Свободное или социально справедливое государство

Карэн Агамиров: «Свободное или социально справедливое государство» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: писатель и публицист Юрий Болдырев; лидер партии «Демократический союз» Валерия Новодворская и один из лидеров КПРФ Василий Шандыбин.

Многие годы, тысячелетия лучшие умы человечества бьются над разрешением проблемы наиболее справедливого государственного устройства. Но у нас сегодня отнюдь не лекция по истории политических и правовых учений, мы собираемся обсудить с радиослушателями вопрос: в каком государстве они хотели бы жить – свободном или социально справедливом? Кто-то скажет: а почему нельзя жить, творить и развиваться и в свободном, и одновременно в социально справедливом государстве? Может быть, и можно, я нередко придаю названиям наших передач дискуссионный вариант, давайте это обсудим. Хотя я знаю, что Валерия Новодворская считает, что свободное государство по определению не может быть социально справедливым. Это так или нет?

Валерия Новодворская: Я думаю, это слишком смело – предположить, что лучшие умы долгие века бились над идеей, как устроить государство более справедливо. Это были отнюдь не лучшие умы. Это были самые узкие, самые ангажированные и наименее свободные умы, насколько я знаю. Кроме утопистов разных сортов и их последователей коммунистов, которые сами уже не утопали, а топили всех остальных, никто над этим вопросом особенно не бился. А лучшие умы, такие как Монтескье, например, бились над идеей создания стабильно свободного государства. Социальная справедливость и свобода несовместимы по определению. И тот термин, который у нас содержится в Конституции, является дешевой демагогией. Мы были очень против того, чтобы это было включено, когда «совки», халявщики повисли у конституционной создавалась Конституция, но, к сожалению, комиссии на воротнике, и это все прошло.

И сама социальная справедливость – это тоже или полный абсурд или приглашение к тому, чтобы у кого-то что-то отнять. Государство, если это цивилизованное государство, ни в одной конституции не написано, что Италия, Франция или Россия являются цивилизованным государством. Потому что если государство не цивилизованное, так зачем ему конституция? В любом случае государство осуществляет некие охранительные функции, платит пенсии, выдает пособия по безработице, заботится о детях, об инвалидах, о стариках, а выше все – это от лукавого. Социалки должен быть минимум. А если написано, что это социальное государство, если возникает идея социальной справедливости, это значит, что у того, кто соображает лучше, работает больше, у кого больше способностей, вот он зарабатывает больше, у него надо отнять и отдать другому – кто не хочет себя утруждать и у кого таких способностей нет.

Социальная справедливость в принципе невозможна, если это не насильственная социальная справедливость. У меня, например, нет самолета «Джисет», и я никогда на него не заработаю, а голливудские «звезды» себе острова покупают где-то в Тихом океане – какая здесь будет социальная справедливость? У Тома Круза отнять пол-острова и отдать мне? А ведь добровольно Том Круз не отдаст свой остров. Значит, нужно полицейское государство, каким был Советский Союз, значит, нужно у кого-то насильственно отнимать, не давать зарабатывать, и давать это всем остальным вот так, из руки государства, чтобы все были этому государству благодарны, чтобы все стояли перед ним на коленях, все бы знали, что оно накормит, напоит, спать уложит. А для этого нужна полиция, тайная полиция, КГБ, ФСБ, тюрьмы и все остальное, а иногда и полное раскулачивание.

Вот у Михаила Ходорковского зачем отняли ЮКОС? И кому этот кусочек добавили? Вот сейчас «Роснефть» продает акции – и там, между прочим, есть и акции ЮКОСа. И все кинулись, как мародеры, это все покупать, а контрольный пакет все равно будет в руках у государства. Я от своей доли отказываюсь, я акции не буду покупать «Роснефти».

Карэн Агамиров: Значит, уже не все, Валерия Ильинична. Когда вы говорите «все», я тоже не кинулся, например.

Валерия Новодворская: Порядочные люди не кинутся.

Карэн Агамиров: Ну что ж, это позиция Валерии Новодворской. Юрий Болдырев…

Юрий Болдырев: Тяжело, когда все так ясно объяснили. Если у нас такая разминка и можно начать издалека, строго говоря, свобода ведь не возникает сама. Свобода возникает лишь постольку, поскольку общество готово вам ее предоставить. А общество предоставляет свободу или какие-то элиты, или какие-то силы в обществе точно в соответствии либо со своими интересами (они могут вам дать такую-то свободу, потому что им это выгодно), либо в соответствии со своим представлением о справедливом устройстве общества, как ни крути. То есть степень той свободы, которая предоставляется Крузу, она в конечном счете соответствует представлениям американского «охлоса» или американского общества, американских элит и так далее о том, какая степень свободы будет а) справедливой, б) целесообразной, в) эффективной для американского общества и государства. И если сравнить сегодня американское общество и государство с нашим, я напомню, что наши тоже могут покупать острова, но только наши - не Томы Крузы, а куда менее достойные, скажем так, - платят 13 процентов от своего дохода, а остальные 87 могут тратить на острова, а в США Том Круз вынужден платить процентов 45 государству со своих супердоходов. И в этом смысле американское государство, независимо от того, с точки зрения эффективности экономической системы, с точки зрения социального мира, с точки зрения представления справедливости у них так установлено, но в конечном счете американское государство сегодня оказывается несопоставимо более социально справедливым.

И вторая сторона вопроса. Если взять две противоположные точки зрения – свобода или социальная справедливость, и вы четко, Валерия Ильинична сформулировали, что это вещи, которые нельзя свести вместе. Я хотел бы подчеркнуть, что, строго говоря, людям, стремящимся давить и подавлять окружающих, им совершенно все равно, какую идеологию принять. Вот те идеологемы, которые вы формулировали, их вообще, на самом деле, не интересуют. Если проследить историю, ведь это, с одной стороны, маятник, а с другой стороны, истина вообще не в идеологиях, а в нравах и обычаях. Вы поедете в Скандинавию и не встретите там крутого «Мерседеса» или крутого «Хаммера». Почему? Потому что там нравы и обычаи таковы.

Карэн Агамиров: В данном государстве именно?

Юрий Болдырев: В этой группе государств. У них просто не принято так демонстрировать роскошь, богатство и так далее. А у нас нравы и обычаи таковы, что у нас принято демонстрировать, и культ подавления окружающих дальше распространяется на все и может покрываться любой идеологией. То есть на самом деле получается так. У нас сначала была вброшена идея свободы абсолютно неограниченной, и казалось бы, эта свобода должна только развиваться. А на деле в такой ситуации происходить может только обратное: самые сильные, самые свободные начинают подавлять всех окружающих, и дальше их естественный образ мыслей – не дать остальным вырасти до своего уровня и начать с ними конкурировать. И те, кто раньше проповедовали свободу и стали самыми богатыми и сильными, встали у руля и государства, и имущество захватили, и они теперь являются главными подавителями свободы. Не потому что у них идеология такая – социалистическая, марксистская, какая угодно еще, а потому что им выгодно всячески ограничивать конкуренцию. И сегодня они ограничивают свободы несопоставимо больше, чем если бы эти ограничений диктовались любой социальной идеологией.

Карэн Агамиров: Мы должны здесь еще две вещи для радиослушателей разъяснить. Мы говорим как о современной России, какое это сегодня государство – свободное или социально справедливое. Юрий Болдырев, я так понимаю, считает, что оно и несвободное, и не социальное справедливое.

Юрий Болдырев: Я поясню еще раз. Мы говорим о фундаментальном ведь. Валерия Ильинична говорила об историческом процессе…

Карэн Агамиров: А завершили вы именно сегодняшним российским государством, да?

Юрий Болдырев: В целом свято место пусто не бывает. Если нет силы божественной (ведь Бог-то справедливость по-своему устанавливает), то кто должен установить справедливость или какие-то правила игры общества. Если вы позволили кому-то быть неограниченно богатым, а основа западной цивилизации, американской цивилизации – это антимонопольное право, ограничение всякого, кто может стать слишком сильным, чтобы нас подавлять, на этом все основано. Как у нас сейчас (и в истории много раз так было) кому-то стать сверхсильным, таким сильным, что он имеет возможность вас подавлять, уже он, независимо от идеологических предпочтений, будет подавлять вашу свободу таким образом, чтобы вы не могли вырасти выше среднего уровня, чтобы вы никоим образом не смогли составить им конкуренцию. В этом суть истории, а не в том, что борются какие-то идеологии.

Карэн Агамиров: А все же и свободным, и социально справедливым может быть государство?

Юрий Болдырев: Я думаю, что нельзя здесь, как в детских сказках, в абсолютных понятиях говорить – свободы или социальная справедливость. Одно от другого абсолютно неотделимо. Еще раз подчеркиваю, если мы верим в Бога, то что Бог установил, то и будет. Если мы исходим из того, что правила игры в конечном счете устанавливает каким-то образом общество или какие-то элиты в этом обществе, какие-то активные силы, то каковы эти силы, каковы их нравы и обычаи, то они и будут устанавливать.

Валерия Новодворская: Беда вся только в том, что давайте уже, господин Болдырев, будем как минимум объективны. У нас сейчас, с вашей точки зрения, что-то вроде феодализма или латиноамериканского варианта, такая диктатура Стреснера. Положим, Путин похож на Стреснера, но наш эфир, тем не менее, состоялся, и пока ни у вас, ни у меня за спиной не стоял гориллы с автоматами, и мы, по-видимому, отсюда разъедемся кто на чем – кто на крутом «Мерседесе» - это скорее всего будете вы, а я…

Карэн Агамиров: Кто, Болдырев? Какой крутой «Мерседес», вы что, у него нет?

Валерия Новодворская: А я – на такси, заказанном Радиостанцией Свобода за счет Госдепа.

Карэн Агамиров: А Василий Иванович – на метро.

Валерия Новодворская: Да, а Василий Иванович на метро. А вот, простите, при той идеологии, которая называлась коммунистической, где у нас была Свобода? Откуда она вещала? Из Мюнхена она вещала, не из Праги, не из Москвы. А где была я и какой эфир я могла иметь? А при нацистской идеологии кто что имел? Слушали по ночам позывные Биг Бена, «Би-Би-Си». Так что давайте не будем отрицать тотальных идеологий и их страшного влияния на свободу, то есть там свобода исключается вообще. Олигархи, сильные мира сего, те, кого вы так боитесь, так называемые «денежные мешки» могут вас зажать, если вы им мешаете, если вы стоите на пути. Если им безразличен данный сюжет, они вас просто зажимать не будут. А идеологии на то и являются тотальными, чтобы просто навсегда перекрыть кислород, и вы уже не пискните. Это во-первых.

А во-вторых, вы что-то во всем вашем выступлении исходите из приоритета, видимо, общества и государства перед личностью. Потому что вы начали с того, что свободу, которую вам оставят, будет это решать опять-таки государство, что вам оставить, американское или какое-то другое. Тем и отличаются либералы от всех остальных, что у нас абсолютный приоритет прав личности перед интересами государства. Я, мы будем решать, что у нас возьмет государство, что мы ему отдадим, и общество в том числе, а не общество будет решать, что у нас отнять.

Карэн Агамиров: Ну, что ж, позиции заявлены и Новодворской и Болдырева. Василий Иванович Шандыбин… У нас сегодня абсолютно разные позиции у всех участников.

Василий Шандыбин: У нас должно быть время одинаковое, но я вижу, что госпожа Новодворская захватывает эфир и проводит свою идеологию. Я хочу сказать, что, по заключению ЮНЕСКО, советская Конституция признана была самой лучшей в мире, особенно Конституция сталинская 1936 года. Мы по советской Конституции имели право на отдых, на труд, на бесплатное медицинское обеспечение, на бесплатное жилье. Самое лучшее отводилось детям, строились детские сады, ясли, пионерские лагеря, для детей была построена такая здравница, как «Артек». И одинаково дети рабочих, крестьян могли поступить в высшие учебные заведения. Вот у меня сын при советской власти поступил в Московский физико-технический институт, дочь закончила Московский университет. И я, работая на заводе, получал тогда 300 с лишним рублей, помогал детям, и дети свободно учились. Плюс они еще дополнительно получали стипендию.

Карэн Агамиров: Это было социально справедливое государство?

Василий Шандыбин: Я считаю, что это было социально справедливое государство. Потому что у нас советская власть заботилась о каждом человеке, о каждом ребенке. Раньше все операции делались бесплатно. Сейчас, чтобы сделать операцию, нужны огромные деньги. Или раньше уделялось внимание сельскому хозяйству, а сейчас за 15 лет либеральной демократии закрылось 40 тысяч деревень. У нас мужчины по смертности 136-ое место занимают. Женщины – 98-е место. Только за два последних года умерло 6 миллионов человек. Я просто хочу спросить: почему за это никто не наказан? Не наказаны либералы, которые советскую власть, можно сказать, извратили и свергли. За два последних года умерло столько человек – куда смотрит наша Генеральная прокуратура? Куда смотрят наши правительственные чиновники, куда смотрит ФСБ? Я считаю, что умерло 6 миллионов человек – это диверсия против своего народа! А мы здесь рассуждаем о какой-то демократии!

Демократия тогда хороша, когда человек обеспечен работой, когда семья у него полностью обеспечена, когда человек не думает о завтрашнем дне, когда дети могут лечиться бесплатно, когда могут поступить в лучшие учебные заведения. А сегодня поступают у нас дети кого? Только богатых – в высшие учебные заведения. Да, у нас есть какое-то процент бесплатного, но там тоже нужно платить. Или мы дошли до того, что студенты наши кладут в зачетку определенную сумму денег – и им ставят оценки. Какие будут специалисты?! Об этом сегодня никто не говорит. Поэтому я сегодня просто с Радиостанции Свобода говорю, что нужна и демократия, и социальная справедливость, но чтобы она была равна для всех. Сегодня кто в газетах печатается? Кто может заплатить. Если у вас денег нет, ваш материал никогда не напечатают. Сегодня кто может выступить, допустим, в средствах массовой информации? Или нужно заплатить, или чтобы человек имел влияние какого-то определенное. Поэтому я за советскую власть, за справедливость и за социальное государство.

Карэн Агамиров: Безрадостную картину нарисовал Василий Иванович. В общем-то, особо и не спорит с вами никто, что вот такая ситуация. А вы все-таки не сказали, а советское государство было свободным?

Василий Шандыбин: Я работал на заводе, я свободно мог критиковать директора, мог критиковать секретаря обкома партии – мне никто не мог сказать: «Вы завтра будете уволены. Сегодня вы покритикуйте главу администрации области – вас завтра не будет, покритикуйте своего хозяина, босса – вас завтра выгонят. Поэтому, действительно, при советской власти если была какая-то критика, если напечатали в газете «Правда», что такой-то руководитель недостойно себя ведет или ворует, – его обязательно снимут. Или возьмите, у нас губернатор Брянской области задавил двух человек – пожалуйста, никто его не наказал. При советской власти если бы первый секретарь обкома сидел за рулем и задавил двух человек, его бы освободили от работы и обязательно бы посадили. Но сейчас, я считаю, сегодня идет беспредел – судебный, идет беспредел власти. Но надо же наводить порядок! И я думаю, что придет время, и наведем порядок.

Карэн Агамиров: Ну, ваш лидер, я имею в виду Геннадия Зюганова, в дни саммита показывали интервью с ним, он на даче гулял среди цветов, - и он-то, например, поддерживает начинания, которые сегодня происходят в государстве, и он говорит, что это приведет к большей свободе и большей социальной справедливости – реформа здравоохранения и так далее, проекты национальные.

Василий Шандыбин: По реформе здравоохранения вы сами видите, что добавили врачам участковым – 10 тысяч рублей, но очереди какие в больницах стоят! Второе, я не вижу никакой реформы ни здравоохранения, ни образования. Нет никакой реформы! Реформа есть на бумаге, и чтобы была реформа здравоохранения, надо сказать, что наши все жители России сегодня будут бесплатно посещать наши поликлиники, больницы, что на одного участкового врача не будет 1700 человек, а будет 800 человек, чтобы она действительно могла уделить больше внимания своим пациентам. И это, я считаю… Может быть, Геннадий Андреевич ближе к этому доступ имеет, но я считаю, что это одна говорильня.

Карэн Агамиров: Уважаемые слушатели уже прозвонились. Галина Михайловна из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вначале представлюсь. Галина Михайловна, Москва, 1970 год физфак МГУ закончила. Из всех присутствующих в студии особо приветствую Юрия Болдырева, за выступлениями которого я слежу с самых первых съездов, и очень мне жаль, что он ушел из политики. По поводу свободного государства и социального справедливого, наверное, у каждого есть свои представления. Во-первых, я человек верующий, крестилась в 1967 году, не в последние времена, и мне для моего поведения, конечно, я не соответствую образу рабы Божьей, но эта свобода как рабу Божью меня больше чем устраивает. И живя по Божьим заповедям, ничего другого мне не нужно, хотя в нашем мире достаточно трудно этому следовать.

По поводу социальной справедливости в те далекие уже сейчас советские времена. Отец моего мужа погиб на фронте, муж его не помнил, он был кадровый военный, отец его, и ушел на фронт в первые дни войны, в 1943 году геройски погиб. 10 дней пробыл командиром роты, по документам, был в других должностях, но, как известно, командиры рот гибли первыми, в бой вели. Мать – красавица, жена военного, уборщица. Муж мой окончил институт, работал в области космоса, получал награды в Кремле, в 54 года упокоился. Вот о его тогдашней как бы справедливой жизни. На каждом, простите Христа ради, туалете, можно сказать, висели лозунги: «Никто не забыт, ничто не забыто!» Когда муж мой поступил в институт, ему было 17 лет, а закон в нашей очень справедливой стране… Там была масса всего прекрасного, я этого не отрицаю, но было столько всего ужасающего! И все нам открылось только потом.

Карэн Агамиров: Галина Михайловна, память вашего отца забыта, да?

Слушатель: Когда мой муж поступил в институт, ему было 17 лет. И пенсию за отца – 30 рублей – ему перестали платить сразу, поскольку он получал стипендию.

Карэн Агамиров: Вот Галина Михайловна привела пример «социальной справедливости» в Советском Союзе. Василий Иванович, нельзя же говорить, что все было идеально.

Василий Шандыбин: Конечно, нет. Прошла Великая Отечественная война, мой отец погиб на фронте. Нас было четверо детей, можно сказать, послевоенная разруха, голод, холод. Но в первую очередь сразу начали восстанавливать школы, и мы все ходили в школу. И государство детям помогало, как могло.

Карэн Агамиров: Я думаю, что каждый из нас может привести свои примеры социальной справедливости и в Советском Союзе, и вот Юрий Болдырев приводил примеры социальной справедливости в США. Валерия Новодворская, пока у нас небольшой перерыв был, мы обсуждали этот вопрос, и Болдырев спрашивал: «А есть ли идеальная страна?» Вот сегодня на какую страну следует равняться в плане и свободы, и социальной справедливости?

Валерия Новодворская: Я думаю, чем дальше мы уйдем от советского прошлого, тем лучше будет для нас, потому что Галина Михайловна привела частный такой пример, и это еще не худший вариант. Новочеркасск, когда отнюдь не оппозиционеры, а простые рабочие в 1962 году с красными флагами, отнюдь не с триколорами, попросили немножко мяса и масла, потому что и цены увеличились, и мясо, и масло пропало, - что с ними случилось тогда, в июне 1962 года? Расстреляли своих же собственных рабочих руководители этого так называемого социального справедливого государства. Кого не расстреляли, потом был процесс, кто-то получил расстрел уже по приговору суда, кто получил по 15 лет. И это только один пример, а о многих мы и не узнали. Господину Шандыбину не было слышно о том, кто получал пенсию в 30 рублей. Информации не было. Была счастливая жизнь, неведение – это счастье. И самая справедливая Конституция с точки зрения ЮНЕСКО. ЮНЕСКО, кстати, и Мавзолей считает архитектурным памятником.

Василий Шандыбин: Я просто хочу перебить Валерию Ильиничну. У нее просто ненависть ко всему советскому, ко всему хорошему. Я, будучи депутатом Государственной Думы, встречался со многими лидерами профсоюзного, рабочего движения. И они мне задавали вопрос: «Как могло получиться, что первое советское социалистическое государство было разрушено? Мы бы на Западе этого никогда не допустили!» И когда нам на Западе зажимали гайки, то есть увеличили норму выработки или начали зажимать выплаты денежных компенсаций, то мы говорили: «Мы сделаем то, что сделали в Советском Союзе, - революцию». И капиталисты боялись нас и создавали нам условия. И потом, почему вы нигде не говорите, что благодаря советской власти, Советскому Союзу сколько колониальных стран освободилось от ига?! И был лозунг: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» И этот лозунг сегодня снят.

Валерия Новодворская: Давайте все-таки хотя бы уйдем с уровня вот этой райкомовской политпросветовской пропаганды. Здесь все-таки образованные люди сидят, которые чему-то учились, и надо выдержать этот уровень.

Василий Шандыбин: И масса людей изучали марксизм-ленинизм.

Валерия Новодворская: Вот именно только это и изучали, и больше ничего!

Василий Шандыбин: И лучше Маркса никто не написал «Капитал».

Валерия Новодворская: Знаете, давайте все-таки ответим на вопрос господина Болдырева, потому что он хотя бы осмысленный, в отличие от всего, что говорит господин Шандыбин. Какой образец для подражания? Я думаю, что для нас сегодня образец для подражания – Соединенные Штаты, но не современные, которые уже нарастили себя такие закрома и столько наработали, что могут что-нибудь еще немножечко и поделить. Я думаю, что для нас образец сейчас – Соединенные Штаты XIX века, когда лозунг был «как потопаешь, так и полопаешь», и когда все надо было сделать своими руками и своими ногами: и освоить прерии, и распахать землю, и защититься от индейцев, и избрать себе шерифа, и перевалить через скалистые горы. Руками свободных людей созданы богатства Соединенных Штатов. И если не начать с этого уровня, когда каждый работает сам на себя, выкладывается полностью, не ждет никакой социалки, потому что серые волки на Аляске были социальной справедливостью для тех золотоискателей, которые не могли добраться до этого золота и кто просто не выдерживал этого пути (читайте Джека Лондона). И нам тоже нужно нарабатывать все. Делить нам нечего.

Карэн Агамиров: В этой связи Юрий Юрьевич сейчас будет отвечать, но я хотел его спросить. Ведь это политик, который играл активнейшую роль в 90-е, а когда вы начинали, в том числе, как один из создателей партии «Яблоко», тогда, правда, еще не партией она называлась, один из, можно так сказать, организаторов «Яблока» (Явлинский, Болдырев, Лукин – ЯБЛоко), когда вы начинали эту перестройку, в 90-е годы, вы задумывались о последствиях, о том, к чему это сегодня приведет? Ведь Шандыбин тоже во многом прав, надо согласиться. Ну, и второе – это то, что Валерия Ильинична говорит, образец для подражания – Соединенные Штаты XIX века. Вы к этому стремились, вы об этом думали? Или что-то свое вы тогда затевали?

Юрий Болдырев: Начнем с того, что хотел я сказать совсем другое. На ваш вопрос отвечу очень коротко. В 1989 году в голову не могло никому прийти, ни тем, кто меня избирал, ни мне, ни другим моим коллегам, что маятник шарахнется столь сильно в противоположном направлении. Никому тогда в голову даже не могло прийти заявить, что вместо социальной справедливости только свобода – и все. Речь шла о том, чтобы избавиться от элементов маразма, свойственных всякому загнившему режиму, в котором нет минимальных свобод и минимальных возможностей критики не водопроводчика или директора завода, а всей системы. Действительно, в Советском Союзе этого не было.

Теперь, если вернуться к существу нашей дискуссии, у нас же четко заявленная тема. Самая главная свобода – у животных, не обремененных никакой этикой и общественной моралью (совокупление в любом месте, в любой момент, когда захотелось). Суть цивилизации, любой цивилизации – это возникновение всякого рода табу и ограничений: совокупляться в любо месте, извините, нельзя, какать и писать тоже в любом месте уже нельзя, и вообще вся цивилизация – это сплошь система принятых обществом ограничений свободы. И все, что мы говорим о супериндивидуализме, например, право частной собственности – это исключительно общественное право. Это признание обществом вашего права на этот объект, и никак иначе. Уберите это общество, которое признает ваше право, - придут другие варвары и просто отнимут, как в истории человеческой цивилизации было неоднократно. То есть отделать здесь общество и представления общества о социальной справедливости от свобод никоим образом недопустимо, это разные стороны одного и того же. И говорить нужно о степени предоставляемых тем или иным общественным группам или тем или иным индивидуумам свобод этим обществом. Свободы не даруются, свободы завоевываются.

Если вернуться к американскому обществу, у нас же не академическая дискуссия, и я апеллирую не к трудам основоположников, а к американскому искусству. Посмотрим фильмы о XVIII - XIX веке, там знаменитые «Банды Нью-Йорка» - вот американская свобода тех времен. Все жесточайше зажато мафиозными группировками, свобода для мафиозных группировок. Или знаменитый фильм «На запад», недавно его повторяли, о том, как ирландцы поехали в США в поисках лучшей жизни, где раздавалась земля и так далее, как они устроились в Бостоне. В Бостоне есть своя мафия, и после того, корреспондент они с ней столкнулись, пошли поперек – все, никто не предоставим им возможность ночевать, иначе сам будет уничтожен. Вот реальности. Этому противостояла кальвинистская культура, шедшая из той же Новой Англии, но она на чем была основана? Это абсолютная свобода или это свобода и справедливость? Ведь есть четкое представление о том, что ты можешь трудиться, и только трудом своим ты докажешь, что ты избранный. И жесточайшие ограничения на свободы. В Новой Англии был закон, по которому если кто-то выиграл 25 долларов, а кто-то проиграл 25 долларов, и тот и другой платит пятикратный штраф, и все эти деньги – и проигрыш, и выигрыш, и штраф – взыскиваются в пользу общества, в пользу общины. Из этого выросла современная западная культура.

Начало XX века, знаменитый роман «Гроздья гнева» - там описаны ужасы и кошмары, связанные с тем, как монополия работодателя препятствовала работникам хоть каким-то образом отстаивать свои права. Они работали за бесплатно, и как только они пытались чего-то добиться, вся мощь американского государства XIX – начала XX века выступала в защиту работодателя. То есть речь идет о том, что свободы не бывает вообще. Свобода бывает для тех или иных социальных групп. Одни социальные группы применительно к Америке XIX – начала XX века – работодатели отстаивают для себя неограниченные права и поставили все государство себе на службу.

Карэн Агамиров: Вы в самом начале передачи говорили о том, что эту свободу сегодня в России тоже узурпировали определенные группы, да?

Юрий Болдырев: Вы знаете, у меня нет цели сейчас порочить нынешнюю систему. Я хочу подчеркнуть, здесь слева и справа от меня сидят два борца, а я сегодня не борец. Почему? По одной простой причине. Дело в том, что то, что есть у нас сегодня, точно соответствует системе ценностей нашего сегодняшнего общества. Если мне сегодня что-то не нравится, то мне не нравится не столько власть (власть наша соответствует сегодняшнему обществу), сколько система ценностей нашего общества, когда памятник Пушкину на Пушкинской площади не видно, а видно огромное казино за ним.

И последний пример, если можно, о свободах, правах и так далее. Вот были приведены до этого два примера Валерией Ильиничной в таком разговоре – Канада и Нидерланды. В Канаде ограничения на свободы, в том числе с точки зрения налогового законодательства, необходимость делиться с обществом еще более жесткие, чем в США. Я приведу последние примеры с саммита, наш триумф настоящий. Вот наш президент, премьер-министр Великобритании, показывают Константиновский дворец, и Блэр говорит: «О, здорово! Мы бы такое не потянули…» Он может так же приехать в Египет, посмотреть на пирамиду и сказать: «О, мы бы такое не потянули». То есть какую-нибудь «ерунду» типа тоннеля под Ла-Маншем с французами они «тянут», лучшие в мире газоперекачивающие насосы, которые полмира пользуется, они «тянут», внедорожники лучшие в мире, с японцами деля славу, они «тянут», лучшие в мире авиадвигатели, полмира летает, они «тянут», а вот такое не потянули. Почему? Социализма слишком много, учета, контроля, принятия всем обществом и его элитами решений о рациональном использовании общенациональных ресурсов, то есть всего того, что есть подлинное сочетание свободы и социальной справедливости в соответствии с ценностями этого общества.

Карэн Агамиров: В этой связи Блэр, наверное, может быть, задумался бы, если бы ему выставили счет, как в случае с саммитом – 400 миллионов долларов было потрачено на организационные все эти мероприятия саммита, полмиллиарда почти.

Василий Шандыбин: Я хочу добавить. Когда Маяковский побывал в США, он сказал: «Кому – бублик, кому – дырка от бублика. Вот это и есть демократическая республика, свобода». Точно так же в США «бублик» принадлежит крупному капиталу, а «дырки» – рабочему классу. Нам не показывают, что сегодня в США за чертой бедности проживает огромное количество людей, что большая безработица, что наркомания, как в России. Все худшее переходим к нам из Соединенных Штатов Америки. В 1861 году была гражданская война между Севером и Югом за свободу – никто не говорит. Вы, Валерия Ильинична, не говорите о чикагском расстреле, когда расстреляли чикагских рабочих и казнили Сака и Ванцетти. Поэтому нам американская свобода не нужна!

Валерия Новодворская: Вы еще о Спартаке вспомните.

Василий Шандыбин: Это свобода мафиозных кругов, политических кругов. Нам нужна свобода, чтобы были все равны перед законом.

Карэн Агамиров: Нет идеальных государств, нет идеальных мужей, жен, ничего нет идеального. Тем не менее, ход обсуждения мне нравится. Давайте еще подключим наших радиослушателей. Привет Томску, Татьяна Ивановна, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать Юрию Болдыреву. Я тоже следила за вашей работой, еще когда вы были в Счетной палате. Надо вам вставать рядом с Владимиром Владимировичем. Хватит говорильней заниматься и пустыми бумажками. Надо помогать ему вытаскивать Россию! Вы думаете, мы, простые люди, ничего не понимаем и ничего не видим? Мы все видим и все понимаем. Мы понимаем, как нашему президенту сейчас трудно, его со всех сторон клюют.

Карэн Агамиров: Пожалуйста, Юрий Юрьевич.

Юрий Болдырев: Вы знаете, спасибо вам за такой необычный, неожиданный вопрос. Я расскажу историю 8-летней давности. Я был председателем Счетной палаты, и Владимир Владимирович тогда был только назначен начальников Контрольного управления президента, на должность, которую в свое время я занимал. И он приехал ко мне в Счетную палату посоветоваться, узнать, как и что. Мы с ним довольно долго говорили, в том числе я ему рассказал, что мы делаем, чего мы пытаемся добиться – установить механизм контроля вот такого за властью и так далее. Поговорили-поговорили, а потом он сказал одну интересную фразу, которая мне запомнилась, теперь уже навсегда. Вставая и прощаясь, он сказал: «Да, это, конечно, очень здорово, но мир устроен иначе». Я дословно один к одному передаю его фразу. На этом мы распрощались и с тех пор больше не встречались. И он оказался в некотором смысле прав. В каком смысле прав? Я занимался созданием институтов демократического общества, институтов ограничения произвола самых сильных над всеми остальными, институтов, которые, как мне тогда казалось, нужны нашему обществу. Похоже, он наше общество видел и понимал лучше, чем я. Он исходил из того, что в нашем обществе решать все будут не эти институты, а кланы, прорвавшиеся к собственности и власти. Он пошел в том направлении, добился успеха и дальше проводит какую-то свою политику.

Я думаю, дело не в том, что такие, как Болдырев, не хотят подставлять плечо чему-то хорошему, что делает кто-то другой. Такие, как Болдырев, просто не нужны, потому что там другими методами реализуется реальная власть, реальная политика и реальная история. Это методы сугубо непубличные, это методы сугубо кулуарные. Все, что делается публично, это исключительно пиар. На самом деле решения принимаются сильными в интересах сильных. Есть ли какая-то логика у этой власти в том смысле, что она, будучи поставлена совсем для другого, нежели представляет себе наша радиослушательница, для сохранения статус-кво, тем не менее, не захочет сдавать интересы своей родины, а начнет проводить интересы национальные, какие-то признаки мы этого видим. Может быть, не последовательно, не всегда, но они действуют иными методами. Советоваться с нами, привлекать нас у них нет необходимости.

Карэн Агамиров: Еще одного радиослушателя послушаем. Евгения Васильевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я хочу высказать свое мнение по спорному вопросу – свободное государство и социальная справедливость. Можно с Новодворской согласиться, что это несовместимые понятия, но не более. Свободное государство – это, значит, рабство для каждого. Ибо государство – это совокупность институтов и чиновников, нанятых обществом на работу, для того чтобы они исполняли свои обязанности в интересах каждого. И если они будут свободны, значит, будут несвободны все остальные.

Карэн Агамиров: В этой связи я уже хотел бы задать нашим экспертам последний вопрос, на который надо будет ответить. Валерия Ильинична, что нужно, чтобы Россия стала свободным государством? Так как понятия социальной справедливости для вас априори не существует. Юрию Юрьевичу Болдыреву – чтобы Россия стала и свободным и социально справедливым? Он не исключает и то, и другое. А Василию Ивановичу Шандыбину – чтобы оно стало социально справедливым? Потому что для него это самое важное. Пожалуйста.

Валерия Новодворская: Разорвать эту цепь – сговор левых, сговор «красных» и государственных «медведей». Видите, как все хорошо друг друга поняли – Владимир Владимирович, и Юрий Болдырев, и господин Шандыбин. Наше свободное государство, которое было бы в допустимой мере справедливым, оно было удушено в колыбели воли масс, которые устами господина Шандыбина в Государственной Думе голосовали за все худшие программы, уничтожили свободу бизнеса, задавили его и не дали построить нормальный либеральный капитализм. Так что если кому-то чего-то не хватает, скажите спасибо господину Шандыбину, господину Болдыреву и Владимиру Владимировичу Путину лично.

Юрий Болдырев: Я бы сказал так. Мне очень не нравится многое в том, что у нас сейчас происходит, и даже из моего сравнения налоговой системы США понятно, что именно мне не нравится. Но я хотел бы подчеркнуть, с моей точки зрения, и степень свободы, и степень социальной справедливости нашего сегодняшнего государства точно соответствует системе ценностей нашего сегодняшнего общества. Захочет измениться общество, не захочет оно, чтобы казино затмевало памятник Пушкину – изменится все и степень свободы и социальной справедливости. Пока все соответствует.

Василий Шандыбин: Во-первых, Новодворская много говорит, я еще раз говорю, ненавистно. Но чтобы было государство социально справедливым, надо сделать, чтобы недра принадлежали народу. Почему это сегодня наши олигархи выкачивают нефть, газ и продают за рубеж, и всю прибыль оставляют там? Недра нам даны от Бога и должны принадлежать народу и каждому распределяться, каждому человеку в России. Во-вторых, государству должны принадлежать банки, железная дорога, воздушный транспорт и, можно сказать, почта, связь.

Карэн Агамиров: То есть национализация, да, полная?

Василий Шандыбин: Нет, не национализация. Еще Ленин писал и говорил, что на частных предприятиях может работать до 500 человек. Это слова Ленина. Поэтому я за справедливость, социальную и за любую справедливость.

Карэн Агамиров: Анатолий Евгеньевич из Москвы, вы можете завершить нашу передачу, пожалуйста.

Слушатель: Ленин был не самый умный и многообразованный человек, поэтому на него ссылаться не надо. А если сделать банки государственными, то какой же получится финансовый капитализм, Господь с вами, что вы говорите? В 1880 году в России на 100 тысяч человек приходилось 2,8 самоубийц.

Карэн Агамиров: Сегодня это больше.

Слушатель: Сегодня – 45.

Карэн Агамиров: Анатолий Евгеньевич, станет ли Россия и свободным, и социально справедливым государством?

Слушатель: Путин забил России последний гвоздь в гроб.

Карэн Агамиров: На этом и завершаем нашу передачу. Спасибо.