Кристина Горелик: Доступность образования. Это право записано в многочисленных международных пактах и конвенциях, однако на деле не всегда соблюдается эта норма.
У меня в гостях сегодня – ректор Государственного университета Высшая школа экономики Ярослав Кузминов. Мы будем говорить сегодня о доступности образования. Однако в самом начале, конечно же, поскольку вы ректор Высшей школы экономики, я не могу вас не спросить вот о чем. На конференции «Другая Россия», которая, как вы знаете наверняка, была организована оппозиционными властям политическими силами и правозащитниками, выступал ваш коллега, в прошлом ректор Высшей школы экономики, сегодня научный сотрудник университета Евгений Ясин. Он привел ряд ключевых положений «единороссов», в том числе их намерение выстроить в стране полупартийную структуру, чтобы исключить любые экономические и политические риски и чтобы модернизировать экономику с опорой на государственное участие в ней. Этот пусть очень опасный, и утверждение «единороссов» о том, что страна не готова к демократии и сегодня нужна твердая рука власти, это возвращение к прошлому, подчеркнул Евгений Ясин. Бывший советник по экономическим вопросам Андрей Илларионов говорит о том, что сейчас именно в России отсутствуют политические свободы, а это в свою очередь ведет к экономической деградации страны. Вы согласны, что сейчас отсутствуют политические свободы и это приведет к экономической деградации.
Ярослав Кузминов Ярослав Кузминов: Нет, я полностью с этим не могу согласиться. У нас не отсутствуют политические свободы, у нас очень странная ситуация, когда голосованием население передает все в руки даже не одной партии, а одного лица. Возьмите, пожалуйста, все опросы и вы увидите, что люди готовы поддерживать не «Единую Россию», они готовы поддерживать Владимира Путина. Это объективный факт.
Кристина Горелик: А не считаете, что это может быть навязано просто средствами массовой информации, административным ресурсом, такой определенной политикой или нет?
Ярослав Кузминов: Вы знаете, это может быть усилено тем, что вы сказали. И совершенно точно, когда есть такая очень сильная личность, поддержку населения невозможно изобразить, ее возможно дополнить, можно как муха на буйволе сказать, а мы пахали. Я думаю, что такого рода люди есть и в СМИ, и в политической тусовке.
Кристина Горелик: Почему же невозможно поддержку изобразить? У Сталина, по-моему, поддержка была 99 процентов населения или сколько, один процент это на погрешность.
Ярослав Кузминов: У Сталина, к сожалению, была поддержка, я думаю, не менее 75 процентов тогдашнего населения и таких массовых репрессий не могло быть при захвате власти узкой группой людей. К сожалению, мы сами себя тогда победили.
Кристина Горелик: То есть вы считаете, каков народ, такое и правительство, к сожалению или к счастью, не знаю.
Ярослав Кузминов: Отклонения могут быть, но ненадолго и не в тех масштабах. Все-таки трагедия 30-х годов, когда люди… вот восстание масс, когда масса приходит к власти, ее очень сильно раздражают люди, которые из массы выламываются, и она начинает подравнивать себя, как в общении, срезая выдающиеся головы. Я думаю, что в очень многом такого рода политика, которая была в 30-х годах, это была политика массы, которую допустили к растаскиванию барского дома.
Кристина Горелик: Вот мы, кстати, плавно переходим к проблемам образования, потому что существуют и сегодня злые языки, которые утверждают, что как раз молодым, талантливым и светлым головам сейчас или прежняя номенклатура, или уже, скажем так, консервативное сообщество академиков не дают ни прохода, ни возможности реализовать себя.
Ярослав Кузминов: При раннем Ельцине, тогда был принят закон об образовании, совершенно замечательный, я считаю, который прокламировал академическую и экономическую самостоятельность учебных заведений.
Кристина Горелик: Его возможно было реализовать на практике?
Ярослав Кузминов: Вы знаете, очень частично реализовался. Высшие учебные заведения выжили равно благодаря своей экономической самостоятельности, академической. Но, как всегда при условиях безденежья, он реализовался за счет потребителя образования. У нас не просто резко выросло количество студентов высших учебных заведений, а еще и резко упало качество и высшего образования, я не говорю уже о ПТУ и техникумах.
Кристина Горелик: А с чем вы это связываете?
Ярослав Кузминов: Классический ответ один – это то, что называется недофинансированием. Сегодня мы тратим на одного студента вуза тысячу долларов в год.
Кристина Горелик: Мы – это кто?
Ярослав Кузминов: Мы – это общество.
Кристина Горелик: Налогоплательщики в смысле.
Ярослав Кузминов: И налогоплательщики, и прямые плательщики, кто за своих детей платит. Вот тысяча – это средняя цена по стране. Можно научить на тысячу долларов сегодня? Я лично сильно в этом сомневаюсь. Если мы сравним это с европейскими странами, то это примерно в 6-7 раз меньше, если с Соединенными Штатами Америки, в 18-20 раз меньше.
Кристина Горелик: У нас тогда просто встает проблема неравного образования. Потому что, к сожалению, если мы будем смотреть на общий уровень, скажем так, платежеспособности населения российского, то будет понятно, что не то, что не каждая семья может заплатить за абитуриента или за студента, или за школьника такую сумму, а просто довольно избранное количество людей может позволить себе хорошее образование, скажем так.
Ярослав Кузминов: Да, вы знаете, и по ресурсам, которые они готовы вкладывать, и по предложению, к сожалению, хорошего образования то же самое. Мы считали перед тем, как стартовал нацпроект по образованию, а какое количество вузов сейчас в России сохранилось как исследовательские организации. Посчитали, некоторые оценки, что 25, некоторые, что 50. Скажем так, процентов 5-7 студентов могут попасть в вузы, обучение в которых ценится на мировом рынке. Это очень мало для такой страны, как наша, это конечно ненормально совершенно. Но привыкли к тому, что мы недоплачиваем. Знаете, недоплачивает и потребитель, несмотря на свое небогатство. Те же люди, которые экономят на образовании детей, покупают иномарки. Вообще иномарка – это образование ребенка. Вот они предпочтут купить машину дорогую, не ездить на «Жигулях», а ребенка устроить в дешевый вуз. Это свидетельство некоторого просто непонимания, массового непонимания огромной частью населения того, чем является образование.
Образование свелось для очень многих людей в получение диплома как такового, вот это основная беда. Возьмите любые объявления о найме работников. Если вы возьмете крупный город, даже не Москву и Питер, а просто крупный город-миллионник, подмиллионник, и вы увидите, что очень часто организации ищут курьера, желательно с в/о. Зачем вашему курьеру в/о? Если мы возьмем предприятие, то примерно 60-70 процентов предприятий готовы брать выпускников с любым высшим образованием на должности техников, рабочих, служащих, то есть на должности, которые, в общем, совершенно не предполагают высшего образования. Это такой феномен, я его называю навес высшего образования, причем это, надо прямо сказать, плохое высшее образование, потому что и та, и другая стороны совершенно не думают о том…
Кристина Горелик: О качестве в смысле, вы имеете в виду.
Ярослав Кузминов: Не думают о том, какие компетенции получил вуз.
Кристина Горелик: Видите, мы все время говорим о деньгах. А вы не признаете бесплатное образование?
Ярослав Кузминов: Почему не признаю. Я считаю, что для нашей страны образование за государственный счет, давайте так говорить, потому что бесплатно ничего не бывает, лучше, чем платное образование. Я экономист, я считаю, что здесь надо судить из экономических, а не только из моральных соображений, из моральных тоже бесплатное лучше, но из экономических для нашей страны, мне кажется, это основной путь организации образования. Если у нас хватит денег, а сейчас у нас денег побольше стало, то бесплатное образование, бесплатное для потребителя образования гораздо лучше. Готов это доказать, если нужно.
Кристина Горелик: Я не знаю, считает так же, как вы, Министерство образования, потому что Фурсенко говорит, что он очень твердо будет придерживаться законодательства, а закон у нас гласит, что на каждые 10 тысяч населения должно быть не меньше 170.
Ярослав Кузминов: А у нас 205.
Кристина Горелик: У нас сейчас 205, но если будут строго придерживаться, значит, может быть, вообще будет уменьшаться, между прочим.
Ярослав Кузминов: Я думаю, что не будет. Я знаю, почему Андрей так говорит, потому что у него, как у министра, есть ограниченный бюджет. Он тоже видит, что мы очень сильно недодаем на каждого отдельного студента и что хорошие вузы, хорошие факультеты недополучают. Потому что мы размазываем эти деньги на плохие.
Кристина Горелик: Давайте тогда непосредственно к реформе образования. Я не знаю закон, как его окрестили, скажем так, средства массовой информации, закон о назначении ректоров, это входит в реформу образования или нет, но давайте послушаем, что об этом законе говорит министр образования Андрей Фурсенко.
Андрей Фурсенко: Принятие этого закона – это выполнение нормы законы, по-моему, о высшем, послевузовском образовании, которая никогда не выполнялась. Это о том, что ректор, который избирается в университете, он должен проходить аттестацию предварительную. Эта норма никогда не выполнялась, мы как бы выполняем эту норму.
Далее. Я вообще никогда не мог понять и сейчас не понимаю, почему этот закон окрестили законом о назначении ректоров. Потому что если вы читали закон, то видели там о назначении речи не идет. Речь идет только об одном – о том, что выдвинутая кандидатура проходит аттестационную комиссию.
Кристина Горелик: Предварительную.
Андрей Фурсенко: Предварительную. Аттестационная комиссия оценивает, которая на паритетных началах представленная, представители ректорского сообщества и власти, то есть собственника вузов, я напоминаю, что речь идет о государственных вузах, которые оценивают, аттестуют ректора, оценивают, насколько эти кандидатуры могут выполнять те функции, которые на них будут возложены. При этом речь не идет о том, что аттестационная комиссия должна, скажем, отбраковать всех кандидатов, кроме одного или, наоборот, продвинуть кого-нибудь. Речь идет о том, что есть достаточно понятные позиции, что должен уметь и знать ректор. Никакая система не может быть гарантирована оттого, что она постепенно потеряет адекватность. Точно так же, как судьями в системе образования должен быть внешний заказчик, точно так же, как систему школы и подготовки людей в школе должен оценивать внешний заказчик, это общество, это может быть те же самые вузы, так же, как систему подготовки студентов должен оценивать работодатель, оценивать те же самые представители общества, вот точно так же, когда речь идет о выдвижении, то должна быть еще и внешняя оценка. И эта аттестация на самом деле, в каком-то смысле внешняя оценка.
Кристина Горелик: Не смущает ли вас ничего в этом законе, Ярослав Иванович?
Ярослав Кузминов: Мне кажется, что закон в том виде, в котором он получился, он не решает ничьих проблем.
Кристина Горелик: А может быть он создает? Он может создать множество проблем.
Ярослав Кузминов: Нет, ни проблем не создаст и не решит. Я думаю, что это путь многих законов, которые мне пришлось наблюдать. Первоначально была идея, она достаточно активно обсуждалась, что государство должно перейти к назначению ректоров, потому что ректора в своей массе являются достаточно сильным препятствием для реформы образования, это для власти очевидно, она не любит об этом говорить.
Кристина Горелик: А для вас это очевидно?
Ярослав Кузминов: Да, для меня это очевидно. Ректора – консолидированное сообщество, очень корпоративно отстроенное, с очень большим влиянием в региональных элитах. Самое главное, Андрей Фурсенко сказал, что собственником вузов является государство, это частичная правда. Собственником вузов формально является государство, но оно не может контролировать вуз. Реальным собственником вузов, если вуз этот здоровый, является профессорский коллектив, профессорско-преподавательский коллектив. Поскольку то, что университет производит, это так называемый доверительный товар.
Кристина Горелик: Так, может, и профессорскому коллективу как раз давать полное право выбирать ректора?
Ярослав Кузминов: Формально ведь профессорский коллектив этим и занимается. У нас закон об образовании, закон о высшем профессиональном образовании, говорит, что ректор выбирается на альтернативных выборах, на конференции трудового коллектива, где она по квотам обычно организована, где основное участие занимают профессора и преподаватели. Понимаете, пока эта система работает, я считаю, что государству нечего туда лезть, оно все равно не может для вуза найти какого-то внешнего кризисного менеджмента. Если вуз здоровый, он выдвинет такого человека из своей среды. Если вуз нездоровый, его надо закрывать, присоединять к кому-то.
Получилась вот такая странная система, немножко межломочная, когда ректор не назначается, сохраняется старый порядок, но просто возникает еще один фильтр. Причем довольно интересно: учредители в государстве есть и сейчас, и Фурсенко об этом говорил, по закону право ректора, избранного коллективом, не утвердить. Так было в случае РГГУ после Невзлина, еще там нескольких вузов. Но вместо этого права государства не утвердить возникает еще одна коллегия, которая вроде бы государством прикрывается. Очень странно, что значительная ее часть образуют те же ректора. Вот почему я говорю, что изначальную цель этот закон не достигает, потому что…
Кристина Горелик: То есть все равно все возвращается на круги своя.
Ярослав Кузминов: Потому что изначально он был направлен государством и реформаторами в государстве против консолидированного ректорского сообщества, что вы будете слушаться, проводить государственную политику, а не то мы вас сменим. А когда это дошло до того, что сами ректора будут решать вот это, достоит или недостоин, этот закон просто изначальной цели не достигает, я не понимаю, чего он достигает теперь вообще.
Кристина Горелик: Как раз про единую государственную политику. Пардон за тавтологию, давайте про единый государственный экзамен, поскольку времени у нас очень мало. Давайте мы послушаем нашего эксперта Илью Смирнова по поводу как раз одного пособия по единому государственному экзамену. Мне бы очень хотелось узнать ваше мнение по этому поводу.
Илья Смирнов: Поскольку историческая истина конкретна и опирается на источник, а не на вольное растекание дискурсами по древу, я, с вашего разрешения, возьму за основу официальное пособие «Единственный государственный экзамен. Обществоведение». Благо, авторами являются семь видных ученых в области педагогики, включая академика Российской академии образования, консультант – заместитель начальника Управления контроля образования, и на обложке обозначены сразу два крупнейших издательства – просвещения и «Эксмо».
Так вот буквально из второго по счету задания следует, что человеческого общества не существует. Я серьезно. Смотрите, вопрос: «общество – это… часть природы, отметен как неверный. Открываем большой энциклопедический словарь: «Природа в широком смысле все сущее, весь мир, многообразие его форм». Из другого теста таким же нехитрым способом получается, что история не наука, потому что наука, цитирую, «характеризуется применением методов экспериментальной проверки». А как я могу экспериментально проверить Бородинскую битву, Франции войну объявить?
Далее. Абитуриентам предлагается таблица для лучшего понимания важнейших особенностей традиционного индустриального общества. Оказывается, для первого характерна непрерывность развития, отсутствие явных граней между эпохами, резких сдвигов и толчков. Это очень точно подмечено на примере Китая, России, доколумбовой Америки, Греции, Индии, буквально любого региона. Как вы считаете, исчезновение с лица земли городской цивилизации как таковой – это резкий толчок или нерезкий? Дальше к традиционному обществу у нас, оказывается, не применима европейская концепция линейного прогресса. Что этот набор слов означает? Что в Европе не было традиционного общества, минуя стадию прохождения к фабричному производству? Или что не было прогресса? Но зато в индустриальном обществе, согласно той же поучительной таблице, автономия, свободы и права личности закреплены конституционно в качестве неотъемлемых и прирожденных. «Отношения личности и общества строятся на началах взаимной ответственности», конец цитаты. От себя добавлю характерный пример: безоговорочно индустриальное общество под названием «третий Рейх».
Кристина Горелик: Я думаю, что можно продолжать долго, давайте мы на этом перечисления закончим. Вот это что касается единого государственного экзамена, по-моему, там тест по обществознанию. Вы представляете, как вообще абитуриент будет сдавать этот экзамен и насколько объективной может оказаться картина.
Ярослав Кузминов: Мне кажется, что коллега, который все это излагал, очень хорошо показал нам ту пользу, которую принес в России институт единого государственного экзамена. Потому что вся эта ахинея, которая здесь зачитана, это ничто иное, как содержание утвержденного Министерством образования школьного учебника по обществознанию, по которому наши дети учатся, по-моему, уже 10 лет, который написан тем же коллективом авторов под руководством профессора Боголюбова, по-моему, из Российской Академии образования, который писал советские учебники обществознания. Они быстро перестроились, как могли. И мы с вами спокойно учились, не замечая того, что у нас кретинический учебник, никому не было дела до этого. Как Женя Бунимович, мой друг, сказал очень хорошо, что России удалось опровергнуть фундаментально принцип математики. Раньше, до нас, люди считали, что математика едина. Мы же экспериментально доказали, как коллега говорит, что математик столько, сколько вузов, вот у каждого вуза своя математика и к ней надо отдельно готовиться. О социальных последствиях той системы, которую сменяет единый экзамен, я распространяться не буду, по-моему, она очевидна. А вот единый экзамен, извините, это инструмент. Единый экзамен может отражать только то, что написано в утвержденных школьных программах. Давайте программу менять. Слава богу, что хотя бы через единый экзамен мы, наконец, это поняли, что их надо менять.
Кристина Горелик: Но понять-то мы поняли, и упоминаемый нами Фурсенко говорит о том, что сейчас будет меняться или уже изменилась экспертиза учебников. На самом деле до этого учебники были рекомендованы то ли одним, то ли двумя специалистами, которые должны были посмотреть. Сейчас это будет смотреть Российская Академия наук, Российская Академия образования…
Ярослав Кузминов: Вот это славное заведение, которое вот этот славный учебник выпустило. Я к Российской Академии наук отношусь по-прежнему с уважением, отношение наук социально-экономических, к сожалению, уже нет. Про Российскую Академию образования как бы и ее специалистов существуют, мягко скажем, разнообразные точки зрения. Поэтому мне представляется это решение министерства в принципе правильным, но по отбору экспертных организаций неудачным.
Кристина Горелик: Ну и плюс достаточно вспомнить историю с учебником по истории Игоря Долуцкого, который очень легко может уйти из разряда обязательных в разряд рекомендуемых или вообще из этой сетки, хотя подобные учебники, которые официально рекомендованы, по этим учебникам как раз российские дети и учатся. И здесь непонятен результат этой реформы. Она вообще к чему-то приведет, если уж быть кратким?
Ярослав Кузминов: Я не вижу такого осуществления последовательной реформы пока что, я вижу движение по отдельным направлениям. Самое большое продвижение – это как раз обеспечение равного доступа к высшему образованию, это как раз единый госэкзамен. То, что люди давным-давно не верят в то, что, не заплатив, можно через экзамены в вузы поступить, я думаю, что это вещь очевидная.
Я могу сказать, что я возглавляю Высшую школу экономики. У нас было 75 процентов москвичей. У нас, когда ЕГЭ предпринял достаточно развитые формы, где-то половина регионов в нем участвовали, сейчас 42 процента поступающих – это дети из регионов, многие из которых никогда в жизни бы не подумали к нам ехать поступать, есть из малых городов дети. У нас есть статистика, как они учатся: они учатся никак не хуже тех, которые поступили к нам через подготовительные курсы, то, се, пятое, десятое.
Кристина Горелик: Какими знаниями обладают дети, которые должны были правильно ответить на подобные вопросы?
Ярослав Кузминов: Мы не принимаем с единым экзаменом по обществознанию, по истории принимаем.
Кристина Горелик: Там тоже много претензий у историков.
Ярослав Кузминов: Я должен сказать, что с Садовничьим мы вместе возглавляем одно из наиболее авторитетных, я думаю, организаций в российском образовании. Еще три года назад мы провели слушания по формату единого госэкзамена и сделали вывод, что тот формат, который тестовый формат для истории и для литературы, не годится совсем, потому что мы проверяем не то, что надо. Это никак не противоречит формам единого экзамена, просто надо по-другому его проводить.
Кристина Горелик: Понятно. Тогда последний вопрос. Вы говорите о том, что единый государственный экзамен обеспечивает равный доступ к образованию. А нужно ли вообще повальное образование?
Ярослав Кузминов: Повальное не нужно, но нужен отбор талантов для образования. Потому что образование - это тот канал социального перемешивания, выталкивания наверх талантливых людей, независимо от доходов их семей, который держит на плаву любое общество, хоть самое либеральное. К сожалению, за 90-е годы мы образование, как канал социального перемешивания, как канал отбора по таланту, а не по кошельку родителей, не по их связям, потеряли. Это то, что мы обязаны с вами просто восстановить.
Кристина Горелик: Благодарю вас. О доступности образования я беседовала с ректором Государственного университета Высшая школа экономики Ярославом Кузьминовым.
Тему доступности образования продолжаем на примерах из российских регионов.
Единый государственный экзамен, как рассказывал только что у меня в программе ректор Высшей школы экономики, призван обеспечить равный доступ к образованию для всех желающих учиться. Каким образом смогут его пройти незрячие люди, пользующиеся шрифтом Брайля? Это лишь одна из многочисленных проблем, которую предстоит решить, если ЕГЭ станет обязательным для прохождения во всех высших учебных заведениях. Хотя пока и с прохождением обычных письменных вступительных экзаменов у незрячих людей возникают иногда проблемы. Об этом - Алексей Минин, Хабаровск.
Алексей Минин: Сразу представлю одну из наших героинь. Олеся Арацкая, с успехом закончила Хабаровскую Академию экономики и права. Профессия – юрист, специальность – гражданское право. Инвалид первой группы по зрению. Незрячие люди пользуются шрифтом Брайля. Это особый шрифт, в котором буквы и знаки препинания пишутся с помощью выпуклых точек. Каждая буква и цифра являет собой определенную комбинацию таких точек. Как же такие люди сдают письменные экзамены? Вот как это происходило у Олеси.
Олеся Арацкая: Когда я поступала, у нас было два, по-моему, устных экзамена и один письменный экзамен. Письменный я сдавала, я писала по Брайлю сочинение, и потом тут же читала, меня тут же проверили.
Алексей Минин: При этом, по словам Олеси, никаких возражений, препонов со стороны экзаменаторов не было. Даже другие абитуриенты не сразу обратили внимание на то, что рядом с ними находится незрячая будущая студентка. Не все так просто было с экзаменами у другой, также бывшей студентки, Евгении Сосновской. Ей так же пришлось сдавать устный экзамен по русскому языку, правда, это происходило в педагогическом университете.
Евгения Сосновская: Начали писать, и члены комиссии приемной говорят, что мое сочинение они не будут зачитывать. Я их просила, что я сама прочту, все, вплоть до всех знаков препинания, орфография, пунктуация, они сказали, что их это не устраивает. Я спросила, а как же мне этот экзамен сдавать письменно. Они сказали, что, скорее всего, с филфаком русский устно.
Алексей Минин: Женю поддержали деканы филологического и исторического факультетов, и в итоге она все-таки поступила. Однокурсники и преподаватели отнеслись к ней с пониманием, тем более что в этом вузе раньше работал незрячий преподаватель Николай Билим. А вот что касается разного рода поблажек, то вышло как раз наоборот – видя отношение Жени к учёбе, преподаватели повысили требования к остальным.
Евгения Сосновская: Проблемы были из-за меня у других студентов. Потому что подготовка к семинару – это что? - это списали с книги, вышли, прочитали. А у меня ведь этой возможности нет, и мне приходилось ориентироваться только на свою память. Поэтому я выходила, отвечала устно, без бумажки, ну и как бы пошла установка, что если может человек, значит надо всем к этому стремиться. То есть проблемы стали из-за меня у других людей.
Алексей Минин: Сейчас Женя заканчивает аспирантуру теперь уже Хабаровского гуманитарного университета. Преподаёт там же, на историческом факультете. А вообще, как считает декан исторического факультета Людмила Кузнецова, нет особой разницы, какой студент перед ними – здоровый или с физическим недостатком.
Людмила Кузнецова: Абсолютно никакой разницы нет! Даже люди с ограниченными возможностями, они лучше готовятся, чем порой здоровые ребята.
Евгения Сосновская: Среди инвалидов по зрению, например, встречается потребительское отношение, то есть, я не вижу, поэтому давайте помогайте мне всемерно, делайте все, чтобы мне облегчить жизнь. Вот это есть среди нас, надо признать.
Алексей Минин: Говорит Женя Сосновская, правда, замечает потом, что таких людей становится все меньше.
Внимания к таким людям, как Женя и Олеся, всегда немного больше. Это ощутил на себе и Леонид Фомин, с успехом закончивший исторический факультет Хабаровского гуманитарного университета. Правда, ему было чуть проще – он пишет обычным текстом. И тем не менее…
Леонид Фомин: Если брать всех остальных, то они идут как бы общим потоком, а на тебя обращают внимание, смотрят глубину твоих знаний, можешь ли ты работать в группе, можешь ли ты организовать какую-то дискуссию. Поэтому человеку, студенты, абитуриенту, незрячему или с другим каким-нибудь физическим отклонением, надо быть в несколько раз сильнее, в несколько раз быть умнее, я имею в виду сильнее морально.
Алексей Минин: Однако даже успехи в учебе не всегда могут способствовать трудоустройству. Так, Олеся Арацкая не сразу смогла найти работу. На зрение, правда, не указывали, и все же ей казалось, что не берут именно из-за него.
Олеся Арацкая: Причем многие говорили, что, извините, нам требуется специалист с опытом. У меня плохое зрение и всегда мне так будет казаться, что мне отказали, потому что у меня плохое зрение. Это какой-то психологический барьер, который в принципе, я думаю, для начала нужно преодолеть в себе.
Алексей Минин: Олесе все-таки удалось найти своё место. Сейчас она работает юристом на хабаровском учебно-производственном предприятии Всероссийского общества слепых. Уверено работает на компьютере при помощи специальной звуковой программы. Да и с другой техникой справляется. Впрочем, таких или даже больших успехов может при желании добиться каждый человек с любым физическим недостатком. Главное – чтобы заметили и поддержали.
Для Радио Свобода Алексей Минин, Хабаровск
Кристина Горелик: Имеют ли право на образование дети, страдающие аутизмом? Конечно, имеют. Однако в России они лишены этого права, поскольку нет ни специальных методик обучения, ни специалистов, работающих с такими детьми. Рассказывает Александр Валиев, Челябинск.
Александр Валиев: Согласно статистике, на 10 тысяч детей приходиться в среднем от 10 до 45 случаев аутизма. В России эти дети лишены права на образование. Точнее, права-то у них никто не отнимал, но и возможность посещать школы и детские сады государство им не предоставляет, нет специалистов, которые могли бы с ними заниматься.
Начиная с трех лет, если ребенок не очень сложный, как правило, его берут в детский сад и оставляют в покое, обычно он сидит где-нибудь в углу, никому не нужный. Если возникают проблемы, родителей настойчиво просят забрать ребенка из садика. Говорит Любовь Клименкова, председатель Челябинской городской общественной организации помощи детям с особенностями психоречевого развития.
Любовь Клименкова: Проблема таких детей в нашем государстве заключается в том, что у нас нет четко прописанной законодательной базы, которая отвечала бы за то, кто должен учить, где, чему и как аутичных детей. Проблема детей с аутизмом в том, что они вообще не прописаны ни в каких документах об образовании, дети не посещают ни детский сад, ни школу, ни, естественно, впоследствии вузы. Хотя более 10 процентов таких детей имеют очень высокий уровень интеллекта, выше среднего. Уже было признано еще в 1965 году, что коррекционная деятельность с аутизмом – это особый раздел дефектологической науки, было принято АПН СССР решение, что такие дети нуждаются в специализированных образовательных учреждениях, им требуются особые специалисты. Но этот закон так и остался лежать где-то на полке. Не готовятся специалисты, естественно, на это не выделяются деньги, чтобы готовились такие специалисты по работе с аутичными детьми. Раз в садике и в школе нет педагога, который мог бы заниматься таким ребенком, то, естественно, такого ребенка ни в садик, ни в школу не принимают.
Александр Валиев: Со школами ситуация еще хуже, чем с детскими садами. Члены приемной комиссии, что такое аутизм, как правило, не представляют и настойчиво рекомендуют домашнее образование, а в некоторых учреждениях пропагандируют отказ от ребенка, советуют сдать в психоневрологический диспансер-интернат.
Члены общественной организации «Маленький принц» сняли небольшой документальный фильм о своих детях, в него вошли кадры обучения, как дефектологи и педагоги в частном порядке занимаются с детьми, страдающими аутизмом. Вот фрагмент из этого фильма. Говорит одна из специалистов-дефектологов.
Специалист-дефектолог: Специализированных групп для детей с аутизмом нет, знаю, у нас в районе во многих группах есть дети с аутизмом. Если в прошлом году я маме Егора говорила, что я особо не вижу особенностей проявления вот этого синдрома аутизма, в этом году, да, это усугубляется. То есть я понимаю, что чем ребенок старше, тем более у него усугубляются.
Александр Валиев: Частным педагогам, к которым вынуждены обращаться родители таких детей, приходиться нелегко, у них не хватает профессиональных знаний и навыков общения с ребенком, полностью погруженным в себя.
Любовь Клименкова: Мы сейчас пытаемся собственными усилиями организовать курсы для родителей и, естественно, специалистов, которые в любом случае занимаются такими ребятишками, потому что дети все равно куда-то прорываются – и в садик ходят, и школы посещают. Но это договариваются неформально с директором, на местном уровне договариваются. Естественно, существует очень много негосударственных учреждений, которые предлагают помощь таким детям, но там цены просто очень большие, не каждая семья может пойти на такой шаг.
Александр Валиев: В этом году в Пскове первые прошла всероссийская конференция по проблемам обучения и воспитания детей с расстройствами аутистического спектра. Участники конференции выступили с обращениями к президенту Путину, премьеру Фрадкову и уполномоченному по правам человека Лукину. В свой последний доклад о состоянии прав человека в России Владимир Лукин включил материалы этой конференции. Таким образом, в нашей стране впервые обратили внимание на проблемы детей-аутистов.
Для Радио Свобода Александр Валиев, Челябинск
Кристина Горелик: Многонациональное государство, которым является Россия, не может не столкнуться с вопросом о создании национальных лицеев и гимназий, чтобы люди, которые причисляют себя к определенной национальности, могли приобщиться к собственной культуре, изучать свой язык и традиции. О том, как «помогли» чиновники национальной гимназии в Ижевске, рассказывает Надежда Гладыш.
Надежда Гладыш: Более 100 тысяч человек удмуртской диаспоры в Ижевске два года назад лишились своей гордости – удмуртской национальной гимназии имени Кузебая Герда. Решением Министерства образования ее перебазировали из здания бывшего детского сада, расположенного в одном из тихих уютных кварталов в центре Ижевска, в большую, но по нынешним временам недогруженную школу Автозаводского микрорайона, то есть практически на окраину города.
Говорит Зоя Лебедева, сын которой свой первый класс проучился в прежней еще гимназии.
Зоя Лебедева: На то время, когда мы поступили в первый класс, в гимназии была какая-то система обучения удмуртскому языку, было развитие в том смысле, что дети прекрасно знали свой этнос, они разрабатывали какие-то проекты, посещали кружки, они очень этим интересовались, у них проходили национальные праздники и в то же время они активно изучали, естественно, русский язык и английский язык. Кстати, все учителя подмечают, что наши дети нисколько не слабее русскоязычных детей, они одинаково хорошо учатся и владеют языком, как удмуртским, так и русским. Те дети, которые обучались и успели дойти до старших классов, они были очень уверены в себе. Я припоминаю те злополучные дети, когда митинговали, никто из детей не заплакал, никто из них не унижался, они стойко стояли с родителями, хотя, скажу честно, никто из родителей не просил об этом. Мало того, они даже запрещали приходить на митинг, но дети старшие сами с плакатами пошли и стояли в первом ряду.
Надежда Гладыш: Решение о перемещении гимназии было принято якобы во благо. Ведь сами же дети и педагоги страдали от тесноты, и родители, удмуртская интеллигенция давно просили власти озаботиться расширением их помещений, предлагали сами с десяток вариантов. Но чиновники нашли такой, от которого родители пришли в ужас. Начались письма протеста, митинги у Дома правительства и Дворца президента, вплоть до голодовки. Результатом стало половинчатое решение оставить за гимназией и здание садика, как филиал для начальной школы. Но, оказавшись на отшибе, филиал быстро захирел.
Что не устраивало родителей-удмуртов в переселении на восточную окраину города? Леонид Гонин, член распавшегося родительского комитета гимназии Кузебая Герда. Его дочь нынче учится в другом лицее.
Леонид Гонин: Со школой получилось таким образом, что это окраина города Ижевска – раз, экологически неблагоприятный район – два, транспортные развязки очень плохие и немаловажный факт имеет то, что если здесь была атмосфера семейная, то там получается, можно так сказать, что это в принципе резервация.
Есть у каждого народа определенная своя ментальность. Директор гимназии, она создавала условия понимания ментальности моего народа, и дочь, я хотел, чтобы понимала меня через вот эту призму. А тут получается, что изначально условие было поставлено, что будет руководитель русская. Я ничего против русских, никого не имею, но грань есть такая, где друг друга сложно понять.
Надежда Гладыш: Что получилось в итоге? Сегодня в бывшей автозаводской школе № 21, которой присвоили статус гимназии имени Герда, сосуществуют бок о бок как бы обычная школа для нескольких сотен детей окружающего микрорайона и национальная гимназия, в которой официально числится несколько десятков учащихся. Столько осталось от 240 человек, которые были в списках гимназии в момент ее переформирования. А могло быть, по словам родителей, и все 500.
Юрий Фомин, начальник отдела национального образования Министерства образования Удмуртии, не видит серьезных проблем в удмуртской гимназии в ее нынешнем смешанном виде. Не считать же проблемой отсутствие средств на проездные билеты для детей, вынужденных добираться сюда издалека.
Юрий Фомин: 733 ребенка всего в гимназии. Из 37 классов 23 класса гимназических и 14 классов у нас получает школа. Школу закончили 90 – девятый класс и 70 человек закончили одиннадцатый класс, гимназический класс 18 человек был.
Надежда Гладыш: В самой школе на мой вопрос, сколько детей-удмуртов записались в первый класс, мне ответить отказались, сообщив лишь, что все 75 первоклассников будут изучать удмуртский язык.
Был слух, что после окончания учебного года в Ижевске ждут министерскую проверку из Москвы, по результатам которой вполне возможно состоится упразднение статуса гимназии, поскольку фактически она ею уже не является.
Для Радио Свобода Надежда Гладыш, Ижевск
Кристина Горелик: Напомню, что в региональных репортажах прозвучала тема доступности образования в России
И еще о детях. Если есть родители, которые заботятся о своем ребенке, можно предположить, что они постараются всячески помочь своим детям получить достойное образование. А что же делать с детьми-сиротами, которые этой возможности лишены? Ответ – создать им такие же условия. То есть – взять на патронатное воспитание. Об этом – в рубрике Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Общеизвестно, что у нас превратилась в национальную проблема детей, нуждающихся в государственной защите, детей-сирот и детей, у которых родители живы, но нельзя детей с ними оставлять. С каждым годом растет число детских домов, но детство в детском доме, вне семьи не дает ребенку навыков, необходимых для жизни в обществе после выхода из детского дома. На этот счет имеется страшная статистика: в первый же год после выхода из детского дома многие его воспитанники попадают на скамью подсудимых, многие становятся бездомными, нередки случаи самоубийства. Только каждый третий или даже каждый четвертый как-то приспосабливаются, живут более-менее сносно. Напрашивается вывод, что необходимо безнадзорных детей определять не в детские дома, а в семьи. Но усыновлять и удочерять детдомовцев наши сограждане не очень-то стремятся – это большая ответственность и большие расходы. Есть еще одна возможность обретения таким ребенком семьи – создание для него так называемой патронатной семьи.
Что это такое – патронатная семья? Это не усыновление и удочерение, а помещение ребенка в семью, которая взялась его приютить по контракту с детским учреждением, где находился ребенок. По этому контракту патронатный воспитатель становится временным сотрудником этого детского учреждения. Его труд соответственно оплачивается и, кроме того, он ежемесячно получает определенную сумму денег на содержание ребенка. При этом за детским учреждением сохраняются функции контроля за патронатными семьями и право расторжения контракта, если патронатный воспитатель не оправдывает оказанному ему доверия. Но и патронатный воспитатель имеет право расторжения контракта, если у него не заладились отношения с ребенком или по какой-либо другой причине патронат оказался невозможным. На таких условиях гораздо чаще удается создать детям из государственных учреждений возможность жить в семье, однако и этот способ не обеспечивает семьей всех детей, которые в этом нуждаются. Более того, число таких детей в нашей стране постоянно растет.
Оплата труда патронатных воспитателей и средства, выдаваемые на содержание ребенка, невелики и, скажем, в большом городе их просто не хватает на покрытие реальных расходов по содержанию ребенка. Так что и институт патронатных семей не решает проблемы. Будущим детей, нуждающихся в государственной защите, серьезно занялись общественные организации Пермского края, объединенные в Пермскую ассамблею. Пермская ассамблея постановила, что эта проблема является приоритетной для всех общественных организаций, входящих в это объединение. Совместными силами был разработан детский мега-проект, существенной частью этого проекта стали предложения по реформированию пермского краевого законодательства и системы помощи детям, нуждающимся в государственной защите. Этот серьезно продуманный проект был принят Пермским законодательным собранием и стал краевым законом после его годичной проверки на практике.
В рамках этого закона, осуществляемого с активной помощью общественности, был проведен эксперимент по созданию патронатных семей в сельских районах края, это сразу увеличило число детей, обретших семью. Об этом опыте вам расскажет Тамара Васильевна Ложкина, директор Карагайского правозащитного центра сельского района Пермского края.
Пожалуйста, Тамара Васильевна.
Тамара Ложкина: Наш район сельский и остро, конечно, стоит вопрос безработицы. Очень трудно найти работу для сельского населения, а особенно в деревне, где произошел распад, банкротство сельхозпредприятий. И закон о патронатном воспитании Пермской области многим семьям, женщинам помог найти работу, а детям из детских домов он помог обрести семью.
Я наблюдаю жизнь этих детей в своей деревне – деревне Антонята. Это школа малокомплектная, она построена по типовому проекту. Созданы все условия для обучения детей, но, к сожалению, при распаде сельхозпредприятия многие жители уехали. Уменьшилось количество детей. Эта малокомплектная школа была на грани закрытия.
Людмила Алексеева: Сколько было там деток?
Тамара Ложкина: 50.
Людмила Алексеева: А нужно сколько?
Тамара Ложкина: Она рассчитана на 115-120 детей. Поэтому районное управление образования решило эту школу закрыть. И тогда директор школы и жители деревни решили брать этих детей из детских домов.
Людмила Алексеева: Это те, у кого были дети, которые хотели, чтобы собственные дети в школе учились, или кто это?
Тамара Ложкина: Это семьи были с детьми, а педагогический коллектив этому был очень рад. Это была взаимная выгода: педагогический коллектив сохранял свою работу – школу, родители получали работу, а дети получали семью.
Людмила Алексеева: Вы считаете, что семья в деревне – это хорошо для ребенка?
Тамара Ложкина: Для детей детского дома в деревне большой простор, у нас кругом леса, поля, хороший стадион, спортзал в школе. Детям нравится.
Людмила Алексеева: А сколько детей взяли в вашу деревню?
Тамара Ложкина: В нашу деревню взяли более 30 детей, количество детей колеблется, потому что школа-девятилетка, и некоторые дети стремятся из детских домов получить среднее образование. После девятого класса они едут в районный центр и получают там среднее образование, заканчивают десятый и одиннадцатый класс.
В районном центре имеется интернат, и они уже проживают в интернате, а родители стараются брать еще других детей.
Людмила Алексеева: Сколько семей взяли вот этих детей?
Тамара Ложкина: Более десяти семей.
Людмила Алексеева: То есть брали по два, по три ребенка?
Тамара Ложкина: Да, брали по два, по три. Потому что родителям подработку.
Людмила Алексеева: Но ведь деревня у вас бедная. Как живется ребенку в бедной семье, где главный доход то, что за него получают приютившие его люди?
Тамара Ложкина: У них есть овощи, у них есть молоко, у них есть мясо, им эти продукты негде сбыть, потому что районный центр в 40 километрах и транспортировка этих продуктов тоже занимает какие-то средства.
Людмила Алексеева: А сколько патронатные воспитатели имеют, если они берут детей? Сколько они получают за каждого ребенка?
Тамара Ложкина: По областному закону зарплата патронатному воспитателю за одного ребенка 1100 рублей, для сельского жителя, для деревни это очень хорошие деньги. Плюс к 1100 присчитываются еще и выходные дни, потому что этот ребенок круглые сутки со своим воспитателем. Доначисления идут еще и за выходные и праздничные дни. А если берут двух детей, значит, это зарплата 2200 и плюс еще им выплачивают на одежду и питание по три тысяче рублей. Для деревенских жителей это очень большие деньги, потому что им больше негде заработать.
Людмила Алексеева: Подождите, а если человек пьяница и захочет ребенка взять?
Тамара Ложкина: Таким семьям не дают. Им по закону требуются характеристики с места жительства, и такие характеристики дает администрация сельского селения, такие характеристики дает школа, Районо, то есть семья обследуется, обследуются материальное положение и бытовые условия. Вот акт о бытовых условиях – это очень важно: есть ли место, позволяет ли площадь. То есть в плохой дом и к родителям, которые пьяницы, такие дети не попадали. Идет очень строгий отбор.
Людмила Алексеева: Кто отбирает?
Тамара Ложкина: Отбирает Районо. Вот эти обязанности возложены на районное управление образования.
Людмила Алексеева: А как эти дети из детских домов после сельской школе? Они учатся в районе и живут в интернате. Отличаются они от других учеников в лучшую или в худшую сторону или совсем не отличаются?
Тамара Ложкина: Очень правильный вопрос. Я беседую с педагогами, они говорят, что дети по своему умственному развитию и по подготовке, они отстают от детей, которые обучались, но они быстро догоняют вот этих детей, через год, через два те дети, которые нормально, умственно здоровые, они догоняют детей из этой деревни.
Людмила Алексеева: Вы говорили, что потом эти дети учатся в районном центре и живут в общежитии. Сохраняются ли при этом их отношения с теми, у кого они в доме росли или это все-таки ненастоящие родители, патронатные воспитатели, и когда уезжают дети, то связь обрывается?
Тамара Ложкина: Я наблюдаю сейчас за моей соседкой, педагогом, она еще продолжает работать в школе, и она брала двух девочек уже в 16 лет. Одна девочка уже поступила в техникум в городе Кунгури, учится на бухгалтера, и дружит с мальчиком. И она приезжает в эту деревню. Мальчик из нашей деревни. Она приезжает к маме этого мальчика и приходит к своему патронатному воспитателю, то она ее навещает и всегда спрашивает: «Может быть чем-то помочь вам, Валентина Ивановна». Вот это приятно наблюдать.
Людмила Алексеева: То есть хорошие отношения сложились?
Тамара Ложкина: В этой семье сложились хорошие отношения. Может быть, такие отношения не во всех складываются семьях, но вот у моей соседки вот это получилось. Сейчас у нее вторая девочка приехала из детского дома, она научила ее готовить, она научила ее, как ухаживать за огородом, как ухаживать за цветами, она научилась топить баню. Это же прекрасно! Она тоже дружит с мальчиком, и этот мальчик видит, как она топит баню, как она готовит.
Людмила Алексеева: Хозяйка.
Тамара Ложкина: Хозяйка. И он готов взять ее в жены, у него очень серьезные намерения.
Людмила Алексеева: Пермский опыт патронажных семей в сельской местности, во всяком случае, заслуживает серьезного изучения и если все так хорошо получается, нужно распространять этот опыт на все наши регионы.
Кристина Горелик: Людмила Алексеева - о патронатном воспитании.
На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
