Елена Рыковцева: Где границы политкорректности? Может ли журналист или чиновник позволить себе откровенно высказаться по проблеме межнациональных отношений и сказать то, что он на самом деле думает, а не то, что считается правильным? У нас в гостях Константин Полторанин, в недавнем прошлом пресс-секретарь Федеральной миграционной службы, Константин Эггерт, обозреватель Радио «Коммерсант», в недавнем прошлом журналист «Би-Би-Си», Виктор Черецкий, собственный корреспондент Радио Свобода в Испании.
Поводом для нашей сегодняшней встречи послужила история увольнения из ФМС Константина Полторанина, и я предлагаю послушать мнение на этот счет обозревателя «МК» Дмитрия Попова:
Диктор: Вот только несколько высказываний, получивших одобрение в Европе. «В начале шестидесятых наша страна пригласила иностранных рабочих, и сейчас они здесь живут. Некоторое время мы сами обманывали себя и говорили: «Они у нас не останутся и когда-нибудь уедут», - но этого не произошло. Конечно же, наш подход состоял в мультикультурализме, в том, что мы будем жить рядом и ценить друг друга. Но он провалился, совершенно провалился... Мы бы не хотели видеть тех, кто не говорит на немецком, поскольку в этом случае мигранты не смогут стать полноценными участниками рынка труда». Это не германские националисты. Это федеральный канцлер Германии Ангела Меркель.
«Мигранты не должны селиться рядом друг с другом - тех, кто не хочет уважать французский образ жизни, здесь не ждут. Франция не обязана адаптироваться к исламу, это ислам обязан адаптироваться к Франции. Пришло время сменить деликатный тон в вопросе об иммиграции». Это не французские националисты. Это президент Франции Николя Саркози.
«Европейский проект, амбициозно названный «мультикультурное общество», провалился. Англичанам и прочим европейцам пора «проснуться и осознать, что происходит в наших странах». Европейцы слишком долго тешили себя иллюзией гармоничного общества, в котором представители всех культур, рас и религий живут по своим законам, а вместе составляют некое общее целое. Пора перевернуть страницу не оправдавшей себя политики прошлого. Вместо «пассивной толерантности», которую европейцы практикуют до сих пор в отношении иммигрантов, необходимо переходить к «активному, мускулистому либерализму». Это не британские националисты. Это премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон.
Ужас, что говорят. То ли дело Россия. У нас с правами человека все наоборот. В смысле - гораздо лучше. Вот, например, Константин Полторанин. Он, находясь в должности пресс-секретаря Федеральной миграционной службы, дал интервью, где заметил, в частности, что на кону ведь стоит в принципе выживание белой расы, и в России этот вопрос ощутим, и что тут нужно строить отношения таким образом, чтобы смешение кровей шло в правильном режиме. Стоящий на страже прав человека глава Федеральной миграционной службы Константин Ромодановский уволил Полторанина с такой скоростью, с какой не увольняли еще никого. «Сказанное идет вразрез не только с позицией государственной службы России, но и с общечеловеческими принципами. По сути, я считаю, что сказанное – бред», - пояснил Ромодановский.
На страже прав человека стоят и в высших эшелонах власти. «Высказывания Полторанина привлекли внимание в Администрации Президента», - сообщил Интерфаксу источник в Кремле. «Его увольнение - это логичное и необходимое действие со стороны руководства Федеральной миграционной службы», - считают в администрации. (Сдается мне, что «логичное и необходимое действие» было здорово простимулировано сверху. Даже майора Евсюкова, расстрелявшего людей в супермаркете, уволили из органов не так быстро.)
Так что милости просим к нам, в Россию. Это в Европе за голову хватаются, а у нас - за общечеловеческие ценности. А если совсем серьезно, то не в расизме дело. Из Полторанина расист, как из Волочковой – целка македонская. Просто он совершил недопустимый для российского чиновника поступок - признал очевидное и назвал вещи своими именами. Такие на госслужбе не нужны».
Елена Рыковцева: А вот Генеральный секретарь Организации Объединенных Наций Пан Ги Мун поблагодарил российские власти за увольнение пресс- секретаря Федеральной миграционной службы Константина Полторанина. Об этом он заявил, выступая на заседании Постоянного Совета ОДКБ. Так и сказал: «Благодарю руководство Российской Федерации за увольнение представителя ФМС за расистские высказывания».
А источник в Федеральной миграционной службе сообщил «Московским новостям», что прокуратура Москвы уже начала проводить проверку по высказываниям Полторанина. «После проведения лингвистической экспертизы будет решен вопрос о возбуждении уголовного дела, предусмотренного статьей 282 УК - возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства», - сказал источник.
Константин, вы говорили, что эта фраза была выдернута из контекста, тем не менее, не открещивались от смысла того, что сказали.
Константин Полторанин: Там шла речь о том, что белая раса, мы, титульная нация, русские, тоже имеем большие проблемы. Фраза «титульные русские» была выдернута, осталось «белая раса» и «смешение кровей».
Елена Рыковцева: Тогда все и началось. Вы пытались что-то объяснять у себя на работе, но...
Константин Полторанин: Объяснять было уже бесполезно, потому что реакция была, я бы сказал, неадекватная.
Елена Рыковцева: Виктор, возможно ли представить, чтобы чиновник испанский что-то подобное произнес по испанскому радио, телевидению, не говоря уже об интервью иностранцам? И какой была бы реакция?
Виктор Черецкий: Все зависит от того, кто находится у власти. В Испании власть периодически меняется: то находятся у власти либералы, то, как сейчас, левые, Соцпартия. Я думаю, если бы сегодня произошло в Испании такое высказывание, то реакция была бы аналогичной той, что в России. Потому что это тенденция испанских левых, они терпимости особой ни к кому не проявляют, и к своим чиновникам тоже. А если бы были у власти либералы, которые, кстати, по мнению большинства наблюдателей, вернутся к власти в Испании через год, я думаю, никаких бы административных последствий не было. И если бы пришлось давать объяснение, сказали бы, что это личное мнение чиновника. Похожие случаи здесь были. То есть это разный подход к пониманию свободы мнений, свободы слова. Все зависит, конечно, от того, кто находится у власти и как власть относится к плюрализму мнений, к свободе слова.
Елена Рыковцева: Прочитаю мнение журналиста радио «Эхо Москвы» Алексея Голубева: «Получается, что турнули Полторанина за убеждения, хотя у нас декларируется, что с этим свобода». Он не понимает, в чем тут проблема? «Будущее белой расы под угрозой, на кону стоит ее выживание... То, о чем говорит Полторанин, - пишет Голубев, - является фактом, и он лишь озвучил его. В настоящее время популяция людей европеоидного типа сокращается. Белое население планеты смешивается с чернокожим. Плохо ли это, хорошо или вообще никак, но это факт. Полторанин говорит: «Тут (в России) нужно строить отношения таким образом, чтобы смешение кровей шло в правильном режиме». Вот эта фраза особенно многих смущает. Но и здесь нет ничего «странного». Такая позиция, я уверен, имеет право на существование. Не призывает же Полторанин закрыть границы и запретить браки между людьми разной национальности. И причем здесь Розенберг?».
Константин, вы действительно беспокоитесь по поводу существования белой расы? Я чувствую, что прорвалось, вырвалось какое-то внутреннее беспокойство. Это в вас скопилось?
Константин Полторанин: Я беспокоюсь, как и любой гражданин. У нас есть проблемы с нашей основной, титульной нацией, с нашим русским этносом, а его – порядка 80%, и эти проблемы очевидны. Такие же проблемы и у европейских стран, у европейских наций. Я высказываю свою точку зрения, но эта точка зрения никогда не противоречила позиции Федеральной миграционной службы и вообще каких-то государственных структур. Это наш дом, и мы хотим, чтобы в нашем доме был порядок. Кто к нам приезжает в гости – добро пожаловать! Но с добрыми намерениями должно быть «добро пожаловать». А делать из нашего дома проходной двор никто не хочет. И когда мы видим, что экономическая ситуация такова, что регионы живут достаточно плохо и вынуждены идти во внутреннюю миграцию и ехать в большие города, чтобы как-то себя и свои семьи прокормить... И при этом идет достаточно свободный поток эмиграции, который мы, увы, не можем никаким образом регулировать. И идет, соответственно, насаждение в крупных городах чужих этносов, которое рано или поздно, как показала Манежная площадь, приводит к столкновениям.
Елена Рыковцева: Но проблема, конечно, была в том, что если федеральная служба в своих официальных заявлениях делает акцент на незаконной иммиграции, то вы сделали акцент на смешении кровей, на слове «раса». А слово «раса» пугает. Видимо, чиновник не должен произносить слово «раса».
Константин Полторанин: У нас разрешено все то, что не запрещено. Я не слышал, чтобы слово «раса», тем более – словосочетание «белая раса», было запрещено. Это научный термин. Мы можем себя назвать «соотечественниками», как угодно.
И я хотел бы поблагодарить всех людей, которые меня поддержали, и в первую очередь – мой коллектив, моих девочек – Виту, Лену, и Сергея, которые за мной пошли. Они ушли без проволочек, написали заявления об уходе.
Елена Рыковцева: Молча уволились. Надо же! Я вас поздравляю с такими сотрудниками.
Константин Полторанин: И тех журналистов, которые и звонили, и писали. Большое-большое вам спасибо за поддержку.
Елена Рыковцева: Константин Эггерт, как вы считаете, что в этой истории больше всего напугало Федеральную миграционную службу и кремлевских чиновников? Ведь, скорее всего, по отмашке было сделано это увольнение, все эксперты с этим соглашаются.
Константин Эггерт: Я не думаю, что тут была какая-то особенная отмашка. Так все это быстро произошло... Я думаю, что существует некий набор вещей, которые федеральный чиновник не может произносить. Я сторонник свободы слова и считаю, что люди должны иметь возможность высказываться абсолютно свободно. Конечно, на чиновника накладываются определенные обязательства, точно так же, как, например, на журналиста «Би-Би-Си». Когда я там работал, тоже накладывалось обязательство, например, не высказывать своего мнения в эфире, хотя журналисты «Би-Би-Си» - не госчиновники. Ну, есть такие вещи, нравятся они нам или нет, которые ассоциируются после ХХ века со всякими нехорошими штуками. В том числе это разговоры о выживании рас, я бы сказал, а не народов, и разговоры о направлении и смешении кровей. Я сам неоднократно писал о проблемах, которые существуют с самоидентификацией русских в России, о том, что в России не построено современное государство эпохи модерна, в то время, как все остальные уже идут в эпоху постмодерна. Я неоднократно критиковал политкорректность. Но я думаю, что здесь Константин реально допустил ошибку, забыв о том, что он госчиновник и что его высказывания могут быть интерпретированы определенным образом. Мне обидно, что он это сделал, и огорчительно, но мне кажется, Костя, что это была ошибка.
Елена Рыковцева: А если говорить откровенно, это политкорректно – беспокоиться о выживании «белой расы»? Я могу себе позволить беспокоиться об этом и даже заявлять о своем беспокойстве открыто, если я не чиновник миграционной службы?
Константин Эггерт: Я считаю, что да. Потому что я сторонник свободы высказываний, я сторонник того, чтобы все лежало на поверхности. В Великобритании заходишь в магазин «Waterstone's», крупнейшую книжную сеть, идешь в раздел «История» - там стоит «Mein Kampf» на полке, и от этого Германия не становится нацистским государством, а совсем даже наоборот. Я считаю, что свобода высказываний должна быть предоставлена абсолютно всем. Повторяю, госчиновник тем и отличается, что он должен быть, наверное, аккуратнее и свои какие-то мысли сдерживать. Я сам это пережил, побыв 10 лет журналистом «Би-Би-Си»: иногда хочется высказать мнение, а ты должен представлять точки зрения, анализировать, но никоим образом не навязывать свою точку зрения, потому что это общественно-правовой вещатель, который содержится на деньги всех налогоплательщиков, подчеркнуто нейтральный. Может быть, для госчиновника такая позиция необходима.
Елена Рыковцева: Есть ощущение, Константин Полторанин, что вы держались-держались... Все-таки вы много лет работали в этой службе, и никто вас никогда не упрекнул в том, что вы лишнее брякнули. Хотя газета «Московские новости» собрала все ваши высказывания и заявила: кое-что подозрительное уже проскальзывало в его речах. Видимо, некоторое раздражение вы испытывали перед наплывом нелегальных мигрантов, и что-то стало прорываться?
Константин Полторанин: Дело не в наплыве. Дело в самой политике. У меня уже был момент, когда я собирался уходить. Я не разделяю отсутствия политики государственной в области миграции.
Елена Рыковцева: Вы считаете, она слишком мягкая или, наоборот, слишком жесткая? В чем вы с ней расходитесь?
Константин Полторанин: Я считаю, что ее просто нет. Сегодня мы идем вперед, завтра мы идем назад...
Елена Рыковцева: А какой она должна быть, с вашей точки зрения?
Константин Полторанин: Она должна быть четкой и понятной.
Елена Рыковцева: А что мы должны понять?
Константин Полторанин: Сколько нам и для чего нужно, что мы хотим строить, чтобы привлекать сюда мигрантов, что мы хотим здесь выращивать, производить. И с точки зрения государственных интересов, а не с точки зрения каких-то монополий и олигархов завозить сюда иностранную рабочую силу. Ведь получается так, что у нас огромный поток внутренней миграции, и ее никто не регулирует. У нас порядка 3 миллионов россиян, которые ежегодно в поисках работы мигрируют внутри страны. Но ими никто не занимается. Нет того ведомства, которое осуществляло хотя бы какую-то политику в этой области. А с миграцией – пожалуйста. И это все ищет в ущерб коренному населению. А отсутствие толерантности потому, что есть серьезный процент «чужих» этносов, которые доминируют. Поэтому возникают проблемы на межнациональной почве.
Елена Рыковцева: Вот что пишут наши слушатели на пейджер. «Все эти ксенофобские выступления лидеров Франции, Германии, Великобритании и нашего Полторанина ничего не изменят в мире, которой объединен Интернетом и будет являться «плавильным котлом» всех наций. Таких ограниченных людей нельзя допускать до власти - Они нас могут втянуть в большую войну». То есть в Интернете все равны, если по-простому.
«Идущий» из Германии пишет: «Политкорректность есть ограничение свободы слова. Причем это какие-то неписаные правила (как бы чего не вышло), и часто по таким проблемам, по которым молчать просто больше нельзя»
Валентин из Иваново: «Политкорректность - это чума XXI века. Доходит до смешного: нельзя негра назвать негром, хотя они сами друг друга только так и называют (надо говорить «афроамериканец» - Е.Р.). Нельзя сказать правду, что «великое переселение» африканцев и азиатов в Европу, где они садятся на пособие, бесплатную квартиру и чувствуют себя как в раю, поставило эту Европу на грань гуманитарной катастрофы! Нельзя сказать правду. Вот сейчас несчастные Берлускони и Саркози не знают что делать с толпами братьев с другим цветом кожи на Лампидузе, где уже от них негде яблоку упасть. В Германии скоро каждый второй будет не немцем». Я политкорректно какие-то слова заменяю. Тем не менее, вот такое настроение у наших слушателей: скоро Европа сама падет жертвой своей политкорректности.
Виктор, вы живете в Испании, вы, наверное, позволяете себе высказывать какие-то взгляды по вопросам отношения наций. А случалось такое, что вас тоже называли неполиткорректным, какие-то ваши высказывания обозначались как неполиткорректные?
Виктор Черецкий: Тут такого не было, потому что я мало выступаю в испанской прессе. Но несколько лет назад меня приглашали в передачу, на телепрограмму баскского телевидения регионального, которая так и называлась «Политически некорректное». Она продолжалась, по-моему, два часа, там было 8 или 10 приглашенных из разных концов Испании. И ставились очень острые темы, в основном, конечно, проблемы независимости, суверенитета басков. Ставился, например, вопрос: почему центральное испанское правительство возражает против международного посредничества в баскском конфликте, почему испанское правительство считает, что баскский конфликт можно разрешить только полицейским путем, никаких переговоров, и в то же время центральное испанское правительство считает, что конфликт в Палестине можно решить только путем переговоров, и возражает против применения силы в ответ на действия террористов. И там у нас острые споры возникали, потому что в этой передаче участвовали и сторонники правительственной линии, и ее противники. Но после этого никаких претензий ко мне не было, хотя я довольно радикально высказывался. Но дело не в этом. Дело в том, что в то время, когда шла эта программа, где ставились действительно острые вопросы, у власти находились христианские демократы. Несколько лет назад поменялась власть, стали руководить левые, социалисты. Эта программа сохранилась, но там уже все политически корректно. И я там больше не участвую.
Лена, вы упомянули, что в Испании остро стоит вопрос о миграции. Я бы не паниковал. Наплыв эмигрантов из Латинской Америки и из Северной Африки, который был несколько лет назад, сейчас затормозился в связи с кризисом. Основная масса людей ехала в Испанию работать, и была работа. Сейчас работы нет. И даже те представители Африки, которые переправлялись на Канарские острова без паспортов и виз на лодках, - это прекратилось. И хотя сегодня прозвучали мнения, что в Европе чуть ли не открытые двери, что можно, как говорится, валить из Африки – ничего подобного. Меры принимаются. Единственный вопрос состоит в том, насколько они должны быть более жесткими, менее жесткими. Сейчас есть договоренность между Италией и Францией. В Испании без конца левые радикалы, некоторые правозащитники возмущаются. Облавы в городах на людей, у которых нет разрешения. Высылают тоже. И вопрос стоит так: да, эмиграция нужна, но какая эмиграция? Эмиграция должна отвечать нуждам экономики. А если у экономики нет необходимости в рабочей силе, то и эмиграция не нужна, надо закрывать двери. Но я бы не сказал, что есть такая резкая позиция: «если ты «черный», ты уже ни на что не годишься». Я приведу пример. В Мадриде есть доктор Аполлинер, очень известный, он из Камеруна. А цвет его кожи такой, как армейский сапог. Но к нему записываются за полгода. Он лечит травами и так далее. И можно еще примеры привести. Кстати, африканцев, темных испанцев в Испании не так много, но они очень неплохо, когда была работа, работали на стройке – за двоих испанцев.
Елена Рыковцева: То есть речь должна идти и об экономической целесообразности и о политической. Алексей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я никогда в жизни не был националистом, и надеюсь, никогда не буду. В мире нет ни одной нации, которая не была бы смесью. Соединенные Штаты Америки – это народ сплошной смеси. А насчет России хочу сказать, никого не обижая, есть поговорка историческая: в каждом русском сидит по татарину. Я недавно вернулся из Абхазии, я военнослужащий. И я понимаю русских женщин, которые после нашей «российской диеты» с большой симпатией относятся к абхазским мужчинам – и получаются великолепные, красивые дети. Это естественный процесс смешения. И никакими законами не остановить этот естественный процесс.
Елена Рыковцева: Но никто законов об остановке таких замечательных процессов и не предлагает. Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Считаю высказывание Полторанина расистскими в полной мере. Процесс ассимиляции народов и рас остановить нельзя. Это пытались сделать фашисты. Внешние признаки «белой расы» при смешанных браках, увы, рецессивны, и наоборот, признаки азиатских народов доминантны - это генетика. «Белая раса» неохотно, простите, размножается – это демография. Не исключено, что внешний облик народов мира изменится, как изменился облик русской нации, и фрески Рублева тому подтверждение, после 300 лет жизни с татарами. А регулирование браков – просто абсурд. И правительства всех стран должны серьезно заниматься проблемой миграции.
Константин Полторанин: Я, конечно, не против смешения браков. Я говорил о том, что есть смешение этносов, есть проблемы с допустимым 18-процентным барьером, никакого ограничения.
Елена Рыковцева: Допустимый барьер притока мигрантов в страну.
Константин Полторанин: И конечно, никто миграцию не сможет никогда остановить. Речь идет о заботе о собственном доме, чтобы мы смогли спокойно понять, что нам нужно.
Елена Рыковцева: Вот и скажите, знаете ли вы о том, что собирается предложить Патрушев, который проанонсировал Концепцию миграционной политики до 2025 года? На днях, как сообщает «Комсомольская правда», секретарь Совета безопасности Николай Патрушев заявил, что страна наводнена мигрантами, слабо знающими русский язык и малопрофессиональными. «В большинстве своем трудовые мигранты, не имеют специальности и стажа, не владеют либо слабо владеют русским языком, во многом не способны адаптироваться в обществе». И сообщил, что в России нелегально трудятся около 2 миллионов иностранцев. По его словам, в 2010 году сотрудники правоохранительных органов выявили 230 тысяч незаконных мигрантов, всего лишь 14% из них были депортированы. Между прочим, только что «Интерфакс» сообщил, что Федеральная миграционная служба обнаружила вблизи Троекуровского кладбища землянки и шалаши, в которых жили таджики-нелегалы. «Убежища были рассчитаны на проживание 15 человек. Землянки и шалаши были обнаружены сотрудниками ФМС после звонка на «горячую линию» от оператора автозаправочной станции. На месте были задержаны пятеро граждан Таджикистана, у которых не было вообще никаких документов. По словам задержанных, они работали грузчиками на ближайшем рынке. По-русски говорят плохо. В землянках было очень темно, они использовали свечи, жили в абсолютно антисанитарных условиях, пищу готовили на костре». Еще одну группу нелегалов нашли на западе Москвы. «На пустыре в районе проспекта Вернадского обнаружен незаконный городок из бытовок и сараев, задержаны порядка 150 человек, среди которых - граждане Таджикистана, Узбекистана и Киргизии».
Константин, в чем смысл Концепции государственной миграционной политики до 2025 года?
Константин Полторанин: Это очень спорный документ и, я бы сказал, пожарно написанный, ничего правильного и понятного там нет. Но его обещают представить общественному мнению. Там есть интересы этой монополии, которые состоят в том, чтобы брать себе рабочую силу, чтобы не создавать внутри страны большие трудовые коллективы из числа коренных жителей, и не важно – русские, чеченцы, татары. Я ведь, кстати, в своем выступлении имел в виду всех нас. А именно коренное население, которое исконно проживает на территории Российской Федерации. И вот интересы этого коренного населения, которое здесь проживает, эта концепция никоим образом не учла. И завоз рабочей силы - по сути, замена, выталкивание коренного населения, которое пойдет потому в Европу на заработки или искать лучшую долю, - это очевидно. Те специалисты, которые будут изучать концепцию, легко это увидят.
И еще о реакции на мое выступление. Эта реакция была неадекватной. Ведь решение действительно принималось не ФМС, оно принималось где-то там. Есть мнение, что это связано с книгой отца, есть другие мнения. До меня довели немаловажную информацию, что якобы были переговоры о том, чтобы ту часть беженцев, которая сейчас появилась вследствие конфликтов на Ближнем Востоке, в Африке, связанная с Ливией, каким-то образом аккумулировать в Российской Федерации. Потому что Европа задыхается, возникли проблемы. Это возможно. Потому что господин Пан Ги Мун, который выразил благодарность за мое увольнение...
Елена Рыковцева: Но это для вас большая честь.
Константин Полторанин: Я подготовил бутылку коньяка, чтобы лично ему отправить от майора милиции в отставке за то, что меня вывели на мировой уровень.
Что касается уголовных преследований в отношении моей персоны. Действие рождает противодействие. И я уже смогу перегнать по рейтингам и Путина, и Медведева, вместе взятых, если будет какое-то уголовное преследование в мой адрес.
Елена Рыковцева: Ну, они в этом смысле никогда не думали головой.
Вы сказали о книге отца. Имеется в виду Михаил Полторанин, который написал книгу об эпохе Ельцина жесткую и нелицеприятную.
Рашид из Казани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не связана ли тема миграции с работорговлей людьми? Это тоже занимает немалый объем нелегальной торговли.
Константин Полторанин: Есть правда в этих словах. Человек, видимо, с этой проблемой сталкивается. Действительно, вся политика последних лет связана с тем, что миграцию не регулируют и на ней зарабатывают деньги. На квотах, на их труде зарабатывают. Естественно, что мигрант, который приезжает, должен сам себя кормить и заботиться о своей судьбе. Но в той выстроенной системе, когда можно было бы снижать себестоимость конечного продукта, который делают руками мигрантов, снижается не себестоимость, а повышаются ставки, которые забиваются в карманы за счет коррупции, связанной, в том числе, и с работорговлей. Ну, может быть, не с работорговлей, но переадресовка ресурсов: сначала кланы сами перераспределяют, потом уже наши сотрудники – милиция, Федеральная служба безопасности и так далее.
Елена Рыковцева: «Поспешность решения властей о снятии Полторанина лишний раз доказывает, что вопрос этот стоит остро, а решения этой проблемы у властей нет. Необходима новая обдуманная миграционная политика». Константин Эггерт, только что Константин Полторанин говорил о том, что, возможно, новая концепция не те группы интересов обслуживает, которые надо бы. Нам говорил Виктор Черецкий, что отношение к высказываниям на межнациональные темы находится в прямой зависимости от того, кто у власти. Как вы считаете, с политической точки зрения в России отношение к проблемам миграции тоже будет зависеть от того, кто у власти? И можем ли мы по отношению к проблемам миграции судить, кто придет к власти и с какой программой?
Константин Эггерт: Несомненно, это один из главных вопросов сегодня в России. И говорить, что это не интересует людей, в том числе и избирателей, было бы странно, это зарывать голову в песок. Полагаю, что одна из главных проблем состоит в том, что миграция в России происходит на фоне крайне неустойчивого положения внутри самой страны. Коллега из Испании живет в стране с довольно устоявшейся идентичностью, но и там возникают серьезные проблемы адаптации, столкновения культур, и эти проблемы там выплескиваются довольно серьезно на общенациональный уровень. Впрочем, замечу, что одна из главных проблем, на мой взгляд, нынешнего социалистического правительства Испании – это то, что оно очень активно пытается испанскую идентичность изменить. Постоянные атаки на католическую церковь, постоянные попытки введения очень секуляризированного, ультралиберальных программ обучения в школах – все это, конечно, тоже не просто так происходит. Это своего рода социальная инженерия.
Что касается России, то ведь российский народ живет между империей и каким-то будущим государством, которое пока еще не сформировалось. У него нет четкого представления, зачем и почему он живет на этой земле. Он впервые живет на этой территории, в этих границах и в этом национально-религиозном составе. И, к сожалению, в нынешней ситуации политический класс, правящий класс России не способен выдвинуть никаких ярких, запоминающихся, добрых и понятных идей, которые пытались бы влиять на формирование национальной идентичности. И этот вакуум заполняется разного рода страхами, фобиями, которые не всегда безосновательны. Когда бывшие советские люди, которым теперь говорят, что они русские, но твердо не знают, что такое русские, сталкиваются с сильной идентичностью с Кавказа, из Центральной Азии – это естественный конфликт. И задача образованных классов, государственных органов всячески стараться это демпфировать. Но под демпфированием я подразумеваю не рисование каких-то декораций, а создание таких условий в стране, когда людям хотелось бы интегрироваться в это общество, хотелось бы учить русский язык, им приятно было бы становиться гражданами России, давать клятву на верность Российскому государству и петь российский гимн. Это нельзя навязать, это можно создать изменением российской жизни. Но этого пока мы не видим.
Елена Рыковцева: Конечно, жизни для самих россиян.
Константин Полторанин: Но это, к сожалению, далеко от практики. Пока только декларации, и даже их, по большому счету, мы не видим, четких и понятный деклараций.
Елена Рыковцева: Я вспомнила, Константин, какое высказывание вам инкриминировали «Московские новости» в своей хронологии. Вы как раз говорили о том, что когда он приезжает – какая адаптация, какой язык, ему достаточно компании своих односельчан, он зарабатывает деньги и уезжает.
Константин Полторанин: И мы не стимулируем никоим образом изучение русского языка в бывших республиках Советского Союза. Раньше к нам приезжали люди, которые учились в школах, где русский язык преподавали, а сейчас... Ну, Киргизия, показательно делает Таджикистан, не более того. Мы ушли с этого пространства, теперь мы берем эту рабочую силу и удивляемся, что они не знают языка и не могут никоим образом к нам интегрироваться. И это абсолютно экономическая проблема. Население зачастую живет за чертой простого достатка. 5-6 тысяч рублей – средняя зарплата в регионах. При этом дефицит работы, он не может никуда устроиться. Приезжают люди, которых берут на неквалифицированную работу, они зарабатывают, что-то делают. А наши, глядя на это, должны либо ехать в Петербург, в Москву или еще куда-то, либо страдать, пить, ну, какой-то выход искать из этого непростого положения. Если бы была экономическая ситуация получше, то, поверьте...
Елена Рыковцева: Для того же коренного населения получше.
Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России считает, что все разговоры о «плавильном котле» и политкорректности – это пропаганда врагов России. Народ России считает, что все люди с разной генетической программой. И надо очень глубоко изучить антропологию, чтобы это понять. И потеря антропологии в своей генетической программе равносильна исчезновению народа, его самоидентификации. А разве хочет какой-то народ исчезнуть, раствориться и стать кем-то другим, гибридом с разрушенной генетической программой?
Елена Рыковцева: А может ли чиновник или журналист, как и вы, позволить себе высказать обеспокоенность в чистом виде антропологического свойства? Виктор, журналист может на эти темы размышлять?
Виктор Черецкий: Я думаю, что может, конечно. Тут критерий такой, что нужно аргументировать серьезно. Этот вопрос всегда вызывает полемику. И зависит еще от средства информации, где работает журналист. Я считаю, что самые свободные средства информации находятся сейчас в Интернете, в частности в Испании. В интернет-изданиях здесь можно все что угодно обсуждать. А в средствах информации, которые контролируются какими-то определенными силами, конечно, это трудно сделать.
Елена Рыковцева: А вот вас лично никогда не беспокоили чисто внешние проблемы, связанные с расами, с антропологией?
Виктор Черецкий: Честно говоря, нет. Тут еще нужно знать, что каждой империи приходится расплачиваться. За то, что они были империями, расплачиваются Великобритания, Франция, Испания и Россия. Это было всегда и у всех народов. Мне кажется, надо спокойно к этому относиться.
Константин Полторанин: Эта тема в интервью с журналистом Би-би-си возникла не на пустом месте. Мы до и после записи спорили с ним. Кстати, запись проходила 5 или 6 апреля, никак не 20-го.
Елена Рыковцева: А вам инкриминировали, что в нехороший день рождения.
Константин Полторанин: И они в эфир ставили 18-го. Он говорил: «У вас такая плохая демография. Почему вы не берете себе выходцев из Африки и с Ближнего Востока?». Я отвечаю: «А почему мы должны брать? Мы берем из Средней Азии – это достаточно проблемная зона, из Закавказья. У нас есть Украина, Белоруссия. Почему мы должны ориентироваться на людей, которые – абсолютно чужой этнос? Они не знают русского языка и никак не хотят здесь интегрироваться. У них основная задача – трамплин в Западную Европу, где другие права, другие условия, их будут лучше кормить и есть возможность найти какую-то работу с хорошими деньгами». Он говорит: «Но вы же свою эмиграцию к нам, в Англию, во Францию, толкали в свое время». Я представил, какая эмиграция шла к ним от России. Ну, Сикорский в Штаты уехал. У нас пальцев с вами не хватит перечислить тех людей и те инвестиции, которые ушли на Запад из России. И от этого спор этот и возник. Я говорил, что надо снимать барьеры, в первую очередь, между Евросоюзом и Россией по визам, чтобы мы могли пересекаться спокойно, без каких-либо границ. Вот это был контекст.
Елена Рыковцева: «Почему человек может сказать правду, а чиновник - нет? Для того, чтобы скрывать что-то? Полторанина - в президенты!», - пишет нам Катя. Вот чего добились.
Константин Эггерт, видите ли вы разницу или, наоборот, что-то общее в миграционной политике стран Европы, которые признали сейчас, что были слишком, может быть, открыты и слишком обольщались по части совместного проживания разных культур, и России?
Константин Эггерт: Полагаю, что поверхностного сходства много, а глубинное сходство, на мой взгляд, совсем уж не такое большое. Создание Европейского союза – это во многом следствие двух мировых войн, которые убедили политический класс, интеллектуальную элиту Европы в том, что любые сильные идеи, будь то религиозные, будь то идеи национальной идентичности, национальной истории и так далее, крайне опасны, потому что они ведут к кровопролитию, к газовым печам и так далее.
Елена Рыковцева: На этом и завершим «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
