмерки»?
Михаил Соколов: Видимо, да. И, кстати, нам пишет Александр: «Хватит пугать Чернобылем».
Владимир Милов: Понятно. На самом деле никто не пугает Чернобылем. Чернобыль – это, к сожалению, реальность, это очень катастрофичная ситуация, с которой нам еще придется долго расхлебываться. Очень важно в этой ситуации, чтобы она не повторилась. А закрывать глаза и успокаиваться, делать вид, что повторение невозможно, я думаю, что это самый худший выход.
Что касается захоронения, вы знаете, наша страна открыла себя в 2001 году, после того, как были приняты соответствующие поправки в законодательство, она открыла себя для ввоза ядерных отходов из других стран. Пока речь не идет о захоронении. Речь, собственно, и шла изначально о том, что эти отходы должны будут использоваться для их вторичного использования в качестве топлива для атомных реакторов. И, в общем, все это будет делаться в коммерческих целях. И захоронение в этом смысле – это еще очень нескорая для нас перспектива.
Но, тем не менее, если отходы ввозятся в Россию, то совершенно ясно, что вопрос об их захоронении рано или поздно встанет. И вот здесь большой вопрос, вообще говоря, будут ли они потом вывезены обратно или мы действительно потихонечку превращаемся в атомный могильник. Я думаю, что здесь еще один повод потребовать ответов у власти, потому что ответов на эти вопросы мы пока еще, к сожалению, не имеем.
Михаил Соколов: «Уважаемый Владимир, вы не боитесь проблем со стороны администрации президента за вашу острую критику?», - спрашивает вас Алексей.
Владимир Милов: Я не боюсь проблем, потому что, честно говоря, у меня уже, в общем, нет другого выхода. Я говорил и говорю то, что думаю, в общем, с самого начала своей деятельности, еще с ранних лет своей карьеры в исполнительной власти, а тем более после того, как я оттуда ушел.
Знаете, просто было бы странным, я думаю, и не только для меня, но и для тех, кто следит за моей деятельностью, просто прекращать это все из-за того, что могут быть какие-то проблемы. А кто, как ни я, сможет еще обо всех этих вещах рассказать?!
Михаил Соколов: Спасибо, Владимир Станиславович.
