Коррупция в Европейском Союзе: приговор по делу бывшего комиссара Эдит Крессон и реакция новых членов
Ефим Фиштейн: Любопытное дело рассматривал недавно так называемый Европейский суд в Люксембурге. В качестве подсудимой выступала в процессе Эдит Крессон, бывший премьер-министр Франции, но судили ее не за это. Судили ее – и скажем сразу – признали виновной – в злоупотреблении служебным положением в период 1995 – 1999 гг., когда она занимала должность комиссара Европейской Комиссии. Обвинения в кумовстве стали толчком к проведению серьезного расследования, в результате которого в недрах Брюссельских органов Европейского союза вскрылись настолько неприглядные дела, что комиссия Жака Сантера вынуждена была уйти в отставку в полном составе.
И хотя нынче суд признал Эдит Крессон виновной в должностном преступлении, сократить ее пенсию вдвое, как того требовало обвинение, он отказался. С подробностями дела вас познакомит наш брюссельский корреспондент Наталия Викулина:
Наталия Викулина: Преступление без наказания – такой заголовок можно дать вокруг истории Эдит Крессон. Будучи комиссаром ЕС по науке и образованию, француженка покровительствовала своему земляку Рене Бертело. Этот стоматолог незаслуженно получил портфель советника Крессон по вопросам СПИДа, не обладая достаточными знаниями и будучи слишком старым для занимаемой должности. Говорит председатель европейского суда Василиус Скурис.
Василиус Скурис: Суд постановляет: госпожа Крессон нарушила обязательства, будучи европейским комиссаром.
Наталия Викулина: Объявил Скурис в зале суда. Он добавил, что учитывая обстоятельства дела, суд считает, что сам факт установления вины уже является уместным наказанием. То есть вердикт никоим образом не ударит по кошельку экс-комиссарши, она и в дальнейшем будет получать пенсию в размере 3700 евро в месяц. Таким деньгам подавляющее большинство европейских пенсионеров могут только позавидовать. Генеральный адвокат Европейского суда Леэндерт Джеэльхоед в феврале рекомендовал наказать бывшего комиссара, урезав до половины ее пенсию. Однако суд не пошел на такие меры, чем вызвал недовольство некоторых юристов и депутатов Европарламента. Один британский европарламентарий Ричард Ашвонд раскритиковал решение суда, заявив, что Крессон не должна больше получать ни одного пенни от европейских налогоплательщиков. По его мнению, судебный вердикт является неправильным сигналом, означающим, что Евросоюз относится терпимо к людям, злоупотребляющим своим положением. Еврокомиссия заявила, что не вправе что-либо изменить в решении суда. Говорит пресс-секретарь Еврокомиссии Йоханес Лайтенбергер.
Йоханес Лайтенбергер: Вопрос о возможных санкциях рассматривался Европейским судом при вынесении решения. Суд постановил не накладывать финансовых санкций, поэтому Еврокомиссия не имеет полномочий принимать решение, отличное от постановления Европейского суда.
Наталия Викулина: Между тем решения суда может означать ля еврокомиссии, что некрасивая история с бывшей комиссаршей наконец получает свое завершение. Скандал возник в начале 99 года, когда депутаты Европарламента объявили о ряде нарушений в работе Еврокомиссии под руководством Жака Сантера. Одно из самых серьезных обвинений было выдвинуто в адрес Эдит Крессон за трудоустройство уже упоминавшегося дантиста. И Сантер, и комиссар Крессон отказались тогда уйти в отставку. А Европарламент собирался применить свое право отправить в отставку Еврокомиссию в полном составе. Осознавая это, Сантер и его команда не стали дожидаться Европарламента и расстались со своими портфелями. Европарламентарии тогда триумфовали и говорили о победе демократии. Отставка показала, что Европарламент имеет больше, чем ранее, контроль над деятельностью Еврокомиссии. Судебным постановлением Еврокомиссия осталась довольна. Говорит пресс-секретарь Лейтенбергер.
Йоханес Лайтенбергер: Реагируя на это решение, я бы хотел сказать: мы рады, что Европейский суд смог разъяснить обязательства Еврокомиссии. К тому же это постановление ставит точку в афере, которая в свое время спровоцировала политический кризис и значительно ухудшила имидж Еврокомиссии.
Наталия Викулина: Сама виновница скандала считает, что судебное решение было двусмысленным, и что суд наказал бы ее, если бы она действительно совершила серьезное правонарушение. 72-летняя француженка ранее жаловалась, что масс-медиа сделали ее козлом отпущения.
Ефим Фиштейн: Можно смело утверждать, что дело, о котором нам поведала Наталья Викулина, было самым громким скандалом 90-ых годов в Европейском Союзе. Но в те же годы бывшие коммунистические государства Центральной Европы активно готовились к вступлению в ЕС и те же самые комиссары, которые в 99-ом были посланы в отставку, в том числе и Эдит Крессон, учили новичков жизни и антикоррупционному поведению. Как видится приговор Европейского суда и как на его фоне воспринимаются тогдашние требования ЕС к новым членам? Такой вопрос я задал депутату Европейского парламента от чешской Гражданской Демократической партии, победившей на недавних всеобщих выборах, Яну Заградилу.
Ян Заградил: Этот беспрецедентный скандал в свое время привел к падению так называемой Комиссии Сантера – впервые в истории ЕС Комиссия была вынуждена уйти в отставку, не проработав положенного срока. Госпожа Крессон была самой заметной, но отнюдь не единственной фигурой, которая внесла свой вклад в эту скандальную историю. Подтверждается то, что было известно давно: в Европейском Союзе действуют двойные стандарты. Европейские бюрократы и вся политическая элита проявляют завидную солидарность и взаимность и в трудных ситуациях всегда приходят друг другу на выручку. Это относится как к Европейской Комиссии, так и к Европейскому парламенту. Поэтому наивно ожидать, что кто-то из них будет публично критиковать своих коллег. Мне вспоминается такой случай: когда парламент утверждал состав нынешней Европейской комиссии во главе с Жозэ Мануэлем Баррозу, один из депутатов на пленарном заседании напомнил вслух о том, что кандидат в комиссары от Франции в прошлом был не в ладах с законом. Так ему собравшиеся даже закончить выступление не дали, заглушив его слова криками и свистом. Так что я не жду радикальных перемен даже после этого приговора. На фоне тогдашних скандалов в лоне Еврокомиссии и нынешнего приговора предъявлявшиеся к нам требования сегодня могут вызвать только улыбку.
Ефим Фиштейн: Таково мнение чешского депутата Европейского парламента Яна Заградила, имеющего репутацию евроскептика. В настоящее время активно обсуждается вступление в ЕС таких стран как Румыния и Болгария, и к этой последней вновь предъявляются определенные требования. В частности, свое согласие с членством Болгарии в ЕС европейцы обуславливают радикальным снижением уровня коррупции и организованной преступности в этой балканской стране. Как же болгары воспринимают процесс с Эдит Крессон, ожививший воспоминания о самом громком скандале в ЕС? Я созвонился с софийской журналисткой, обозревателем ежедневной газеты «Монитор» Любой Кулезич. Вот ее мнение:
Люба Кулезич: Вам может показаться парадоксальным, но ни одна из важных болгарских газет не публиковала комментарии по поводу решения об Эдит Крессон и осуждении. Мне тоже это показалось странным. Я ожидала, что некоторые аналитики хотя бы выскажутся, даже ожидала какого-то злорадного смысла в этих комментариях. Ничего подобного, однако. Хотя информация об Эдит Крессон была обширной, подробной, комментариев не было. Мне показалось, что это справедливо, потому что заключение суда по поводу Эдит Крессон совпало с тремя огромными коррупционными скандалами в Софии.
Болгарам едва ли понравилось бы злорадство журналистов о том, что в Европейском союзе тоже есть коррупция. Это известно, по этому поводу говорили много комментаторов в Болгарии, особенно те, которые скептически относятся к присоединению Болгарии к Европейскому союзу. Но совпадение скандалов показало, что Европейский союз имеет право. Потому что случай Крессон может показаться даже анекдотическим на фоне масштабов, которые были раскрыты по поводу этих скандалов. Первый из них относится к тому, что авестийская финансовая разведка подсказала нашим правителям, что шеф одной обычной теплофикационной фирмы, у него есть депозиты в австрийских банках, насчитывающие миллионы евро. Битва граждан с софийским теплофикационным дружеством длится уже много лет, потому что цены на отопление в Софии растут непрерывно. Оказалось, что в этом дружестве действует буквально мафия, которая, очевидно, покровительствуется правителями высших этажей власти. Вот сейчас прокуратура работает над этим случаем, которым газеты занимаются уже несколько дней, шеф этого дружества уже арестован. Это может быть является первым ярким случаем задержания человека, который подозревается в очень крупных размерах коррупции.
Так что то, что Крессон превратила в своего эксперта своего друга, совершенно ничтожно на фоне этой огромной кражи. То есть скандалы и около связи высших прокуроров с членами силовых группировок, гангстерских групп и опубликованы стенограммы подслушанных разговоров между этими прокурорами. Так что и в правосудии, и в прокуратуре текут соответствующие скандалы. Вот поэтому, мне кажется, что было бы нелепо и даже нескромно, если кто-то из болгарской медийной элиты позволил бы себе смеяться над Европейским союзом и его коррупцией, потому что масштабы болгарской коррупции оказались несовместимы с масштабами такой маленькой страны.
Ефим Фиштейн: Так болгарский журналист Люба Кузезич комментирует приговор по делу Эдит Крессон, вынесенный Европейским судом в Люксембурге.
Есть ли в современной Польше ксенофобия и расизм?
Ефим Фиштейн: Вряд ли кого-нибудь удивит, что среди стран, в которых Европейский парламент усматривает участившиеся проявления различных форм ксенофобии и расизма, оказалась Польша. Но почему, собственно, от поляков логичней ожидать этого, чем, скажем, от французов? Корни явления пытается вскрыть Алексей Дзикавицкий в своем репортаже. После резолюции Европейского парламента, обвиняющей Польшу в гомофобии и антисемитизме в стране снова началась дискуссия о том, действительно ли такие явления имеют в современной Польше всё более широкую поддержку, или эти взгляды разделяют лишь небольшие группы неонацистов, или все это вообще – заговор европейских социалистов и зеленых против католической Польши. Рассказывает Алексей Дзикавицкий.
Алексей Дзикавицкий: В принятой в июне нынешнего года резолюции, Европейский парламент упомянул Польшу в числе стран – а всего в список входят Германия, Франция и Бельгия, - в которых наблюдается «рост нетерпимости, вызванной расизмом, ксенофобией, антисемитизмом и гомофобией». Европарламент отметил, что эти процессы вызывают «серьезное беспокойство».
Депутаты упомянули о хулиганском нападении на главного раввина Польши Михаэля Шудриха в Варшаве и о заявлениях «некоторых политиков в адрес геев и лесбиянок накануне Марша равенства и толерантности в польской столице».
«Европейский союз должен сделать соответствующие шаги для того, чтобы выразить свое беспокойство и особенно - высказать свое отношение к тому, что в правительстве Польши оказались представители партии Лига польских семей, чьи лидеры призывают к ненависти и насилию», - говорится в резолюции Европейского парламента.
Депутаты напомнили Польше о ее международных обязательствах и возможных санкциях в случае их невыполнения - вплоть до лишения Варшавы голоса в Совете Европейского союза, где принимаются все важнейшие решения, касающиеся объединенной Европы.
Этот документ вызвал в Польше в основном возмущение – с его содержанием не согласились как представители правительственной коалиции во главе с партией «Право и справедливость», так и оппозиция – кроме посткоммунистического Союза левых демократов.
Анджей Леппэр: Народ героев, народ смелых людей! И это мы теперь должны расплачиваться за какой-то единичный случай, раздувать его, делать из мухи слона!?
Алексей Дзикавицкий: Эмоционально вопросил с парламентской трибуны вице-премьер Польши Анджэй Леппэр, комментируя ту часть резолюции, в которой говорится об избиении главного раввина Польши Михаэля Шудриха.
Кстати, сам раввин, которому в Варшаве неизвестный среди бела дня пытался брызнуть газом в лицо, заявил, что чувствует себя в польской столице гораздо безопаснее, чем, например, в Париже. Примечательно то, что сразу же после инцидента, Михаэля Шудриха принял польский президент Лех Качынський, который убедил его в том, что любые проявления антисемитизма в Польше будут немедленно караться.
Премьер-министр Польши Казимеж Марцинкевич заявил, что хотя он наверняка знает свою страну лучше, чем европейские парламентарии, но прецеденты, описанные в резолюции, ему неизвестны. Глава кабинета пригласил депутатов Европарламента, голосовавших за принятие этого документа, приехать в Польшу и лично «поискать то, о чем они написали».
Казимеж Марцинкевич: Конечно, европейские СМИ нас не балуют, но это не значит, что наша позиция в Европе слаба. Это вовсе не так. На всех европейских встречах мы по-деловому обсуждаем насущные проблемы. Резолюцию Европейского парламента нельзя назвать серьезной. Это просто политический документ – мы видим, какова раскладка голосов, кто голосовал за, а кто против. Если бы резолюция была серьезным документом, указывала бы на реальные угрозы, которые существуют в Польше, то тогда этим, конечно, стоило бы заняться .
Алексей Дзикавицкий: Сказал глава польского правительства. Депутаты польского Сейма во время дебатов над резолюцией возмутились тем фактом, что Польша оказалась в одном ряду со странами, где случаются убийства на расовой почве или поджоги синагог, осквернение еврейских кладбищ.
Збигнев Гижинський: Мы с этим не согласны. Категорически не согласны и считаем, что польский Сейм должен безотлагательно занять жесткую позицию по отношению к таким обвинениям Европейского парламента. И еще – это неслыханно, что за резолюцию голосовали и некоторые депутаты от Польши, избранные поляками! Вместо того чтобы защищать свою страну, они играются там в какие-то ничтожные и смешные игры.
Алексей Дзикавицкий: Заявил с трибуны парламента Збигнев Гижынський из правящей партии «Право и справедливость». Сейм Польши отреагировал действительно быстро и решительно, ответив Европейскому парламенту словами возмущения и критикой на критику.
В ответной резолюции польского парламента среди прочего говорится, что Польша не уклоняется от участия в общеевропейском мониторинге фактов нетерпимости, но «ожидает, что этот мониторинг будут покрывать все случаи нарушения прав человека, в том числе права на жизнь, свободу вероисповедания и общественную моральность».
Хотя примечательно, что депутаты от посткоммунистического Союза левых демократов, к примеру, с содержанием резолюции Европарламента согласились. По их словам, поляки должны не обижаться на этот документ, а действовать, поскольку делать есть что - в Польше «действительно все больше проблем с нетерпимостью к представителям других национальностей или нетрадиционной сексуальной ориентации». Говорит Депутат Йоанна Сэнышын.
Иоанна Сэнышын: Польский парламент должен высказать возмущение или сожаление, но не по поводу резолюции европейского парламента, а только по поводу того, что в Польше действительно расширяется антисемитизм, гомофобия и ксенофобия. Министерство внутренних дел Польши вот уже несколько месяцев не может закрыть интернет-страницу неофашистской организации «Кровь и честь», которая публикует там, я цитирую, «списки врагов расы».
Алексей Дзикавицкий: Депутат, однако, не вспоминала о том, что польские власти уже арестовали несколько человек, связанных с редактированием интернет-страницы неофашистской организации «Кровь и честь», но закрыть ее не могут, поскольку сервер, на котором размещена страница, расположен в США.
В свою очередь некоторые правозащитники также считают, что для польских властей резолюция Европейского парламента должна стать своеобразным предупреждающим сигналом, что в стране что-то не в порядке с правами человека, нужно осмотреться и выяснить, в чем же дело.
Примечательно, что в эти дни в Польше как раз отмечается 60-я годовщина события, о котором многие предпочитают не вспоминать и считают его позорным – еврейского погрома в Кельцах.
Как могло случиться, что поляки, которые во времена гитлеровской оккупации спасли от неминуемой смерти тысячи евреев, устроили погром? Каковы корни антисемитизма в Польше? На тот вопрос отвечает ученый и писатель, автор трудов, посвященных проблемам антисемитизма, нынешний директор Польской национальной библиотеки Михал Ягелло.
Михал Ягелло: Я считаю, что это проблема всего человечества. По разным причинам значительная часть народов в Европе, как и на Ближнем Востоке, сделала евреев символом чего-то чужого, плохих людей, которые отравляют своим присутствием здоровые общества. Это появилось, кстати, еще в дохристианские времена. Я пытаюсь объяснить феномен антисемитизма подсознательной завистью разных народов к тому, что вот небольшое племя кочевников объявило себя богоизбранным народом, а каждый народ ведь хочет быть богоизбранным. Что касается антисемитизма в Польше, то можно по-разному пытаться объяснить это явление. Я углубленно изучал это и могу привести, например, экономические причины, когда Варшаву буквально наводнили евреи, убегавшие в начале прошлого века из России. Конечно, поляк-ремесленник был недоволен, что вдруг у него появились 10 евреев-конкурентов. Но этим всего не объяснишь. Изучая публикации в католической прессе периода между войнами, я столкнулся с сотнями ужасных статей антисемитского характера, которые, к сожалению, писали католические священники. Такие статьи, появлявшиеся не только в Польше, но и в других странах, в какой-то степени подготовили почву для гитлеровской политики в отношении евреев. Но с другой стороны, не все люди, имевшие антисемитские взгляды, виноваты в подготовке этой почвы. Ведь было много случаев, когда антисемиты во время войны спасали еврейских детей, оставаясь при этом антисемитами. Антисемитизм сегодня – это приписывание евреям вообще таких черт, как групповая солидарность, направленная против обществ, в которых они живут. Некоторые добавляют еще, что евреи хотят завладеть миром. В какой-то степени это присутствует в Польше и это меня поражает. Ведь евреи веками жили рядом с поляками. А все же до сих пор некоторые копошатся в архивах и выискивают, кто и когда – 200-300 лет назад. Это параноя, болезнь антисемитизма, которая была распространена среди католического клера в начале минувшего века. Считалось, что даже еврей, принявший католичество, все-таки остается подозрительным.
Алексей Дзикавицкий: А если говорить о сегодняшнем дне, что касается современной Польши, насколько, по вашему, проблема антисемитизма актуальна?
Михал Ягелло: Я считаю, что, с одной стороны, современная Польша, вне всяких сомнений, может гордиться огромными достижениями в удовлетворении и понимании потребностей представителей национальных меньшинств – граждан Польши. Я занимался этим, работая заместителем министра культуры, и продолжаю заниматься, так что с полной ответственностью могу сказать, что сделано немало. Ведь в Европе не так много стран, которые просто, не ожидая ничего взамен, выделяют средства на выход газет, журналов, книг на белорусском, украинском, немецком языках, идиш и так далее. Чрезвычайно важным шагом были также публичные дебаты по поводу того, что случилось во время войны в деревне Едвабно, где поляки помогли немцам расстрелять местных евреев. Я горжусь тем, что мое общество прошло через это, что тогдашний президент Александр Квасьневский поехал туда и попросил прощения за то, что случилось. Конечно, появились и другие мнения. Нет, не такого типа, что, мол, правильно сделали, а что попытались найти оправдание – это, мол, стихийная, иррациональная расплата за то, что евреи принимали активное участие в установлении советской власти в Польше, пришли с коммунистами, были в НКВД и это, конечно, факт»
Алексей Дзикавицкий: А как вы расцениваете такое объяснение? Ведь в Польше, на самом деле, и не только что касается трагедии в Едвабно, можно услышать, что многие евреи были красными комиссарами, расстреливали польских патриотов и вот за это, мол, их и не любят?
Михал Ягелло: Если в этом и есть какая-то логика, то это логика сумасшествия. Это опасная и избирательная логика. Да, в коммунистических движениях было много евреев, но, с другой стороны, Карл Маркс был ярым антисемитом – достаточно почитать его статьи о евреях. Говорят, что Троцкий и другие были евреями. Ну хорошо, а Феликс Дзержинский кем был? Стопроцентным поляком из католической семьи! Это извращение фактов и желание упростить историю: только евреи принесли нам коммунизм. По-моему, эти люди шли в органы и партию не как евреи. Вот, например, на Белосточчине, где живут белорусы, их было очень много в милиции и партии. Но они шли туда также не как белорусы, а как коммунисты. В такой ситуации вопрос национальной принадлежности отходил на третий-четвертый план. Но если мы уж затронули эту сложную тему, то, на мой взгляд, было бы неплохо, если бы время от времени какой-нибудь из авторитетных среди евреев человек говорил, что поддержка ими коммунистов в то время привела в тупик.
Алексей Дзикавицкий: Но ведь поляки – чрезвычайно религиозный народ. Католиками называют себя около 97% жителей страны. Как антисемитизм может сочетаться с христианством, наукой церкви?
Михал Ягелло: Из этого следует, что есть какое-то иррациональное, подсознательное чувство неприятия по отношению к евреям. Одновременно, я с огромным уважением отношусь к тому, что делают многие католики, например из ордена иезуитов, которые стараются приблизить понимание иудаизма, наладить диалог. Но жестокая правда такова – Евангелие писалось тогда, когда христианство только зарождалось и было движением диссидентским внутри иудаизма, и в Евангелии есть материал для антисемитизма. Если оно писалось под диктовку Святого Духа, то значит и Святой Дух был антисемитом. Некоторые евангелисты, употребляя слово «еврей», как бы обобщают – мол, это именно евреи убили Христа. К сожалению, слова «кровь его на нас и на детях наших», есть в Евангелии. Их пытаются смягчить, но это нелегко сделать. Как мы видим по фильму Мела Гибсона «Страсти Христовы» ничего особенного делать не надо – достаточно только определенным образом загримировать актеров и выбрать необходимый ракурс, чтобы создать портрет чуть ли не коллективной ответственности еврейского народа за то, что случилось. Так что этот вопрос очень трудный, причем не только в Польше, а вообще, во всем цивилизованном мире.
Алексей Дзикавицкий: Считает Михал Ягелло – бывший заместитель министра культуры, писатель и ученый.
Возвращаясь к резолюции Европейского парламента, в которой Польшу обвиняют в «росте нетерпимости, вызванной расизмом, ксенофобией, антисемитизмом и гомофобией», некоторые считают, что это дело рук, прежде всего, европейских социалистов и зеленых, которые пользуются тем, что правящие нынче в Польше правые «не могут ярко и убедительно ответить на навязывание им левыми своего понимания прав человека». Так считает, среди прочих, депутат Европейского парламента от Польши Конрад Шиманьский.
Конрад Шиманьский: Эта плохая и несправедливая резолюция является примером очень близорукой политической игры европейских левых против правительства Казимежа Марцинкевича. Очень некрасиво, что как инструмент была использована тема расизма, который в Польше отсутствует. Да, было достаточно безответственное заявление депутата Лиги польских семей Войцеха Вежейского, когда он, можно сказать, похвалил применение силы против гомосексуалистов, если те выйдут на нелегальный марш. Однако такое заявление или мелкое хулиганство по отношению к раввину Михаэлю Шудриху нельзя сравнить с убийствами на расовой почве. Это совсем разные вещи и нельзя мерить их одним аршином, как сделали европейские левые. Обратите внимание, что голоса разделились почти 50 на 50 - нам удалось убедить правоцентристов в том, что подобная резолюция не уместна – за голосовали только коммунисты, социалисты и либералы.
Алексей Дзикавицкий: Депутат Шиманьский признает, что, несмотря на несправедливость аргументов, содержащихся в резолюции Европейского парламента, этот документ нанесет вред имиджу Польши, которая так или иначе вынуждена оправдываться. В результате может сработать принцип «нет дыма без огня», который наверняка не поможет позиции Польши в ЕС.
Что такое всемирное природное наследие и как о нем заботятся в России?
Ефим Фиштейн: 16 июля в Вильнюсе завершила свою работу 30-ая сессия Комитета ЮНЕСКО по Всемирному наследию.
Участники сессии рассмотрели ситуацию с объектами наследия, которые вызывают наибольшую тревогу. К сожалению, в этом списке Россия занимает одно из лидирующих мест. Уже 6 российских объектов находятся под пристальным вниманием экспертов ЮНЕСКО.
О непростой ситуации с российскими объектами Всемирного природного наследия моя коллега Марина Катыс беседует с руководителем проекта Всемирное Наследие Гринпис Россия Андреем Петровым.
Андрей Петров: Это была действительно 30, так скажем, юбилейная сессия, состоялась она в городе Вильнюсе, столице Литовской республики. Ее открытие было 8 числа в субботу и, соответственно, она продолжалась до 16-го, то есть полных девять рабочих дней. Вопросы, которые там рассматривались, были достаточно традиционными, то есть набор вопросов, которые рассматриваются каждую сессию Комитета Всемирного наследия. То есть в первую очередь рассматривались вопросы, связанные с состоянием охраны существующих объектов, включенных в список тех объектов, для которых существуют какие-то угрозы. Рассматривались вопросы о включении тех или иных объектов в список Всемирное наследие в опасности, которым что-то угрожает. После этого проходил процесс рассмотрения новых номинаций, включение новых объектов в список Всемирного наследия и целый ряд организационных вопросов, процедурных и так далее, как всегда все это дело обсуждалось.
Марина Катыс: А если говорить о ситуации с российскими объектами Всемирного наследия – это озеро Байкал и второй объект Алтай - Золотые горы, ровно то плато Укок, через которое решением президента Путина планируется тянуть газопровод в Китай. По этим объектам какое решение было принято?
Андрей Петров: Кроме этих двух объектов рассматривался и третий природный объект Всемирного природного наследия, а именно вулканы Камчатки, по которым тоже было принято специальное решение. Теперь, что касается конкретно Байкала и Алтая. Да, эти две территории, два объекта Всемирного наследия, как и в предыдущие годы Байкал, в частности, вызвали самое пристальное внимание участников комитета. Байкал рассматривался в повестке дня возможного включения его в список Всемирного наследия в опасности. Но в список Всемирного наследия в опасности он не был включен, поскольку незадолго до начала сессии комитета наконец-то Центр всемирного наследия получил официальное подтверждение из Москвы о том, что нефтепровод будет проведен на расстоянии 250 до 450 километров от озера Байкал. Если до сих пор это были некоторые заявления президента, представителей Транснефти, но не было никакой официальной бумаги, подтверждающей это, то теперь было получено письмо, подписанное министром иностранных дел Лавровым, который воспринимается как официальный документ. Поэтому самая главная опасность официально подтверждена, что она ликвидирована для озера Байкал.
В то же время комитет не надевал розовые очки, однозначно не высказался только лишь со словами благодарности и радости по этому поводу. Потому что все прекрасно представляют, что проблемы с Байкалом остаются, может быть не столь значительные, как с нефтепроводом, но, тем не менее, проблемы по целлюлозно-бумажному комбинату, который продолжает загрязнуть озеро, проблемы слива отходов, проблемы Селенги, реки, которая впадает в Байкал и так далее. Все это нашло отражение в решении комитета.
Принято решение о том, что Россия должна в срок до 1 февраля будущего года предоставить детальный отчет о состоянии охране объекта и дальнейшем прогрессе в выполнении рекомендаций совместных миссии ЮНЕСКО и Международного Союза охраны природы, которая была проведена в прошлом году, чтобы на следующей сессии комитет смог тщательнейшим образом все это проверить.
Марина Катыс: Насколько я понимаю, здесь еще речь идет о том, что надо утвердить границы центрально-экологической зоны озера.
Андрей Петров: Простите, я просто об этом забыл сказать. У меня даже перед глазами документ, само решение, я могу зачитать как все дело сформулировано. Комитет Всемирного наследия советует России усилить деятельность по выполнению остальных рекомендаций местной мониторинговой миссии. В особенности срочно утвердить на уровне правительства предполагаемую центрально-экологическую зону озера Байкал, восстановить байкальскую комиссию и осуществить выполнение плана перепрофилирования байкальского целлюлозно-бумажного комбината, который должен будет привести к созданию замкнутой системы водоснабжения в 2007 году.
Марина Катыс: А вообще реально за год привести ЦБК к такому совершенно цивилизованному виду?
Андрей Петров: На мой взгляд, это малореально. Но опять же, если наше руководство воспримет эти решения серьезно и предпримет действительно усилия в этом направлении, то по крайней мере, можно какого-то прогресса достичь. Но посмотрим, пока трудно судить, какие меры будет предпринимать наше руководство. Посмотрим. По поводу Алтая. Вопрос Алтая был включен в повестку дня в том числе и по просьбе неправительственных организаций экологических, которые внимательно следят за состоянием дел. Российская официальная сторона в ответ на запрос комитета заявила, что в любом случае проект газопровода и дороги из России в Китай через плато Укок будет обязательно проходить экологическую экспертизу. Но хотелось бы тут сказать, что мы, к сожалению, знаем, как у нас иногда экологические экспертизы проводятся. Тем не менее, будем надеяться, что это правда.
В любом случае комитет отметил с глубоким беспокойством рассмотрение проекта строительства этого трубопровода, написал в своем заявлении, что сожалеет, что страна-участница не предоставила никакой официальной информации, и просит Россию информировать Центр всемирного наследия о любых планах развития, которые могут оказать влияние на объект Всемирного наследия Алтай - Золотые горы, 1 февраля представить отчет о состоянии охраны объекта.
Марина Катыс: Даже если будет проведена государственная экологическая экспертиза положительная и дорога, и газопровод будут признаны абсолютно неопасными для плато Укок, все же понимают, что любое строительство в зоне объекта Всемирного наследия, оно недопустимо. Причем тут экологическая экспертиза?
Андрей Петров: Я говорю те слова, которые произнесла российская официальная делегация, каким-то образом успокоив комитет. Потому что комитет воспринимает все страны как равные. Если страна заявляет о том, что будет делать то-то и то-то, оно не должно противоречить условиям конвенции, то вроде как она за свои слова должна отвечать. Будущее покажет, как это будет происходить. Самое главное, что комитет действительно проявил пристальнейшее внимание и намерен отслеживать любые происходящие возможные изменения на этой территории. То есть все это просто так сделать будет невозможно, так, чтобы никто не заметил.
Марина Катыс: Видимо, ситуации вокруг плато Укок будет развиваться в той же динамике, в которой происходило развитие событий по озеру Байкал.
Андрей Петров: Похоже на то.
Марина Катыс: То есть они начнут строить, они начнут предлагать какие-то варианты, потребуется предложение альтернативного варианта, альтернативный вариант через Монголию.
Андрей Петров: Альтернативный есть совершенно нормальный. Опять же в отличие от нефтепровода с минимальными затратами мог бы быть проведен. Будем смотреть, будем ждать. В решении Центра Всемирного наследия, которое предваряло решение принятия комитета очень подробно была описана ситуация с Байкалом, история вся, как это все дело происходило, как вел себя Ростехнадзор, как принималась экологическая экспертиза. То есть члены комитета все в курсе реальной ситуации. Гринпис России выпустил перед самым началом комитета брошюру под названием «Всемирное природное наследие в России в опасности?», где, собственно говоря, описана ситуация последних лет не только на Байкале и на Алтае, но и на других территориях Всемирного наследия, где неоднократно принимались попытки местного либо центрального руководства провести какое-то строительство, какую-то добычу ископаемых и так далее и тому подобное. Как сложно, тяжело проходил процесс борьбы, где какие победы были одержаны и так далее. Эта брошюра вызвала очень большой интерес у членов комитета и есть надежда, что то, что там написано, тоже не пройдет мимо, и люди об этом будут помнить и знать.
Марина Катыс: Вы заговорили о Камчатке в начале нашего разговора. Какова там ситуация?
Андрей Петров: Ситуация с Камчаткой немножко парадоксальная, я бы сказал. Дело в том, что Камчатка обсуждалась в рабочем порядке, просто пришло время ее обсуждать по срокам, принятым комитетом. И тут уже опростоволосилась официальная российская сторона. Дело в том, что доклад, который был предоставлен по номинации «Вулканы Камчатки» в этом году 1 февраля дословно повторяет текст того доклада, который был представлен год назад в Центр Всемирного наследия. Это вызвало крайне негативную реакцию со стороны членов всего комитета, то есть обсуждение Камчатки заняло довольно много времени. Хотя проблемы, существующие там, как нам представляется, не столь велики, как на том же Алтае, Байкале и даже Западном Кавказе. Тем не менее, это вызвало раздражение членов комитета, и было принято единогласное решение о посылке туда миссии. Причем миссия должна пройти в рекордно короткий срок, чтобы уже к 15 марта были все доклады и решения готовы. На самом мне очень понятно, каким образом российская сторона будет это дело осуществлять. Сейчас уже июль месяц, месяц надо готовить, уже в октябре месяце, как известно, на Камчатке достаточно трудно передвигаться, там уже зима начинается. Успеют ли они до октября сделать - не знаю. Кстати говоря, доклад по Байкалу тоже отмечается в документе центра, который был подан в этом году, во многом дублирует доклад предыдущий.
Марина Катыс: Но это, видимо, свидетельствует о том, что официальные представители российской власти относятся довольно пренебрежительно к работе комитета.
Андрей Петров: Да, я это слово не стал употреблять, но совершенно согласен, именно так и есть, к сожалению. Россия была членом комитета в течение четырех лет, она только последний год перестала быть членом комитета. Это точка зрения других членов комитета и работников Центра Всемирного наследия, что она практически ничего не внесла позитивного за четыре года в работу Комитета Всемирного наследия. То есть это было либо молчание по любому вопросу, либо какие-то совершенно незначительные комментарии. А работа там действительно идет очень активная, некоторые страны практически по каждому вопросу выступают, высказывают свою точку зрения с целю чему-то помочь, что-то улучшить, что-то изменить.
Марина Катыс: Но ведь объекты Всемирного наследия ЮНЕСКО находятся не только на территории Российской Федерации, но и на территории других стран. Есть ли какие-то аналогичные случаи, когда власти этих стран относятся так же пренебрежительно к охране этих объектов, как это происходит в России в случае с Байкалом и Укок?
Андрей Петров: Вы знаете, я, пожалуй, один мог привести пример, и он опять же не характеризует нас с лучшей стороны. Пожалуй, такого количество не только культурных, но и природных объектов, которые обсуждались на этой сессии, как это было в случае России, примерно такое же количество объектов обсуждалось для одной страны – это Конго, Центральная Африка, но там в основном проблемы другого рода. То есть там те национальные парки, которые были включены в список Всемирного наследия, они находятся в опасности по той причине простой, что там идет гражданская война. То есть это не связано со строительством или с чем-то подобным. Но по количеству обсуждаемых объектов, наверное, Россия и Конго были как раз лидерами в этом году - это о чем-то тоже говорит тоже.
Марина Катыс: А если говорить о развитых странах?
Андрей Петров: Вы знаете, в развитых странах, безусловно, такого количества не было нигде. Но я хочу сказать об интересном, я бы даже сказал, прецеденте, который там произошел. Потому что до сих пор подобные вопросы никогда не обсуждались на комитете, вообще такой практики не было – это вопрос о возможности исключения той или иной территории вообще принципиально из списка Всемирного наследия, то есть даже не перенесение в список опасности, а полном исключении. Речь причем шла об объекте цивилизованной, как представляется, стране – это Германия. Такой там существует объект Долина Эльба в районе Дрездена. Было принято решение местными властями, земельными властями было принято решение о строительстве через этот культурный ландшафт, а именно как культурный ландшафт территория внесена в список, некоего моста. При ближайшем рассмотрении, при показе фотографий всем было видно участникам, что действительно, если этот мост построить, то целостность ландшафта будет полностью нарушена. Территорию сразу перевели в список «в опасности», даже практически не советуясь с немецкой стороной, потому что это совершенно явная вещь. Было принято решение, что если мост будет построен и сторона не прислушается к рекомендациям комитета, то территория будет на следующий год автоматически исключена. Это впервые такое было. То есть велись кулуарные разговоры по поводу Байкала, возможного его исключения после включения в список « в опасности», если ничего не изменится. Тем не менее, как это ни парадоксально, именно развитая Германия оказалась среди пионеров возможного исключения из списков вообще.
Марина Катыс: И какие это будет иметь последствия?
Андрей Петров: Чисто психологически любая страна, где руководство к этому процессу относится заинтересованно в том, что это определенная национальная гордость, включение в подобный список. Опять же в Германии, у них другое все, не печальное, а наоборот. Немного похожая ситуация с гордом Кельном, где знаменитый Кельнский собор был включен в список Всемирного наследия, и уже в течение был исключен из списка Всемирного наследия в опасности исключительно потому, что намеревались местные власти строить на противоположном берегу Рейна некие довольно высокие здания, фактически небоскребы, которые опять же нарушали целостность восприятия этого собора, нарушали ландшафт и так далее. Немецкое правительство и земельное правительство довольно долго сопротивлялось этому делу. Но, тем не менее, произошло то, что произошло: было принято в этом году принципиальное решение об отказе строительства высотных домов, то есть Кельнский собор в этом году был исключен из списка «в опасности». И у меня есть надежда и уверенность, что все-таки германское руководство нечто подобное сделает и в случае Дрездена, если мы говорим о Германии.
Марина Катыс: А если говорить о России, есть ли какие-то надежды?
Андрей Петров: Капля камень точит. Нам тоже с Байкалом казалось, что ничего уже не получится в определенный момент. Но все-таки сыграло свою роль и письмо председателя комитета Всемирного наследия президенту Российской Федерации, и сыграло в свое время роль письмо генерального директора ЮНЕСКО на имя премьер-министра Российской Федерации. Я думаю, что сыграли они реально, потому что в этих письмах совершенно четко была выражена очень сильная обеспокоенность, были просьбы, собственно говоря, объяснить, почему Россия себя так ведет и нарушает условия конвенции, ею же подписанные. Это все было как раз незадолго до исторического томского решения президента нашего. Так что думаю, что это тоже была капелька и немаленькая, которая на это решение повлияла. То же самое, наверное, будет происходить, если будет продолжаться процесс с Алтаем. Уж, по крайней мере, общественные организации, мы в том числе будем пристально за ним следить и, соответственно, работать вместе с Центром Всемирного наследия и с Международным Союзом охраны природы для того, чтобы это дело предотвратить.
Почему Мальтус оказался прав?
Ефим Фиштейн: В середине и в конце 20 века ученые-демографы вернулись к мальтузианской теории исторического развития общества. Были разработаны модели, в которых учитывались сложные механизмы взаимодействия различных слоев населения. Оказалось, что в рамках неомальтузианских моделей удачно объясняются не только демографическая статистика, но и ключевые политические события, происходившие в разных странах. В связи с этим стало активно использоваться такое понятие, как политико-демографические циклы. В сегодняшней передаче специалисты-демографы - кандидат исторических и физико-математических наук, сотрудник Института истории и археологии Уральского отделения Российской академии наук Сергей Нефедов и доктор исторических наук, сотрудник Российского государственного гуманитарного университета Андрей Коротаев рассказывают о политико-демографических циклах в России и о поворотном событии в истории России - о социалистической революции 1917 года. Беседу ведут Александр Марков и Александр Костинский.
Александр Костинский: Численность народа и элиты измеряются неодинаково. В тот момент, когда народ доведен до крайности, численность элиты еще продолжает расти. Это приводит к дальнейшему обнищанию народа, что в свою очередь сказывается и на благоденствии элиты. Обедневшая часть элиты, как правило, начинает провоцировать беспорядки. И при дополнительных неблагоприятных факторах, например, голоде это может привести к революции и смене власти. Мы продолжаем разговор с кандидатом исторических и физико-математических наук, сотрудником Института истории и археологии Уральского отделения РАН Сергеем Нефедовым и доктором исторических наук, сотрудником Российского государственного гуманитарного университета Андреем Каратаевым.
Первый вопрос к Сергею Нефедову. Сергей, для начала напомните нашим слушателям, сколько было крестьян и элиты в России во время кризиса Смутного времени?
Сергей Нефедов: Каковы были итоги? В 1580 годах в списках числилось 80 тысяч воинов. Дворянское ополчение, из которых 65 тысяч ежегодно выходило на южную границу защищать страну. По сметному списку 1630 года числилось 27 тысяч служивых дворян, из них лишь 15 тысяч могли нести полевую службу.
Александр Костинский: То есть просто в несколько раз сократилось количество дворян.
Сергей Нефедов: Дело в том, что крестьянство продолжало пользоваться свободой переходов фактически, хотя его пытались прикрепить, но никаких правил сыска не существовало, крестьяне свободно уходили. Они уходили от своих помещиков на юг, туда - на плодородные черноземные земли. И дворянство все равно было не обеспечено. В частности, на Новгородчине в среднем дворянин имел около четырех дворов. И сохранялось очень тяжелое положение дворянства, и они требовали введения крепостного права. И они добились этого. Далее начинает период, когда дворянство боролось уже с государством за перераспределение рент. В принципе, закрепляя крестьян и увеличивая ренту крестьянам, оно нарушало интересы государства, которое тоже собирало с крестьян налоги. И встал вопрос о распределение этих налогов. В дело вмешалась еще одна военная революция. Потому что на Западе в это время появились наемные армии лацкнехтов, и царю Алексею Михайловичу пришлось создавать полки иноземного строя. Для этого отрывались большие деньги. Деньги эти взять было не с кого, потому что дворянство противодействовало повышению налогов на своих крестьян. Уже государство требует перераспределения ресурсов в свою пользу, и полностью все потребовало выложить от крестьян до конца при Петре Первом. У крестьян отбиралось почти все и это привело к голоду. Это был трехлетний голод с 1723 года.
Александр Костинский: Почти перед смертью Петра.
Сергей Нефедов: Да, он умирал, когда страна голодала. Но надо все-таки отдать должное Петру – он создал армию. Вот это перераспределение ресурсов в пользу государства привело к созданию сильнейшей армии в Европе. Результатом петровских реформ было в конечном счете завоевание северного Причерноморья, всех этих изобильных областей теперешней Украины и Крыма. И это было резко расширение российской экологической ниши. Петр, вернее его последователи, Миних, а потом Екатерина уничтожили старинное проклятие Руси - Крымское ханство.
Андрей Коротаев: Просто надо представлять, что собой представляли набеги с юга. По описаниям, там в среднем участвовало сто тысяч всадников. При этой каждый брал с собой двух лошадей. Реально это было сто человек на конях плюс еще сто тысяч коней сопровождения. Вся эта масса двигается на Украину, доходит до зоны обитаемых земель и при этом продолжают двигаться вперед еще километров 100-150, 200, потом вся эта масса разворачивается и идет сплошным потоком, подбирая все, что попадается на своем пути. Фактически забирали все, что только можно, оставляли при этом только свиней. Почему сало стало безумно важным продуктом в этой части, потому что оно позволяло пережить зиму после набегов.
Сергей Нефедов: Чисто схематично обрисую дальнейшее развитие событий. Петр не только переобложил крестьян налогами, он отнял все, что можно у дворян, он загнал их в полки, в цифирные школы, и с этого момента начинается борьба между дворянством и правительством за перераспределение налогов. Дворяне постоянно жалуются в сенат о том, что их крестьяне переобложены и требуют уменьшить государственные налоги. Кроме того, конечно, они жалуются на тяжесть служб. Им, конечно, повезло, что на русский престол взошел неожиданно прусский принц Петер Ульрих, которого звали у нас Петром Федоровичем, Петром Третьем. Поскольку в Германии уже давно дворяне не служили, то он, желая завоевать популярность у русского дворянства, совершил такое благодеяние. Это на самом деле была модернизация по западному образцу.
После этого начались любопытные процессы в экономике. Екатерина не могла обеспечить содержание армии финансами, поэтому она допустила инфляцию. Собственно инфляция началась еще при Елизавете, инфляция эта уменьшила ценность рубля более чем вдвое. В то время налоги формально не увеличились. Таким образом, рента с крестьян уменьшилась. Для того, чтобы заплатить налоги, крестьянину в 50 годы нужно было продавать четыре пуда, а к концу правления Екатерины всего один пуд. Налоги уменьшились в четыре раза. Но замещая эти налоги, в такой же пропорции возросла помещичья рента. Помещики забрали себе все, что отдало им государство. И теперь главными эксплуататорами стали помещики. Государство наоборот теперь перебивалось на очень скудном бюджете, что, в частности, сказалось при Александре Первом в войну 12 года, снова пришлось и вообще Александр Первый финансировал свои войны за счет печатного станка. И таким образом государственные налоги еще упали, а помещичьи налоги снова возросли. Плюс к тому русские дворяне, побывав в Париже и увидев тамошнюю роскошь, захотели жить по-парижски, и в 20 годах оброки увеличились примерно в три раза. Крестьяне, конечно, отвечали на это усиление эксплуатации бунтами. Это были в основном мелкие бунты, но число их стремительно росло.
Александр Костинский: Это к 1861 году?
Сергей Нефедов: Да. И конечно, пришлось проводить крестьянскую реформу. Крестьянская реформа была проведена таким образом, что платежи, которые теперь платили крестьяне государству, они все-таки были намного меньше, чем та старая рента, которую они платили помещикам, может быть вдвое меньше. И крестьянство испытало кратковременное облегчение, что привело к довольно быстрому росту населения. А вот дворянство испытывало жестокий кризис. Понятно, что оно лишилось доходов, и вполне в соответствии с теорией оно фрагментировалось опять, появились группы бедных дворян, которые занялись революционной деятельностью. И это были народовольцы.
Но в дальнейшем мы наблюдаем стандартную картину демографического цикла. Численность населения растет, крестьянские наделы мельчают. Здесь были две причины. Так сказать, освобожденные крестьяне прилагали все усилия, чтобы лучше обрабатывать землю, это привело к увеличению урожайности. А во-вторых, сказались достижения медицины, прекратились эпидемии, хлорка привела к тому, что о холере больше не вспоминали. Таким образом в условиях очень низкого потребления продолжался рост населения, но он продолжался ровно настолько, насколько позволяло увеличение урожайности. Бедная половина крестьян систематически голодала. Ей оставалось идти в отход, зарабатывать ремеслом на стороне. Это отчасти помогало, но все равно положение оставалось очень тяжелым, все это выливалось в полный эко-социальный кризис. Вот этот эко-социальный кризис начался в 1905 году, и хотя его начала элита, опять недовольные фракции элиты пытались поднять народ на восстание и вот так, в частности, был спровоцирован расстрел 9 января, но все-таки настоящая революция началась, когда случился неурожай в 1905 году, и крестьяне пошли жечь помещичьи усадьбы. И это движение тоже приняло массовый характер. Оно было в конечном счете подавлено, но это было только начало. Потому что эта ненависть, которую породило подавление революции - это были многие тысячи высеченных крестьян, многие из которых побывали в армии, и начиная с 1907 года деревня находится в состоянии волнения. Революция по сути продолжается. И начинать в этих условиях какую-то войну было просто смерти подобно. Сохранился великолепный прогноз: «Если война для России окажется победоносной, то все будет хорошо, писал Дурново, но в случае неудачи социальная революция в своих крайних проявлениях у нас неизбежна. Все неудачи будут приписаны правительству, как результат - в стране начнутся революционные выступления. Эти последние сразу же выдвинут социалистические лозунги, которые смогут поднять и сгруппировать широкие слои населения, сначала черный передел, а затем и всеобщий раздел всех ценностей и имущества. Побежденная армия, лишившаяся к тому же за время войны наиболее надежного кадрового состава, охваченная в большей части крестьянским стремлением к земле, окажется слишком деморализованной, чтобы послужить оплотом законности и порядка. И Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой не поддается предвидению».
