Владимир Кара-Мурза: Сегодня в российской прессе появился список из 17 организаций, которые Кремль безоговорочно признает террористическими. Содержание этого списка обсуждаем с Виктором Илюхиным, заместителем главы думского комитета по безопасности. Убедил ли вас предложенный Кремлем состав участников списка террористических организаций?

Виктор Илюхин: Вы знаете, у меня есть свой взгляд, своя оценка вот этих террористических организаций. И то, что мы публикуем своей список на базе российских данных или в связи с тем, что Верховный суд признает те или иные движения, партии террористическими, с одной стороны, можно согласиться. Но тогда, когда я смотрю этот список, многие террористические группы, признанные у нас таковыми, они действуют по всему мир и основные базы их находятся действительно за пределами нашей страны и может быть только определенные филиалы, определенные группировки у нас здесь функционировали, особенно на Северном Кавказе, да и в целом на Кавказе. На мой взгляд, было бы более правильным тогда, когда бы списки террористических организаций признавались или определялись Организацией Объединенных Наций, вот тогда, наверное, больше было бы уверенности в том, что они террористические организации, тогда бы было больше согласованности между государствами, которые противостоят терроризму и тогда бы меньше было сомнений, объективен этот список или необъективен. А то, что любое государство может объявить ту или иную террористическую организацию именно таковой - это не совсем правильно, не совсем точно. Сегодня мы объявили эту террористическую организацию таковой, а за пределами России ее не признают. Каковы могут быть взаимодействия наших российских спецслужб с другими, они просто откажутся сотрудничать с нами, заявляя о том, сославшись на то, что у них такого подобного списка нет или если есть список, то в этом списке такой организации нет. Поэтому есть определенные противоречия.

Но то, что сегодня может быть впервые правительство Российской Федерации пошло на такой шаг, объявило 17 террористических организаций, конечно, событие значимое, знаковое событие, я бы сказал, для нас. Мы уже ориентированы, наши спецслужбы ориентированы, кому противостоять и как противостоять.

Владимир Кара-Мурза: А может быть деликатность ситуации в том, что сами великие державы когда-то в эпоху холодной войны сами создавали эти организации?

Виктор Илюхин: В какой-то мере вы абсолютно правы. Давайте откровенно говорить, Усама бин Ладен был порожден Центральным разведывательным управлением, спецслужбами Соединенных Штатов Америки, фактически он их человек. Выражаясь языком оперативных служб, он их агент. Агент, которого они обучали, которого снабжали, финансировали и оружием, и деньгами. Но агент, который потом вышел из-под контроля и повел свою игру по сути дела, очень опасную игру, в том числе и против американцев. Конечно, и Советский Союз, нечего здесь скрывать, создавал определенные группировки в тех или иных регионах мира, в том числе и на Ближнем Востоке. Как они себя дальше вели, очень сложно сказать. Где-то эти группировки рассыпались, где-то они составной частью стали других группировок. Такова была практика, практика работы спецслужб в то время, которое мы называем время холодной войны.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, вспоминает советские времена.

Георгий Мирский: В те времена любой, кто объявлял себя борцом с империализмом, автоматически становился нашим другом, поэтому террорист или не террорист – это не имело никакого значения. Американцам легче, потому что они, конечно, не связаны такими давними симпатиями, скажем, с арабскими странами и с левыми течениями в арабских странах, как у нас. Все это тянется с давних времен, Арафат когда-то был любимцем нашим. Другое дело, что, скажем, когда речь шла о безразличных для нас вещах - Северная Ирландия, Ирландская республиканская армия, их можно было называть террористами, потому что они к нам никакого отношения не имели. А сейчас, скажем, почему не захотели ХАМАС называть террористами, хотя самые чистые террористы? Все-таки это свои люди, классово близкие, пусть они перебарщивают, пусть они экстремисты, слишком крайние, неотесанные, дикие, убивают слишком много евреев, но тем не менее, социально-близкие и поэтому их решили не называть.

Виктор Илюхин: Я в связи с этим хотел бы отметить два момента. Во-первых, до сегодняшнего дня нет какого-то четко выработанного понятия определения терроризма. Если говорить на бытовом уровне или на уровне теоретиков, то в обиходе и в теории где-то определяется 50 или даже более 50 определений понятия международного терроризма. Я ведь хочу сказать, неслучайно Советский Союз долго не ратифицировал и вообще не ратифицировал конвенцию по противодействию и борьбе с терроризмом. Исходя из того, что Соединенные Штаты Америки национально-освободительное движение тоже включали как явление террористического толка. Мы пытались сделать попытку дать определение международного терроризма тогда, когда принимали свой отечественный закон о противодействии терроризму - это было совершенно недавно, взамен того закона, который действовал у нас с 1997 года. Но я хочу отметить, что попытка была неудачная. И на мой взгляд нам не совсем гоже было делать в отечественном законодательстве определять понятие международного терроризма. С этим понятием могли не согласиться другие государства. Почему я еще раз настаиваю на том, что все подобные явления должны определяться на уровне Организации Объединенных Наций.

А второй момент по поводу ХАМАСа. Я могу согласиться с тем, что ХАМАС длительное время проявлял себя вовне как террористическая организация. Почему сегодня ХАМАС нет в этом списке, в этом «черном списке» террористических организаций? Наверное, правительство Российской Федерации и президент делают определенную паузу. ХАМАС сегодня по сути дела правящая организация в Палестине, мы пытаемся наладить какие-то отношения с Палестиной, мы пытаемся контролировать в определенной степени процессы, которые происходят сегодня в этом регионе. Воздействуя на палестинское руководство, воздействуя на ХАМАС, и в то же время не отрицая и необходимость поддержания добрых отношений с Израилем. И вот в этой ситуации объявлять ХАМАС террористической организацией, значит по сути дела прервать всякие контакты. И процессы, которые происходят сегодня там в этом регионе, они выйдут из-под контроля России, и нас туда может быть в ближайшее время не пригласят, и мы своим отсутствием перестанем влиять на эти сложные процессы, которые сегодня происходят. А Россия все-таки должна там быть. Поэтому, наверное, я свою точку зрения высказываю, ХАМАС не присутствует в этом списке. Внешне, я подчеркиваю, тогда, когда ХАМАС не был у власти, конечно, действия носили террористический характер.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Геннадий Гудков, член думского комитета по безопасности, солидарен с авторами списка.

Геннадий Гудков: У нас в список попадают не за подозрения, а за деяния. Вспомним давайте случай с Ясиром Арафатом, которого весь мир признавал и считали многие, значительная часть мира считали террористом, но тем не менее, это человек, который положил конец войне на Ближнем Востоке и долгое время там был мир. Поэтому сегодня я бы не стал делать таких однозначных оценок. Для того, чтобы включить ту или иную организацию в список, есть время для осмысления, есть время для понимания процессов, куда все это идет, поэтому, я думаю, что торопиться с этим не стоит.

Виктор Илюхин: Вы знаете, я хочу сказать, что со своим коллегой Геннадием Гудковым в какой-то степени согласен. Надо оценивать ту или иную организацию как террористическую или не террористическую не только по намерениям и по тем высказываниям, которые допускаются в официальных документах, выступлениях руководителей этих организаций, а в первую очередь по конкретным действиям. Здесь в этом списке у нас находится такая организация Конгресс народов Ичкерии и Дагестана, руководители Шамиль Басаев, Мовлади Удугов. Я могу сказать, что этот конгресс тогда, когда он зарождался, он зарождался не как террористическая организация. Другой вопрос, что этот Конгресс авантюристы стали использовать в качестве своего прикрытия, прикрытия вот этих проявлений, я бы сказал, очень страшных - и взрывов, и убийств и так далее. Конечно, Конгресс уже выродился. И называть террористической организаций сразу же с момента рождения, что она была такова, можно и ошибиться. И ведь не случайно еще раз говорю: наверное, было бы более правильнее, если бы эти списки террористических организаций издавались, опубликовались или если эти террористические организации признавались таковыми с учетом мнений и других государств, не только России и прочее. Хотя есть организации террористического толка, которые могут функционировать только лишь в рамках определенного государства, и тем не менее, международное сообщество должно выразить свое мнение и тогда у нас не было бы никаких сомнений.

Относительно Арафата, я согласен с Геннадием Гудковым, Арафат в конечном итоге стал лауреатом Нобелевской премии мира именно за поддержание мира на Ближнем Востоке, в регионе Израиля и Палестины. Поэтому в кучу все смешивать и объявлять сразу же огульно недопустимо, нельзя, можно нанести больше вреда, чем пользы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос господину Илюхину как юристу: а что, разве Кремль решает, террористическая организация или нет? Юридически, кто правомочен давать подобные дефиниции, разве не суд?

Виктор Илюхин: Спасибо за вопрос. Я хочу сказать, что статья 13 конституции Российской Федерации прямо объявляет о том, что не допускается деятельность организаций, партий экстремистского толка на территории Российской Федерации. Но для, того чтобы признать организацию террористического, экстремистского толка, для этого должно быть судебное решение, никакой другой орган не может это сделать. В данном случае, если действительно это партия и если общественная организация, которая имеет филиалы в регионах Российской Федерации, только может сделать Верховный суд Российской Федерации. Все перечисленные организации, о которых мы ведем речь, они были предметом рассмотрения Верховного суда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Ну что ж, это правильное направление. Как мы знаем, Соединенные Штаты даже аэродромы в Европе устраивают и это необходимо. Даже может быть было предотвращено благодаря этому какое-то количество террористических актов. Вот, кстати, вопрос очень правильный: можно быть полностью уверенным в ООН, если по вашему радио несколько месяцев назад был намек, что Кофи Аннан не совсем чист в смысле коррумпированности?

Виктор Илюхин: Если с позиции коррумпированности оценивать деятельность того или иного должностного лица и доверять такому должностному лицу или в целом организации, которую он представляет, боюсь, что мы с вами не продвинемся в решении очень сложных вопросов. Коррупция, к сожалению, у нас поразила в России весь государственный аппарат. Элементы коррупции, а точнее не элементы – примеры коррупции, факты коррупции встречаются в других государствах, в том числе в международных организациях. Это факт.

Но относительно этих аэродромов, которые американцы использовали в Европе, у меня своя точка зрения. Я думаю, что это произвол со стороны Соединенных Штатов Америки, это грубейшее нарушение прав и свобод гражданина и человека. Это нарушение международной декларации о правах человека. Вы ведь задумайтесь, сегодня на Кубе, там, где американцы создали свою базу и собрали, как они считают, активных лидеров или активных участников террористической организации, их ведь держат без суда – это страшная вещь.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас президент признал их право на защиту, подпадают по Женевские конвенции.

Виктор Илюхин: Слава богу. Но я отмечаю другой момент: годами люди сидят без судебного решения. А это что, не произвол? А это что, не терроризм? А чем, действительно, вот эти проявления, чем они менее опасны? Также люди находятся фактически в ранге заложников. Надо все четко определять, где допустимо насилие, а где его нельзя допускать. Потому что если мы будем распространять насилие огульно на все остальные стороны наши общественной и политической жизни, тогда государство может вообще стать террористическим. Чем оно будет отличаться от террористических организаций, которые сегодня находятся в списках?

Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, ведущий программы Первого телеканала «Судите сами», одобряет методику составителей списка.

Максим Шевченко: 17 организаций, которые находятся в этом списке, были замечены как организации, которые действовали на территории Российской Федерации в Чеченской республике в зоне боевых действий против российского государства. И действовали или так или иначе присутствовали, присылали своих эмиссаров. Наоборот, как мне кажется, те организации, которые находятся на Ближнем Востоке, приложили огромные усилия, оказали России поддержку в прекращении чеченского конфликта. Поэтому Россия ни «Хезболлах», ни ХАМАС не считает террористическими организациями, потому что эти организации никогда не предпринимали никаких враждебных действий в отношении России.

Виктор Илюхин: Я хочу сказать, здесь очень сложно комментировать. Скорее всего господин Шевченко правильно расставляет акценты. Я ведь тоже неслучайно сказал, что наши судебные органы могут определять и давать определение террористической организации только по тем действиям, которые представители этих террористических организаций совершили у нас на территории России. Очень сложно и невозможно объявлять ту или иную организацию террористической, если она не имеет никакого отношения к России. Юрисдикция наших судов не распространяется на другие государства. Поэтому логика в этом нашем «черном списке» террористических организаций, в какой-то мере она действительно присутствует.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Наверное, все-таки цели и формы борьбы определяют, террористическая организация или не террористическая. Некоторые организации в Азии видят свою цель - захват власть в некоторых странах и не более того. Смена власти и захват. Как, ее отнести к террористическим организациям или нет? С другой стороны, те же самые преследуются цели.

Виктор Илюхин: Я хочу ответить на этот вопрос ссылкой на наш закон о противодействии терроризму, где мы попытались дать определение терроризму и, на мой взгляд, в какой-то мере удачно определение, может быть чуть-чуть чего-то не хватает, об этом я скажу далее. Я процитирую: терроризм сегодня определяется следующим образом – это идеология насилия и практика воздействия на принятие решения органами государственной власти, органами местного самоуправлениями или международными организациями, связанные с устрашениями населения или иными формами противоправных насильственных действий. Вот что подпадает под определение терроризма или как определяется терроризм нашим отечественным законодательством. Конечно, на мой взгляд, выпал такой важный элемент, когда насилие применяется в отношении лидеров политических партий, общественных российских организаций, тогда, когда как через воздействие, через насилие, применяемое к лидеру партии или к руководству партии, пытаются, мягко говоря, прекратить деятельность партии или заставить отказаться от некоторой борьбы или противодействия или от участия вообще во властных структурах нашего государства. Вот этот элемент, на мой взгляд, выпал. Но, тем не менее, сущность терроризма в данном случае определена верно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Геннадия.

Слушатель: Добрый вечер. Прежде чем задать вопрос, я хочу сказать вам, что одному из руководителей Сирии был задан вопрос, почему они не считают ХАМАС террористической организацией, ведь они же убивают людей. Он ответил: но они же евреев убивают. Вот ларчик просто открывался. Я поздравляю Илюхина, Гудкова, кто там еще, с такой веселой компанией.

Владимир Кара-Мурза: Как раз наш гость не входит в число составителей списка.

Виктор Илюхин: Я хотел бы возразить. Во-первых, я действительно никакого отношения к этому списку не имею, так же как и к комитету по безопасности Государственной думы. Но я дал некоторые понятия, почему ХАМАС не включили в список. Для меня ХАМАС, особенно на первоначальных стадиях своей деятельности, да, формы деятельности были террористическими, несомненно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир, можно задать вашему гостю вопрос из предыдущих передач, он на Радио Свобода выступал как-то? Товарищ Илюхин когда-то говорил, что Чубайс получает 900 тысяч, то есть столько же в месяц, сколько сто командиров полков в нашей армии. Виктор Илюхин, как сейчас обстоит дело с этим делом?

Виктор Илюхин: Я хотел бы уточнить ваш вопрос, вы немножко исказили мои высказывания. Я говорил о том, что член РАО ЕЭС получает в месяц вознаграждение, на которое он может содержать по сути дела сто командиров полков. Я эту позицию произносил официально, ее подтверждаю, я ее озвучил в Государственной думе, меня никто не опроверг. И хочу сказать, что ситуация нисколько не улучшилась, а усугубилась. Речь шла не просто о Чубайсе, я приводил данные о доходах члена совета директоров РАО ЕЭС.

Владимир Кара-Мурза: Прямого отношения к терроризму, слава богу, это дело пока не имеет. Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Хотелось несколько вопросов задать Илюхину. Вопрос такой: Квачков и те, которые взрывали чеченский поезд в Подмосковье, если они такие высокие специалисты, почему они не смогли взрывчатку заложить? Являются они террористами или нет? Как вы считаете, пересаживание квартетов из министерства юстиции и прокуратуры, замы бегающие туда, пресс-секретари, уборщицы некоторые и разносчицы, как это называется? Я имею в виду профессионализм или не профессионализм? Почему у нас так происходит?

Виктор Илюхин: Да, конечно, вопросы непростые. Оценивать деятельность президента в плане того, почему был заменен генеральный прокурор, почему у нас появился новый министр юстиции, почему состоялась подобная рокировка, довольно сложно. На мой взгляд, я бы не делал этого, потому что фигуры равнозначные. Надо отметить, что каждый был на своем месте. Надо было корректировать в определенной степени их деятельность и не только корректировать, но и жестко контролировать. А то, что пошла чехарда кадров, я всегда говорил, что это не на пользу дела. О том, что время дестабилизируется работа правоохранительных органов, в данном случае Министерства юстиции, прокуратуры. Это первый момент.

А что касается Квачкова, я думаю, в ближайшее время предварительное расследование будет закончено, мы будем точно знать и мотивы, и цели.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, признает необходимость составления подобных списков.

Алексей Малашенко: Какой-то список необходим, чтобы люди знали, какая организация террористическая, какая нет, как к кому относиться. Хотя бы, чтобы те фамилии, которые мелькают, выделялись, если это террорист, условно говоря, бин Ладен, то мы знаем, что бин Ладен террорист. Или покойный Басаев, все знали, что он террорист, никто не имел никаких претензий. Но эта объективность перерастает в субъективность: вот этого мы хотим видеть террористом, а этого не хотим. Наглядный пример, посмотрите – ХАМАС, с одной стороны, Соединенные Штаты заявили, что это террористическая организация, и они полностью правы. Но как тогда быть с этими переговорами, которые были в Москве, с этой коллективной молитвой в мечети, с нашими более чем умеренными имамами, как быть в этой ситуации? Действовать по списку, если ты террорист – ату его, или каким-то образом быть более гибким?

Виктор Илюхин: В какой-то степени Малашенко прав, когда высказывает определенные сомнения в объективности. Но я подчеркиваю: наверное, сомнения должны быть отброшены тогда, когда есть уже судебное решение. Почему эти списки необходимы? Если они действительно отвечают всем требованиям и те организации, которые включены, действительно являются террористическими. Во-первых, они сразу высвечиваются. Об этом знают, допустим, не только в России, об этом знают во всем мире. Это первый момент. Второй, очень важный момент, который необходимо учитывать: если идет финансирование террористов, той или иной террористической организации в той или иной форме, уже банковские служащие будут ориентированы, по каким каналам идет. А коли банковские служащие будут ориентированы, они задумаются и они представят информацию спецслужбам, тогда проще будет бороться с незаконным финансированием этих террористических организаций. Вот здесь два момента, они очень важные. И важны в плане, я подчеркиваю, такого политического, я бы сказал, и психологического воздействия. Если я, условно, бин ладен, объявлен террористом, он и будет себя чувствовать неуверенно после того, как его объявили террористом и врагом человечества на всей планете. Так же и в отношении других мелких террористических организаций и партий.

Терроризм боится чего, так же, как и взяточник - гласности. И вот когда есть эта гласность, конечно, уже многие задумаются, а надо ли дальше заниматься терроризмом, надо ли заниматься той деятельностью противоправной, которую они проводят и к которой имеют причастность в той или иной форме. Но еще отмечаю, здесь, конечно, должна быть объективность самого что ни на есть высокого уровня. Вот так объявить организацию террористической, которая в общем-то далека от этих проявлений, - это скомпрометировать людей, скомпрометировать то может быть в какой-то степени полезное, благородное дело, проводящееся той или иной организацией. Поэтому я еще раз отмечаю – должна быть объективность и еще раз объективность и согласованность с международным сообществом.

Владимир Кара-Мурза: Под занавес саммита президент Путин напомнил, что считает террористом Ахмеда Закаева. Однако Великобритания, партнер по переговорам, не выдает его до сих пор России. Хотя, судя по всему, в первых двух списках намек на него и содержится, что эмиссар этих двух организаций.

Виктор Илюхин: Посмотрите: Конгресс народов Ичкерии и Дагестана, конечно, Шамиль Басаев, конечно Мовлади Удугов. Они в одном правительстве были. Сегодня Мовлади Удугов тоже за пределами Российской Федерации, и Англия не хочет выдавать Удугова, Закаева и так далее. Я неслучайно говорю о том, что если бы мы этот список утверждали потом и оглашали через Организацию Объединенных Наций, тогда бы и у Англии было больше обязательств перед нами выдать этих людей, и тогда бы, наверное, правосудие совершилось, именно справедливое правосудие. А так в одностороннем порядке когда мы объявляем – правильно, но недостаточно, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу вспомнить крестовые походы и спросить вас: скажите, при определении террористических организаций не учитывают, что в Израиле Ветхий завет, а в Палестине Новый завет? То есть с точки зрения Ветхого завета евреи правы – око за око, зуб за зуб. Даже официальный чиновник в израильском посольстве в Москве сказал: вас обидели, надо убить обидчика.

Владимир Кара-Мурза: Вообще здесь чувствуется уклон в мусульманскую сторону, тут нет ни ирландских республиканских организаций, ни баскских сепаратистов.

Виктор Илюхин: Вы абсолютно правы, здесь только лишь по сути дела представлены исламские организации или организации исламского толка. В свое время, я могу сказать, в конце прошлого года наш фонд содействия стратегической безопасности составил большой список экстремистских, не террористических, экстремистских организаций исламского толка. Я могу сказать, что большущая книжка получилась у нас. И надо отметить, что этот список абсолютно был точен, выверен, потому что над ним работали члены нашего фонда, бывшие разведчики, бывшие сотрудники контрразведки, и не только бывшие, но и действующие. И отмечу, что сборник этот получил и официальное признание Федеральной службы безопасности, в других спецслужбах, и он быстро разошелся.

Вот что касается Ветхого завета или Нового завета, я еще бы раз сказал: ни одна религия мира не призывает к насилию – это мы должны хорошо помнить. Ни христианская, ни мусульманская, ни индуистская религия не призывает и не пропагандирует насилие.

Речь идет о противоборстве, о противостоянии идеологий. А если мы говорим об определении терроризма, то это в первую очередь идеология и практика насилия и воздействия на ни в чем, чаще всего это бывает, ни в чем неповинных мирных граждан. Вот здесь отличие, по этому критерию надо судить, терроризм или не терроризм.

Владимир Кара-Мурза: Архан Джемаль, обозреватель газеты «Версия», возмущен предвзятостью авторов списка.

Архан Джемаль: Ряд экспертов составляют список и говорят: по нашему мнению эти организации террористические. По-моему, например, «Хезб ут-Тахрир» можно обвинить во многих грехах, допустим, эта организация крайне консервативная, может быть антисемитская, но это организация, которая четко декларирует ненасильственность своих методов, то есть по определению она не может быть террористической. То есть у меня другое мнение. Иными словами, каждый человек заподозренный или причастный в действительности к этим организациям, является террористом. Террористом его называют не за совершенные деяния, а лишь по подозрению или в действительности, потому что он связан каким-то образом с этой организацией, потому что он ходил на собрания, или с кем-то дружил, или кого-то знал, или написал какую-то прокламацию для этих организаций. По факту он не является террористом.

Виктор Илюхин: Я хотел бы сказать, что последнее высказывание мне понравилось - по факту он не является террористом. Я отмечу одну особенность, здесь ведь речь идет не о наклеивании ярлыка «террорист» на каждого члена или участника той или иной общественной организации, признанной международным сообществом или как-то террористической организацией. Если организацию признали террористической, то не на каждого члена террористической организации можно это клеймо повесить. Есть заблудшие, есть пришедшие, которые вообще-то ничего не совершили в этом движении в плане насилия, в плане пропаганды и так далее. Если говорить о личностях, террорист, не террорист, то я подчеркиваю опять – только лишь суд может определить. Потому что понятие террорист - это уже уголовно-правовое понятие, это по сути дела признание его виновным в совершении тех или иных действий. А признать виновным у нас только может суд, так же как и судебная практика многих других государств.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор Иванович, у меня к вам несколько вопросов, касающихся вашей деятельности. Вы были прокурором по надзору за службами, потом были главой думского комитета по безопасности. Правильно?

Виктор Илюхин: Правильно. В Государственной думе я возглавлял два срока комитет по безопасности.

Слушатель: Я знаю. К вам неоднократно обращалась Старовойтова и Юрий Власов по действиям наших спецслужб, по некоторым вопросам, которые были блокированы. Потом спустя некоторое время вы, именно ваша заметка вышла в «Известиях» по поводу некоторых их неправомерных действий.

Владимир Кара-Мурза: Да, сейчас дано право спецслужбам уничтожать врагом режима за рубежом. Как вы к этому отнеслись?

Виктор Илюхин: Вы знаете, вот эта поправка, которая была недавно принята Государственной думой, одобрена Советом федерации, в закон о противодействии терроризму, она вызывает у меня определенные сомнения. Я думаю, что здесь наши политики или политическое руководство страны допускают определенные и существенные противоречия. С одной стороны, президенты Российской Федерации своими указами приостановили исполнение приговоров, связанных со смертной казнью. Сегодня наше руководство, политическое руководство готово фактически ратифицировать 6 пункт конвенции Совета Европы. А этот 6 параграф говорит о том, что смертная казнь отменяется, не может быть применена государствами, входящими в Совет Европы. Но с другой стороны, вы посмотрите, что получается. Я выступал и буду выступать: террористы должны быть наказаны и наказаны жестко в соответствии с тем, что они совершали. С другой стороны, мы сегодня, внося эту поправку по предложениям президента, фактически узакониваем ту же смертную казнь. И мало того, что мы узакониваем смертную казнь, я особо это с тревогой говорю, мы узакониваем практику внесудебных расправ. Вот это страшное явление. То, что их надо уничтожать – это да, но не толкайте все государство к признанию того, что внесудебные расправы должны существовать.

Давайте по большому счету, а что советские спецслужбы не уничтожали врагов государства? Уничтожали за пределами Советского Союза. Что, Израиль, Соединенные Штаты такую практику не проводили? Проводили. Это нормальная деятельность спецслужб. Я не хочу сказать только разведки, внешней разведки и контрразведки, но это нормальная практика, хотя говорить о том, что нормальная немножко как-то диссонирует, но тем не менее. Меня пугает то, что мы втянули государство в признание внесудебных расправ – вот это самое страшное.

У президента были возможности решать эти проблемы, не втягивая законодательство, не втягивая наше общество в такую очень сложную, деликатную, я бы сказал, вещь, как уничтожение за пределами, по сути дела, подчеркиваю, это страшное узаконивание внесудебных расправ. Относительного этого я бы хотел еще сказать вот о чем. Да, мы приняли такой закон, но наши спецслужбы действуют за пределами нашего государства и они, несомненно, входят и будут входить в противоречие с законодательствами тех государств, их национальных государств. А сегодня давайте еще скажем, признаемся друг другу: после убийства наших дипломатов в Ираке, захвата, а потом убийства дипломатов, мы все почему-то считаем, что это террористы исламского толка, а я допускаю другое о том, что эту акцию провели спецслужбы других государств, третьих государств. И вот возникает вопрос: а как мы войдем в противоречие, уже в серьезное противоречие с другими государствами. То есть вещь тонкая, вещь деликатная. Я еще раз подчеркиваю – террористы должны быть наказаны, но говорить об этом публично, тем более тащить через законодателей, узаконивать внесудебные расправы, здесь как-то действительно у нашего политического руководства большие противоречия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от радиослушателя Рашида.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотел бы спросить, судя по определению Илюхина, то у нас к террористическим организациям можно отнести Федеральную службу безопасности. Есть ли такое отношение других стран? Это первое. И второе: почему у нас Ахмеда Закаева и Мовлади Удугова причисляют к террористам, ведь они во второй чеченской войне не принимали участия, а первую чеченскую войну осудила даже Государственная дума. Как вы помните, 15 голосов не хватило для импичмента Борису Николаевичу Ельцину.

Виктор Илюхин: Не совсем так, может быть. Я начну отвечать. Мне неважно, первый этап чеченской войны или второй этап чеченской войны. И первый, и второй этап чеченской войны, они неестественны. Это насилие, это смерть, это убийства людей. Мягко говоря, убийство людей, с одной стороны, как раз было организовано теми людьми, о которых вы сегодня речь ведете, они непосредственные организаторы. Но у них свое понятие было, они боролись за независимость и свободу Чеченской республики. Правда, не спросили у чеченского народа, а он хочет отделиться от России и так далее. Кучка людей, небольшая кучка людей, которая имела определенное воздействие на население Чеченской республики, но это ведь недостаточно.

Относительно того, что Государственная дума почти признала, как наш радиослушатель утверждает, первую чеченскую войну незаконной со стороны России – это не совсем так. Мы признали действия президента в той ситуации незаконными. Мы говорили о том, что можно было бы и не спешить с вводом российских федеральных войск, что процесс можно было бы урегулировать, используя другие, экономические, политические, организационные, какие угодно возможности, они не были использованы. Вот это самое главное. А то, что натворили, ну да - натворили. Я, с другой стороны, говорю: обе стороны виноваты, имея в виду и первого президента, и Дудаева, и всех остальных. И уж если говорить о справедливости, наверное, они должны сидеть рядышком на одной скамеечке. Вы понимаете, о какой скамеечке я речь веду.

Владимир Кара-Мурза: Вернемся к списку террористических организаций. Депутат Александр Гуров, бывший начальник управления по борьбе с организованной преступностью, констатирует практику двойных стандартов в данном вопросе.

Александр Гуров: Соединенные Штаты Америки в свое время признали 12 международных террористических организаций, но наших чеченских боевиков, которые явно были террористической организацией международного плана, они не признали. Мы вынуждены были, я лично обращался к конгрессменам, когда был председателем комитета, и с послом Вершбоу говорил на эту тему, и они признали в итоге, что это есть террористическая организация. Поэтому так получается, что одни признают ХАМАС террористической организацией. Но они признают ее, потому что у них с этой организацией постоянно идет война. Поэтому в данном случае ХАМАС предпринимает какие-то насильственные меры и причиняет тот или иной вред соседним государством, для него террористическая организация. Для нас в данном случае нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что после предательского разрушения Советского Союза мировое сообщество резко изменило свое отношение к Советскому Союзу. Поэтому будет очень глупо, если Россия раньше времени составит список террористических организаций. Второе: надо вернуть честь и благородное имя советского офицера. А что касается Израиля, тут надо быть бдительным и готовым четко определять политику в отношении Израиля.

Виктор Илюхин: Я хочу отметить, как вернуть честь советского офицера. Да, надо возвращать. Я сегодня говорил: социальная защищенность военных, офицеров, она никудышная, пренебрежение к вооруженным силам никудышнее. От этого многие трагедии в наших вооруженных силах. Но с другой стороны, наши советские офицеры, не все, конечно, они сами-то соблюдали эту честь,эту присягу, которую давали в свое время, когда заканчивали или поступали в военные училища и приходили на службу? Вот этот вопрос всегда у меня в голове присутствует. Я бы отметил еще одну особенность. Конечно, мы сожалеем сегодня о Советском Союзе, конечно, варварски разрушили Советский Союз, но мы должны думать сегодня, как нам дальше жить, как строить. Нам надо брать все то, что положительное было тогда, отбросить все ненужное, наносное и развиваться, двигаться дальше. Чего, к сожалению, у нас не происходит.

Но с другой стороны, давайте задумаемся, как можно советского офицера, бывшего советского офицера оправдать в том, что он по сути дела организовывает взрывы в Москве и гибнут мирные граждане? Как можно оправдать советского офицера, коли он причастен к другим террористическим актам, может быть и тем же актам в Беслане, к взрывам домов в Дагестане и так далее. Он престал иметь это право носить звание советского офицера, он перестал быть таковым, он стал своей противоположностью - он стал террористом. Это надо признать и откровенно признать. А то, что дискредитация состоялась всего и вся и воинского звания, я абсолютно с этим соглашаюсь. Но давайте не путать, где честь советского офицера, а где по сути появился не советский офицер, а террорист, у которого чести уже нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что я выслушал выступление Виктора Ивановича, и у меня вопросы к нему появились. Мне кажется, что Виктор Иванович не читал, допустим, «Книгу шариата». Если бы вы прочитали «Книгу шариата», сходили бы, допустим, в московский Дом книги в букинистический отдел, взяли бы, я купил там. Я понял, что фашизм, человеконенавистничество, агрессивность, она присутствует в религии.

Владимир Кара-Мурза: Давайте на будем переходить на частности.

Виктор Илюхин: Я бы действительно так категорично не утверждал о том, что религия является источником фашизма и экстремизма. Я подчеркиваю: не религия виновата, а в том, как исповедуют религию, как ее искажают, как ее, простите меня, похабят иногда и как приспосабливают эту религию для того, чтобы оправдать свое насилие. Вот о чем мы должны думать. И тогда, когда многие авторы по-своему трактуют и Ветхий завет, и Новый и Старый завет и нашу Библию, ну можно диву иногда удивляться и даваться, как все искажается. Но я подчеркиваю: ни одна религия в своей сути не пропагандирует насилие, а наоборот, уважение к человеку, который проповедует другую религию, другую идеологию. Если бы религии действительно проповедовали и толкали народы на войны, на насилие, наверное, на планете никого бы не осталось.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, зав отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, считает, что список террористических организаций нуждается в обновлении.

Сергей Маркедонов: Этот список, безусловно, должен корректироваться и пополняться. Потому что сегодня он ограничивается исламско-радикальной частью, тогда как в России есть и крайне левый терроризм, и крайне правый терроризм, и анархистский терроризм. Просто он недостаточно известен. События в Чечне, в Дагестане оттеняют эти террористические практики, но терроризм российский многолик, не надо привязываться к этому списку. Сегодня или завтра может возникнуть другая террористическая организация. Например, кто-то захочет мстить за Шамиля Басаева и создаст специальную террористическую группу. Мне кажется, что наше понимание терроризма должно не зацикливаться исключительно Кавказом.

Виктор Илюхин: Здесь очень сложно что-то говорить и комментировать. Никто не заявляет о том, что этот список действительно есть, как говорится, в окончательном виде, он должен изменяться. Многие партии будут запрещены, общественные организации, проповедующие терроризм и экстремизм, будут запрещены. Я уверен, что некоторые прекратят свою террористическую деятельность, деятельность, связанную с насилием. Согласен и с тем, что ирландских террористических организаций тоже нет. Здесь, как говорится, и баски отсутствуют, здесь террористические организации в Испании, которые в общем-то действовали длительное время, воевали с официальной властью, сегодня лидеры басков заявляют о том, что они прекращают в определенной степени деятельность, связанную с насилием, и переходят на другие формы борьбы за признание независимости того или иного региона. Список не может быть законченным.

Еще раз подчеркиваю: жизнь такова, что на место одних, к сожалению, террористов приходят другие. Но в то же время ряд террористических организаций просто прекращают свою деятельность. Но подчеркиваю еще раз мое глубочайшее убеждение: ни национальные, допустим, судебные структуры должны признавать и определять списки международных, тем более, террористических организаций, а на основании судебных решений Организация Объединенных Наций должна это признавать. Тогда единообразное будет понимание, тогда будет согласованность действий наших спецслужб в отношении терроризма, борьбы с терроризмом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор Иванович, благодаря вам, в частности, я гораздо лучше стал относиться к коммунистам, хотя, конечно, никогда им не стану. Бессудные убийства неважно кого – это чрезвычайно опасная вещь, я с вами полностью согласен и всемерно поддерживаю. А по поводу сегодняшнего объявления списков у меня занятная ассоциация возникла. Похоже, у нас точно таким же образом как назначают губернаторов, у нас абсолютно так же назначают и террористов.

Виктор Илюхин: Понятен вопрос. Хочу сделать небольшую ремарку: не хотите быть коммунистом, никто вас насильно не затащит сегодня. Проповедуйте то, что вы проповедуете и в идеологии, и в религии, если вы действительно убежденный человек и религиозный человек. Я соглашаюсь еще раз, что назначать террористические организации нельзя. И здесь можно допустить серьезнейшую ошибку и больше причинить вреда, чем, допустим, пропустить ту или иную общественную организацию может быть экстремистского толка. Не надо торопиться. Уж тогда, когда будут проявления терроризма во внешнем мире, тогда уже надо говорить о том, что организация террористического толка. А то, что внесудебная расправа - для меня это как правоведа, юриста, доктора наук, явление очень страшное.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, после появления этого списка, как среагируют на него сами террористы?

Виктор Илюхин: Хотелось бы, чтобы они среагировали в правильном направлении в том, что их деятельность абсолютно известна, она становится чуть ли не прозрачной и к ним будут повсеместно применяться меры, предусмотренные на законодательном уровне. Но я смотрю на некоторые организации, которые включены в этот список, для них уже предупреждений было достаточно и, тем не менее, они своих позиций не меняют.