Виталий Портников: Наш выпуск из Киевского бюро Радио Свобода сегодня посвящен тому, что происходит в украинской политической жизни. А события происходят здесь каждый день, и весьма разнообразные.
Гость нашей передачи – бывший министр Кабинета министров Украины, один из известных украинских экспертов по политическим проблемам Виктор Иванович Лисицкий. И был у нас здесь Виктор Иванович, кстати говоря, как раз когда были парламентские выборы.
Виктор Лисицкий: И, к сожалению, оказался Кассандром.
Виталий Портников: Да. Вот вы тогда говорили о том, что вряд ли в нынешних условиях может создаться «оранжевая» коалиция, что вряд ли ситуация будет радужной, «оранжевой», как ее видели многие тогда и на Украине, и за ее пределами. Ну, хорошо. А что же будет теперь, Виктор Иванович?
Виктор Лисицкий
Виталий Портников: А можно так понять, что Партия регионов, вот в вашем сознании, - это такие украинские республиканцы?
Виктор Лисицкий: Да. Вы знаете, это даже не моя характеристика. У меня были встречи и с немецкими экспертами пару лет назад, и потом с американцами были неофициальные разговоры, и они заявляли так, что «в нашем понимании, как мы это себе представляем в Европе и в США, наиболее правая партия – это все-таки Партия регионов».
Виталий Портников: А как же Партия регионов будет свою правую экономическую политику проводить в коалиции с коммунистами?
Виктор Лисицкий: Ой, это большая проблема. И я думаю, что через несколько месяцев у них возникнут очень серьезные трения с коммунистами в первую очередь, ну, в какой-то степени и с социалистами. Хотя социалисты у нас стараются быть европейского типа, современными. Ну, будут находить какие-то компромиссы. А потом все-таки, я более чем уверен, что значительная часть «Нашей Украины» по ключевым голосованиям, конечно же, будет на одной позиции с Партией регионов. Потому что в блоке «Наша Украина» достаточно много украинской буржуазии, которая не такая крупная, как, предположим, Ахметов, но она тоже весьма значительная. И она тоже хочет развития реальных секторов экономики, она хочет бороться за рынки мировые и внутренние. И, соответственно, она, конечно же, будет вести себя примерно так же, как будет вести себя и Партия регионов.
Виталий Портников: Но тут возникает следующий вопрос. А вот социалисты на самом деле такие левые? Ведь у них тоже много бизнесменов крупных в партии. Кстати говоря, возможно, именно это заставило их спокойно отнестись к коалиции с Партией регионов.
Виктор Лисицкий: Да, они, действительно, не такие уж левые. То есть они достаточно прагматичные, признают, что частная собственность на средства производства значительно более эффективна, чем общественная. Это у них есть. Но опять же эти разговоры о том, что значительная часть высшего образования должна быть бесплатной, что охрана здоровья тоже должна быть в значительной степени бесплатной.
И меня это все очень сильно настораживает. Потому что мы при советской власти имели бесплатную охрану здоровья и бесплатное образование, но на самом деле они были очень даже платными. И мы платили плохим своим здоровьем, плохим лечением и платили плохим образованием, потому что очень многие наши специалисты были просто неконкурентоспособными на мировых рынках. И мы это увидели, когда развалился Советский Союз, и начался интенсивный обмен трудовыми ресурсами.
Виталий Портников: Тут очень важно понять еще и то, как все эти партии смогут взаимодействовать со своим электоратом. Вот то, что вы говорите: партии правой буржуазии, «Новая Украина» тоже во многом буржуазная партия и так далее, - это все, наверное, верно с точки зрения их собственных интересов. Но они совершенно по-другому позиционируют себя в своих отношениях с избирателями. Потому что в своих отношениях с избирателями – это все партии рабочего класса, даже больше, чем коммунисты. И Партия регионов стоит горой на страже интересов донецких шахтеров, и «Наша Украина» готова поддерживать всех обездоленных и страждущих, коих немало еще, кстати, на украинской земле. Ну, про социалистов я вообще не говорю, потому что они просто конкретные, многоэтажные защитники украинского крестьянства.
Виктор Лисицкий: Действительно, в нашем обществе, наверное, как и в России, очень сильны пережитки социализма в самом худшем понимании этого слова. И партии, даже и правые партии, если они хотят получить поддержку избирателей, они, конечно же, не могут не использовать левые лозунги, не могут где-то не заигрывать с рабочим классом. А по большому счету, они не могут не делать все для того, чтобы рабочему классу, ну, уже в самых депрессивных районах Донбасса, все-таки стало жить лучше через получение более устойчивых заработков, хорошей работы, через изменение самой структуры производства в этих депрессивных районах, через создание новых, перспективных рабочих мест с хорошей заработной платой. Да, они, конечно, будут вынуждены считаться с тем, что украинское общество в целом левое. И от этого никуда не денешься.
Виталий Портников: Будущий понедельник – это практически крайний срок для того, чтобы президент Украины Виктор Ющенко представил парламенту Украины кандидатуру премьер-министра, соответственно, лидера Партии регионов Виктор Януковича. И если он этого не сделает, то открывается, по крайней мере, по мнению президентской стороны, возможность к роспуску парламента. Как вы считаете, какой путь выберет президент?
Виктор Лисицкий: Я думаю, что он все-таки не пойдет на роспуск парламента, ну, хотя бы из чувства элементарного самосохранения. Если он пойдет на роспуск парламента, то, совершенно очевидно, Партия регионов и примкнувшая к ней часть другой буржуазии будут после выборов просто доминирующей политической силой. И это, в общем-то, нехорошо. Потому что они тогда очень многие вопросы могут решать, просто не оглядываясь на другие политические силы. А учитывая то, что у нас общая политическая культура невысока, очень невысока, то, конечно же, это может быть чревато подавлением демократии.
Я читал соответствующее исследование Богдана Гаврилишина «Дороговкази в майбутнє», и у него очень хорошо описана парламентская структура Швейцарской конфедерации. И из этого материала совершенно четко видно, что там так построены все рычаги сдерживания, все противовесы, регламент работы, что большинство просто панически боится того, чтобы меньшинство на них не обиделось.
Ну, вы знаете, у нас пока еще совсем другие настроения в обществе, и не только в Украине, но и в России. И в Белоруссии совсем другие настроения в обществе. Если большинство, значит, оно должно доминировать. А то, что большинство должно в первую очередь заботиться о том, чтобы меньшинство имело возможность принимать полноценное участие в создании государства, в усовершенствовании законодательства и в общественной жизни, ну, это не всегда еще понимают.
Виталий Портников: А вот Партия регионов стала большинством. А она способна вообще понять, каковы реальные интересы меньшинства? Тем более что речь идет не о меньшинстве, а речь идет практически о половине, почти половине избирателей, которые ее не поддерживают.
Виктор Лисицкий: Если чисто внешне, то у меня создается впечатление, что они сегодня способны это понять. Они неоднократно заявляли коалиции примерно следующее, что «мы вам готовы отдать ключевые комитеты».
Виталий Портников: И отдали.
Виктор Лисицкий: Да, отдали. «И мы готовы пригласить вас в правительство». Но, к большому сожалению, пока что «Наша Украина» себя ведет таким образом, что настоящего сотрудничества нет. То есть «Нашей Украине» нужно еще, как говорится, наверное, пережить эту горечь поражения. И когда начнется рассмотрение самых серьезных вопросов, например бюджет, то тогда, конечно, придется становиться на путь сотрудничества с Партией регионов, никуда не денешься.
Виталий Портников: А выгодно ли вообще «Нашей Украине» выходить в правительство, быть близкой к Партии регионов? Ведь, по большому счету, на будущих выборах, если произойдет такое взаимопонимание, она уже не сможет убедить свой электорат в том, что она действительно выступает за какие-то определенные ориентиры в обществе. Может быть, как раз в оппозиции находиться гораздо лучше? Нет ответственности, есть возможность критиковать власть. А власть всегда есть за что критиковать, даже самую идеальную. А вряд ли будет жизнь у правительства Партии регионов такой уж идеальной.
Виктор Лисицкий: Ну, я боюсь, что «Наша Украина» просто не выдержит долгого пребывания в оппозиции. И не только потому, что крупная буржуазия из «Нашей Украины» вынуждена будет сотрудничать с властью, а власть будет у Партии регионов, и она, сотрудничая с властью, будет вынуждена постепенно переходить в лагерь Партии регионов. И не только поэтому. Они не выдержат соревнования, потому что настроение электората по отношению... скажем так, поддержка электоратом «Нашей Украины» на последних выборах, поддержка электоратом на предшествующих выборах, на выборах президента вот этих идеалов, которые провозглашались «Нашей Украиной», вся эта поддержка не выдержала испытания временем. Вожди «Нашей Украины» показали, что они не те руководители, с которыми всерьез и надолго может связывать свои интересы наш электорат. «Наша Украина» в целом не выдержит долгого пребывания в оппозиции.
Виталий Портников: В общем, может быть, предвыборная кампания 2004 года по своим постановкам были ошибочной с обеих сторон? Если бы сторонники Виктора Ющенко не рассказывали бы постоянно о Викторе Януковиче, как о бандите и коррупционере, если бы сторонники Виктора Януковича не говорили бы постоянно о том, что «Виктор Ющенко – это агент Центрального разведывательного управления, который придет к власти и отдаст Украину на растерзание США», то сейчас политическим силам было бы гораздо проще договариваться. Я беседовал с одним из участников предвыборной кампании Виктора Ющенко, довольно высокопоставленным, который сказал: «Да, но нам пришлось побеждать, так побеждать. Мы вынуждены были вот таким агрессивным образом относиться к Януковичу». Но ведь это совершенно не стратегическое мышление. Мышление людей одного дня.
Потому что если бы была уважительная избирательная кампания, если бы было понятно, что Виктор Ющенко общается с серьезным, авторитетным политиком, серьезным и успешным, таким как Виктор Янукович, но придерживающимся других политических взглядов – пророссийских, экономически далеких от платформы Ющенко и так далее, то сегодня не было бы никаких проблем в этом взаимопонимании. А получается, что такие стереотипы были насажены, были внедрены в головы избирателей, причем с помощью подконтрольных политическим силам средств массовой информации, с участием наших коллег-журналистов, которые фактически стали здесь солдатами информационных войн, плюнули на свою профессию, с обеих сторон. И вот сейчас оказывается, что политикам уже очень тяжело преодолевать это. Они-то друг о друге так не думают.
Виктор Лисицкий: Вы знаете, Виталий, с вами просто трудно не согласиться. Я с вами совершенно согласен. Но тогда нужно вернуться в 2002 год. Ведь «Наша Украина» тогда имела, как я помню, 123 места в парламенте. Это была наибольшая фракция. У нее был большой успех. И после того, как они завоевали такое солидное представительство в парламенте, они как-то, на мой взгляд, расслабились, не вели серьезной работы.
И самое главное, они, вообще-то говоря, не работали с севером и югом. Ведь электорат на севере и юге, - а я все-таки 46 лет прожил на юге, еще при советской власти, - ну, не то что он плохой, но он другой. Он другой в понимании, скажем, того, каким должно быть общество. Он реагирует не на те наборы сигналов, на которые реагируют, предположим, ребята из Галичины. Рабочие и работники крупных промышленных предприятий – это другие люди по восприятию происходящего. И «Наша Украина» вплоть до выборов 2004 года, она, в общем, как-то прохладно относилась, она не работала с этим электоратом. Мне тоже приходилось с ними беседовать, с высокопоставленными, как вы говорите, представителями «Нашей Украины» тех времен. И они говорят: «Ты знаешь, с этим югом твоим, с Николаевым, с востоком, с ними много лет надо работать, чтобы они поняли, каким должно быть Украинское государство».
Виталий Портников: «А нам нужно сразу», да?
Виктор Лисицкий: Да. И вот они два года прохлаждались. А после выдвижения Виктора Андреевича 4 июля 2004 года на пост президента они начали туда организовывать десанты. И, конечно же, встретили серьезное неприятие. Ну а Янукович... и это особенность и такого типа людей, и этого региона, они считали, что «мы тут хозяева, чего вы к нам приехали?». И начались столкновения невысокого класса и взаимные обвинения. Сейчас, я думаю, им стыдно вспоминать про эти обвинения взаимные. Ну а сам уровень всей политической кампании был резко опущен вниз. И сейчас нужно очень много... будем говорить, налаживать, по сути дела, с нуля.
Виталий Портников: Тут ведь президент совершенно правильно говорит о том, что Украине необходим премьер-министр, который способен консолидировать общество. Он так говорил, когда антикризисная коалиция предлагала кандидатуру Виктора Януковича. И с этим нельзя не согласиться. Но ведь кандидатура Юлии Тимошенко также не была консолидирующей для общества. И никто не думал об этом ситуации тогда. Вот почему так поздно спохватились-то?
Виктор Лисицкий: Я думаю, что «Наша Украина» просто вела себя на этих переговорах таким образом, что Партия регионов просто устала ждать. Караул устал, как говорится. Ведь был же момент, когда... ну, мне это «регионалы» рассказывали, причем это люди, которых я давно знаю, и я не думаю, что они меня обманывают. И они говорили: «Ты понимаешь, мы, все 186 депутатов, вечером, допоздна сидели, подписывали два экземпляра коалиционного соглашения с «Нашей Украиной», без остальных партий». 186 плюс 86 – это уже очень хорошее число. А остальных можно было бы потом пригласить. И разошлись умиротворенные, успокоенные, что все, наконец-то решился вопрос так, как его лучше всего было бы решать. А утром они слышат совсем другое – что создалась, оказывается, коалиция из трех, где Юлия Владимировна и Петр Алексеевич Порошенко очень сильно конкурировали. И, в конце концов, это было одной из причин того, что развалилась эта Коалиция демократических сил.
Виталий Портников: Мне вообще, честно говоря, было с самого начала очень трудно понимать, что происходит с созданием Коалиции демократических сил, потому что было совершенно очевидно, что если эта коалиция могла бы быть создана, то она должна была бы быть создана до парламентских выборов. Ведь фактически нужно сказать, что был острый конфликт между двумя этими лагерями – между лагерем президента и лагерем премьер-министра Юлии Тимошенко. А закончится, во-первых, отставкой премьер-министра, а во-вторых, ожесточенной пропагандистской борьбой этих двух лагерей. И, в принципе, было понятно, что если они идут на выборы разными колоннами, то сотрудничество между ними в парламенте будет весьма затруднительно. Но никто не хотел после выборов об этом даже задумываться.
Виктор Лисицкий: Пусть меня простит Господь, но я скажу обидные слова для этих руководителей. Они очень сильно хотели стать самыми первыми людьми в украинском обществе. И в своей борьбе за высокие посты, в своей борьбе за личную власть, за достижение максимума полномочий и влияния на долгий период времени они просто оторвались от реалий сегодняшней Украины. И, в конечном счете, они и друг другу надоели, и они надоели обществу. И, в конце концов, не состоялась коалиция и с Партией регионов.
Да, действительно, Порошенко, как только он стал секретарем Совета национальной безопасности, во-первых, себе очень сильно расширил полномочия и очень сильно занялся своим пиаром. Я в этой связи всегда спрашиваю: «Мы знаем, кто в США возглавляет такой же комитет – Совет национальной безопасности? Кто-то знает, вообще говоря, в Украине и в мире?».
Виталий Портников: Ну, бывают иногда фигуры, о которых знают. Генри Киссинджер был помощником президента США. Но для этого нужно стать сначала Генри Киссинджером.
Виктор Лисицкий: Совершенно верно. Мы знаем, кто возглавляет администрацию президента США? Вот я знаю, что был при Клинтоне Джон Подеста, с которым я, к сожалению, не знаком, но фамилию запомнил.
А здесь получается так, что люди, которые занимали очень высокие посты, но бюрократические посты, не публичные посты, их делом была организация работы правительственной машины, они посчитали, что попав на эти должности, они, прежде всего, должны себя постоянно рекламировать. И вот эта PR -гонка, они привела к тому, что коалиция не смогла создаться заранее, ну и потом не смогла создаться и после выборов.
Виталий Портников: Тут ведь весьма любопытно вот что. Примерно за месяц, по-моему, до выборов я был в Германии, встречался там, и с другими своими коллегами-журналистами, с депутатами Бундестага ФРГ, которые как раз представляли группу, которая занимается отношениями с Украиной, и все они были представителями различных групп так называемой «большой коалиции». Ну, там были и оппозиции, естественно. И я тогда говорил с ними об их опыте. Но потом я задумался о том, чтобы бы было, если бы, допустим, «большая коалиция» была бы не создана. Вот тоже такой вариант. Ведь возможный вариант, да?
Виктор Лисицкий: Да.
Виталий Портников: И мы понимаем, что там могли бы объединиться политические силы, об объединении которых и помыслить было трудно. Ведь на самом-то деле в немецком Бундестаге есть другое большинство – большинство левых: социал-демократы, левая партия и «зеленые». Они вместе составляют большинство в Бундестаге, без всяких христианских демократов. Но оказалось, что и христианские демократы, и социал-демократы ответственны, прежде всего, за судьбы Германии, а не только за собственные амбиции. И они пошли на такую неприятную, очень неприятную для них, даже с электоральной точки зрения, коалицию.
А здесь амбиции возобладали над здравым смыслом.
Виктор Лисицкий: Вы знаете, я этих людей, о которых мы сейчас вспоминали, наблюдаю довольно давно. И я помню, когда они были совсем юными и свежими. Сейчас они тоже весьма молоды. И вот я не могу отделаться от ощущения, что на каком-то этапе они вдруг решили, что они великие политики. Но на самом деле они просто удачно и вовремя приблизились к Ющенко, популярность которого была весьма высока, и который себя достойно вел во время президентских выборов в 2004 году. И находясь рядом с ним, они попали в лучи прожекторов общественного внимания, и у них создалось впечатление, что они большие и самостоятельные политики. И в этой связи они могут по отношению друг к другу вести себя как угодно.
Но сейчас, как показывает опыт, а особенно опыт вот этих переговоров, и особенно опросы общественного мнения показывают, что на самом деле эти люди как самостоятельные политики стоят очень и очень немного. И вот их непонимание своей, вообще-то, не очень большой значимости и желание занять особо значимые посты и привело вот к этим результатам, которые Украина имеет.
Виталий Портников: Виктор Ющенко не поехал в Москву. Ждали его там или не ждали – это другой вопрос. Но на Украине очень многие ожидали результатов этого визита украинского президента в российскую столицу. Считали, что это такая, может быть, важная встреча. Но, с другой стороны, не понятно было, в чем важность встречи в ситуации, когда нет никаких возможностей...
Виктор Лисицкий: Согласен.
Виталий Портников: Нужно было сейчас ехать? И что будет в российско-украинских отношениях в ближайшее время?
Виктор Лисицкий: Я не думаю, что отсутствие Ющенко на этой неформальной встрече уж как-то сильно повиляет на российско-украинские отношения.
Я думаю, что если взять среднесрочную перспективу, то Россия и Украина, конечно же, будут вынуждены развивать активное сотрудничество. Причем я очень надеюсь, что это будет не только экономика, не только чисто коммерческие интересы, а будет более активным и культурный обмен, и двухсторонний. Потому что, скажем, в Киеве не составляет большого труда смотреть многие программы Российского телевидения. Я, например, с большим удовольствием всегда смотрю канал «Культура». Таких же возможностей у российских зрителей в отношении украинских телеканалов нет. И я думаю, что если взять среднесрочную перспективу, то мы обречены на то, чтобы быть вместе и идти, в конечном счете, в Европу тоже вместе. Хотя, конечно, каждый из нас будет стараться в чем-то преуспеть лучше, чем его сосед. И это вполне естественная конкуренция.
Виталий Портников: А вот если будет новое правительство Партии регионов, насколько возможно будет говорить о том, что это правительство способно решить свои проблемы с Россией по-другому, чем это было в правительстве Виктора Еханурова? Это вообще реально?
Виктор Лисицкий: Я знаю только одно, и я в этом совершенно уверен, что крупные предприниматели, которые контролируют значительную часть промышленности Украины, связаны, кстати говоря, многочисленными хозяйственными связями, реально существующими, с Россией, они, конечно же, постараются это перевести на абсолютно прагматическую основу. И, может быть, здесь разговоры с россиянами будут более жесткими, чем это было, скажем, во времена Еханурова. Потом что там Министерство промышленности возглавлял человек, который только-только занялся промышленностью. И здесь наверняка будет какой-то более солидный руководитель. И прагматизм будет преобладать в отношении правительства Януковича, если Виктор Федорович станет премьер-министром, и российского правительства. У меня в этом сомнений нет.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей из Петербурга. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Виктор Иванович, как вы относитесь к повышенной активности российской по отторжению Крыма? И то, что в этом активно участвовала Партия регионов. И российские экстремистские организации чуть ли не набор добровольцев туда собирались организовать.
Виктор Лисицкий: Я отношусь к этому как к одному из элементов конкурентной борьбы. Конечно же, Россия будет постоянно использовать фактор Севастополя, фактор того, что Южный берег Крыма – это русскоязычное население. И не то что русскоязычное, а это русские. И, конечно, она будет использовать для политического давления на Киев. Так устроен мир. Каждый старается использовать слабости своего соперника в угоду себе, для достижения своих собственных результатов, для своего закрепления на рынках или в мировом сообществе, усиления своих влияний. И это совершенно естественно.
Единственное, я думаю, что все-таки российское правительство, руководство, оно, конечно же, не будет потакать вот этим выступлениям, которые были, скажем, буквально несколько недель назад в Феодосии.
Виталий Портников: Виктор Иванович, вы говорите о том, что российское правительство не будет потакать. Но насколько вообще российское правительство готово понять, что можно разговаривать с какими-то новыми людьми, и что тут не все теперь будет связано с президентом? Ведь, в конце концов, лицо-то Украины не изменится от того, что появится новое правительство. Все равно нужно будет разговаривать с президентом Ющенко.
Виктор Лисицкий: Да, внешнеполитический курс – это, главным образом, задача президента. И это даже отражается в том, что он назначает, по сути дела, министра иностранных дел. И российскому правительству нужно просто привыкать, если оно еще не привыкло, к тому, что Украина – это полноправный партнер. И это не пустые слова. И к ней нужно относиться так же уважительно, как Россия относится к США. И это вполне естественно. И без такого уважительного отношения продвижения вперед не будет.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно увидеть соотношение. Вот Виктор Янукович становится премьер-министром. Он еще недавно был гостем на дне рождения президента Путина. И Виктор Ющенко, который, видите, даже на скачки не едет. То есть отнюдь не самый любимый приятель у российского президента. И вот как оценивать потенциал отношения с руководством, которое столь разнообразное: «не наш президент (если пользоваться польской формулой), но наш премьер»?
Виктор Лисицкий: Отношения Украины с Россией, они не случайно образовались. Даже тот факт, что каждый месяц миллионы людей из России приезжают в Украину и, наоборот, из Украины – в Россию, практически общее информационное пространство в значительной степени, общие хозяйственные связи, общая история – все это настолько фундаментально, что мне кажется, скажем так, разные весовые категории руководителей, которые определяют характер отношений между двумя государствами, он не может быть решающим. Но я думаю, что он и не будет решающим. В этой связи я, вообще-то, смотрю с определенным оптимизмом на развитие отношений России и Украины.
Виталий Портников: Послушаем Андрея. Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вы говорили, что Россия вместе с Украиной, работая локтями, будет вступать в Европу. Я думаю, что Россия никогда не будет вступать в Европу.
Но вот такой интересный вопрос. Как будем возвращать землю – по собственному желанию или же из-под палки?
Виталий Портников: Какую землю?
Слушатель: Четыре пятых земли на Украине – это российские земли.
Виктор Лисицкий: Понятно. По поводу вступления в Европу. Давайте разделим этот вопрос, по крайней мере, на две составляющих. Есть процесс, который может быть оформлен хорошо юридически, и этот процесс заканчивается тем, что то или иное государство становится членом Европейского союза. Да, действительно, Россия вряд ли станет в ближайшие десятки лет членом Европейского союза. И у меня в этой связи нет никаких аллергических отношений к России.
А есть процесс реальной интеграции...
Виталий Портников: Реальных экономических взаимоотношений.
Виктор Лисицкий: Да... чтобы предприниматель из Тулы или из Шепетовки чувствовал себя во Франции, в Бельгии или в Испании так же уверенно, как предприниматель из Испании будет себя чувствовать в той же самой Шепетовке, в Туле, в Курске или в Алчевске, предположим.
Когда я говорю о том, что мы все равно будем вынуждены идти в Европу, ну, в чем-то мы будем вас опережать, в чем-то вы нас опередите, когда я говорю о таком движении в Европу, то я как раз имею в виду, что общества наши, хотим мы этого или не хотим, они стремятся в высококонкурентные общества, высококонкурентное европейское сообщество, и это совершенно естественно.
Я уже когда-то говорил, что в России у меня была встреча с правыми пару лет назад. И когда задали этот же вопрос, я им ответил: «Извините, а россияне стремятся интегрироваться, предположим, в Корякский национальный округ или в Свердловскую область?». (Перед этим была достаточно грустная передача про Свердловскую область, и я ее смотрел в Киеве) И российские правые покивали головами и сказали: «Да, совершенно естественно, что человек ищет постоянно для себя более комфортные условия развития, реализации своего потенциала».
И так исторически сложилось, что ближе всего к нам находится как раз Европа, где условия развития личности для человека, развитие его наклонностей, повышение образования и так далее, вот оно здесь, в Европе. И совершенно естественно, что россияне и украинцы будут стремиться в Европу. Будет ли в России это приобретать формальную, юридическую легализацию, как у Украины с вступлением в Европейский союз, а перед этим вступление в НАТО, или не будет, это, вообще-то говоря, важно, но это второй, а может быть, даже и третий вопрос.
И что касается возврата земель. Знаете, если мы сейчас начнем считать, где и чья земля, то я боюсь, что истинно российская земля останется где-нибудь в районе Москвы. Ну, Казань, она же тоже не российская земля. Казань захватил путем вооруженной агрессии Иван Грозный в свое время.
Виталий Портников: Да. И никто этого и не скрывал никогда.
Виктор Лисицкий: Этого никто и никогда не скрывал, более того, восторгались этим актом, хотя с точки зрения сегодняшнего дня, конечно, это акт агрессии.
Поэтому я думаю, что нам нужно больше обращать внимания и концентрироваться не на то, где и чьи земли, а стараться сделать так, чтобы россиянину было легко, приятно и вольготно в Украине, а украинцу – в России, чтобы они не чувствовали, что между нами, оказывается, даже есть граница.
Виталий Портников: Вячеслав из Москвы. Здравствуйте, Вячеслав.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал, что, в общем-то, каждое государство должно относиться к другому, тем более к соседнему, с уважением, как, допустим, Россия относится к США, с таким же уважением должна относиться и к Украине. А пусть ваш гость скажет, разве можно относиться с уважением к стране, которая ворует газ?
Виктор Лисицкий: Вы знаете, насчет воровства газа, наверное, этот факт сам по себе очень тяжело, скажем так, зафиксировать. Потому что, например, когда начались эти разговоры про воровство газа, я с большим для себя удивлением... кстати, у меня базовое образование «инженер-механик», я большую часть жизни проработал на крупном судостроительном заводе, поэтому технические вопросы мне близки. И я с большим удивлением для себя узнал о том, что, оказывается, далеко не на всех трубах нитки газопровода из России в Украину стоят счетчики. Оказывается, посчитать-то непросто. Это, вы знаете, комедия! Поэтому насчет воровства газа – это большой вопрос. И если такие вещи были, и если удастся это доказать и показать, то это, конечно, прискорбно. И наши руководители должны сделать соответствующие выводы по организации работы газотранспортной системы Украины.
Виталий Портников: Кстати, о газотранспортной системе. Тут же очень много говорили – и это, кстати, тоже надежа электората Партии регионов – о том, что цены на газ не повысятся. А сейчас уже российские политики говорят о том, что они будут повышены вне зависимости от того, кто станет премьер-министром страны. Я думаю, что можно это и продолжить, да? Что какие бы тут ни были результаты когда-нибудь президентских выборов. Рыночная цена есть рыночная цена. И российское представление о рыночной цене есть российское представление о рыночной цене. Правда?
Виктор Лисицкий: Конечно. Но россияне, конечно, совершенно справедливо и правильно поступают в части повышения цен на газ. Потому что это полная бессмыслица, когда цены на газ, который получала Украина, они были в разы меньше среднемировых цен. Это совершенно правильный подход россиян.
Но я хочу сказать о другом. Вы понимаете, культура потребления не только газа, но и других видов энергии, она и в Украине, и в России (и я в этом тоже совершенно уверен) за последние 15 лет, вообще-то говоря, мало изменилась. Сплошь и рядом бывают случаи, когда есть один большой, громадный завод, на него есть один счетчик, а внутри этого завода тратятся ресурсы как попало. И я просто по опыту работы на заводе знаю, что когда стоит один счетчик на большущий завод, то легко прячутся все потери энергоресурсов, которые возникают по вине плохой эксплуатации энергосетей.
Поэтому я думаю, что если будет обеспечено элементарное наведение порядка в учете использования газа и других энергоресурсов, когда будут введены соответствующие системы стимулирования, то острота повышения цены на газ резко уменьшится. Кстати говоря, по данным Министерства промышленной политики, без всяких крупных технологических новаций за первые пять месяцев расход газа в химии у нас сократился на 23 процента. Просто за счет того, что сказали: «Ребята, газ будет значительно дороже. Давайте наводите порядок». Вот и все.
Виталий Портников: Александр Анатольевич из Воркуты. Здравствуйте, Александр Анатольевич.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий, вы как-то говорили, что в парламенте Украины есть депутаты из, скажем так, правозащитного угла. А вот я о них что-то ничего не вижу и не слышу. Могли бы вы сказать, что они думают по кругу рассматриваемых сегодня проблем? Или ваш гость, может быть, что-нибудь скажет по этому поводу?
Виталий Портников: А что вы имеете в виду под «правозащитным углом»?
Слушатель: Скажем, в российской партии «Яблоко» был такой депутат Щекочихин, которого убили. Ну, естественно, Старовойтова. Да вся партия «Яблоко» называет себя правозащитной партией. Вот на Украине были такие партии когда-то? И во что они превратились? Вот вы конкретно говорили, что есть депутаты, которые в прошлом были правозащитниками.
Виталий Портников: Правозащитниками – да. Но в украинском парламенте есть... и не только в парламенте есть люди, занимавшиеся правозащитной деятельностью и вне парламентских стен. Например, Семен Глузман, известный диссидент, который сейчас руководит Ассоциацией психиатров Украины. Он как раз был одним из врачей, выступивших против этого знаменитого диагноза «вялотекущая шизофрения». Он попал в тюрьму. А сейчас ведет здесь активную общественную работу.
Виктор Лисицкий: Андрей Шкиль.
Виталий Портников: Да, Андрей Шкиль тоже был одним из... Ну, понимаете, есть понятие «национал-демократов», но оно отсутствует в России.
Виктор Лисицкий: Социалистка Семенюк. Юрий Луценко, социалист.
Виталий Портников: Да. Вот там есть такие люди. Но это люди со сложными биографиями и, я бы сказал так, со сложным темпераментом.
Виктор Лисицкий: Да. И не только правозащитники. Хотя, скажем, у тех людей, что мы назвали, правозащитный элемент в их деятельности, он составляющий, и он, конечно, очень сильно способствовал повышению их рейтинга, повышению уважения к ним наших избирателей. Ну и они заняли то место, которое они сейчас занимают, в значительной степени благодаря своей правозащитной деятельности.
Виталий Портников: Игорь из Москвы. Здравствуйте, Игорь.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос вашему киевскому гостю. Как можно относиться к стране, как можно уважать страну, которая пользуется бессовестностью двух руководителей? Хрущев без всяких документов, без всякого решения правительства взял и отдал Крым Украине. А Ельцин, уходя, сказал, что он не имеет никаких претензий территориальных. А Украина 350 лет тому назад присоединялась к России без Крыма. Четыре раза Россия воевала за Крым.
Виталий Портников: Все понятно. Насколько я помню, когда Украина присоединялась к России без Крыма, и поскольку тогда Крым вообще был государством, которое находилось под покровительством Османской империи, не имевшим никакого отношения ни к Московскому царству, ни к Речи Посполитой и ее составной части, которой было «Войско Запорожское», то, что Украина присоединялась к России без Крыма, это не значит, что она получила ту российскую территорию, которая была тогда в составе России.
Тут есть такая проблема: как только начинаешь говорить на украинскую тему, тебе всегда начинают говорить о Крыме.
Виктор Иванович, а вы когда были в Крыму?
Виктор Лисицкий: Я в Крыму был год назад. И вот через пару недель опять там буду.
Виталий Портников: А я как раз был в Крыму буквально неделю назад – на Ялтинской конференции «Ялтинская Европейская стратегия». И я вам должен сказать, что люди в Крыму живут, отдыхают, там огромное количество россиян. И вместе с тем, есть люди, которые как будто бы... это не относится к нашему радиослушателю, а это относится к политическим деятелям, прежде всего, которые постоянно пытаются поднимать вопрос вот такой процветающей части суши, до которой одинаково близко и из Киева, и из Москвы, только бы там отдыхать и радоваться. А вот нет.
Виктор Лисицкий: Итак, бессовестность, Крым, Хрущев, Ельцин. Я вам хочу сказать, что если развивать эту линию, которую вы наметили, то тогда Украина должна вспомнить, что, вообще-то говоря, украинские земли (можно по историческим картам посмотреть) простираются «від Сяну до Дону» (от Сяна до Дона).
Виталий Портников: Это было в куплете гимна Украины, который не вошел в его официальную версию.
Виктор Лисицкий: Он не вошел в официальную версию, и хорошо, что не вошел, потому что это как бы элемент территориальных претензий.
То есть фактически Киевская Русь или, будем говорить, те княжества, которые потом возникли на ее месте, княжества, в которых потом формировалась украинская нация, вообще-то говоря, они контролировали значительную часть Польши и Молдовы. Кстати говоря, Воронежская область – там же очень много живет украинцев. Курская область и так далее.
И если продлевать эту линию, то тогда, вообще-то говоря, мы никогда не остановимся в пересмотре границ. И мне кажется, что Борис Николаевич Ельцин (я не большой его сторонник), он тогда сделал совершенно правильное заявление, что нет территориальных претензий. Потому что если начать считать, какие земли и в какие руки переходили, я повторяю, мы никогда не остановимся в кровопролитиях, в разборах, и никогда не будет нормальных отношений между двумя соседями и, в общем-то, братскими народами.
Виталий Портников: У нас есть звонок из Саратова. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратиться к россиянам. Уважаемые, украинцы – это наши братья. Я сам наполовину хохол. Вы лучше обратите внимание на Дальневосточный регион. Вы его потеряете. Не надо бороться за Крым. Боритесь за Дальний Восток.
Виталий Портников: Очень, кстати говоря, своевременное замечание. Я бы сказал, что не только нужно думать о Дальнем Востоке, но, наверное, нужно думать и о Саратове, и о Воркуте, и о Воронеже, и о Тамбове. Как и здесь, на Украине, нужно думать не только о том, как отдыхать в Ялте, а нужно думать и о Луцке, и об Артеме, и о многих других городах. И мы все отнюдь не так процветаем, как хотелось бы этого. Да?
Виктор Лисицкий: Я с вами совершенно согласен.
Виталий Портников: И если приблизиться к подведению итогов нашей беседы, то тут важно понять вот что. Мы говорили обо всей этой модели будущего существования так, как будто вроде бы все уже решено. Но есть блок Юлии Тимошенко, есть возможность блокировать парламент, есть возможность проведения массовых акций и так далее. Может быть, все-таки мы преувеличиваем способность элиты договариваться? Может быть, все-таки до того момента, пока кто-то не выиграет окончательно, будет постоянное перетягивание каната путем задействования масс в этой борьбе?
Виктор Лисицкий: Нет, я думаю, что мы не преувеличиваем. Дело в том, что влияние таких людей, как Юлия Владимировна, оно, в общем-то, быстро ослабевает. И мы с вами можем пройтись по майдану и увидеть, что там стоит несколько сотен, по-моему, палаток, но людей в этих палатках значительно меньше, чем самих палаток. То есть такого народного возмущения, которое мы наблюдали осенью 2004 года, и в помине нет. Это во-первых.
Во-вторых, Партия регионов, по моему глубокому убеждению... дело в том, что я просто поддерживаю товарищеские отношения с некоторыми руководителями из Партии регионов, и они, конечно, очень серьезно переосмыслили свои деяния 2004 года, когда они, в общем-то, масштабно фальсифицировали выборы.
Виталий Портников: То есть эти события их изменили, вы хотите сказать?
Виктор Лисицкий: Конечно. Посылали крепких ребят из Донецка под Киев с тем, чтобы организовывать «карусель», когда один и тот же человек с несколькими прикрепительными талонами несколько раз заходил на один и тот же избирательный участок. Все это они очень хорошо поняли.
И они поняли еще и другое, что ведя себя так, как это принято в развитых демократических странах, то они могут выиграть, и значительно более уверенно чувствовать себя потом. И вы видели, что, вообще-то говоря, не было замечаний со стороны европейского сообщества и других развитых стран по этим выборам, все их признали демократическими выборами.
Виталий Портников: Да. Потому что могут выборы проходить демократично, и люди могут проголосовать совсем не за те политические силы, которые кому-то нравятся, к сожалению или к счастью. Ведь это проблема не только Украины, но это и проблема наших центральноевропейских соседей. Наверное, мы бы хотели, чтобы они голосовали за каких-то более авторитетных, более уважаемых в Европе политиков, но они делают свой выбор. И к этому выбору уже ни у кого нет претензий.
Виктор Лисицкий: Конечно.
Виталий Портников: Так что будем тогда следить дальше за тем, что происходит в украинской политической жизни. Я думаю, что на этом еще ничего не закончилось, как говорится, это еще не конец, и даже почти не начало.
Виктор Лисицкий: Я думаю, что через несколько месяцев тоже будет острая ситуация.
Виталий Портников: Так что, надеюсь, что встретимся. Хотелось бы, чтобы не в острой ситуации. Но что делать, такова наша жизнь и такова наша работа.
Виктор Лисицкий: Россияне, всего вам самого наилучшего! До свидания.
Виталий Портников: Спасибо большое, Виктор Иванович.
