Мы будем говорить об экономических проблемах «нефтяной» России, которая осталась сейчас, в некоторых своих частях, без бензина.
Сергей Владимирович, раз уж вы приехали с заседания совета директоров компании «Аэрофлот», появился ли там новый независимый директор вместо представителя государства? Выполнено ли решение Дмитрия Медведева?
Сергей Алексашенко: Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Согласно российскому законодательству, переизбрание совета директора является прерогативой общего собрания акционеров, а оно назначено на 29 июня этого года. И насколько я знаю, это все будет сделано, совет директоров претерпит сильные изменения. И как мне говорят, уже согласована кандидатура нового председателя совета директоров, который будет независимым, то есть негосударственным чиновником.
Михаил Соколов: А фамилии нет?
Сергей Алексашенко: Я не могу об этом рассказывать. Я слухи не распространяю. Пока те решения, которые президент озвучил, они в отношении «Аэрофлота» выполняются.
Михаил Соколов: А как вам понравилось решение в отношении «Роснефти», где появляется друг Путина Маттиас Варниг, служивший ранее в «Штази», в немецкой разведке и контрразведке, бывший гэбист, который входит в разные российские структуры – газопровод «Nord Stream», наблюдательный совет ВТБ, «Банк России». Хороший будет независимый директор?
Сергей Алексашенко: Ведь все зависит от того, чего хочет государство, чего хочет компания. И мне кажется, что в отношении «Роснефти» бывший председатель совета директоров этой компании Игорь Сечин очень четко, хорошо и внятно сказал: «Теперь, когда я не являюсь председателем совета директоров, мне еще легче будет управлять этой компанией – у меня нет никакой ответственности». И кто будет являться членами совета директоров, Игорю Ивановичу Сечину все равно. Ему будет проще – он будет принимать решения и не нести ответственности.
Михаил Соколов: Давайте об актуальном. Россия, которая в 2010 году добыла нефти чуть ли не больше всех в мире – 505 миллионов тонн, столкнулась с топливным кризисом, перебои с бензином, наиболее сильные они в Белгородской, Томской и Воронежской областях, на Сахалине. И постоянно упоминаются - как виновники кризиса - госкомпании «Газпромнефть» и «Роснефть». Хоть я и не экономист, я вспомнил, что были попытки государственного регулирования этого рынка, скрестить что-то плановое с рыночным, как Путин в феврале приказал бензин удешевить. Мне кажется, это повлияло на ситуацию. А каково ваше мнение?
Сергей Алексашенко: Я с вами согласен. Но я хочу перекинуть мостик к предыдущей теме. Неслучайно же «Роснефть», она и есть «Роснефть». Когда компания управляется не как бизнес-компания – ориентированная на прибыль, на максимизацию прибыли акционеров, а у нее какие-то свои задачи, поэтому возникают проблемы. У нее первой возникают проблемы. Но я готов предположить, что точно такие же проблемы скоро возникнут (или могут возникнуть) в регионах, где работают другие – «Татнефть», «Башнефть», «ЛУКОЙЛ», «ТНК-ВР». У нас же вся страна поделена между вертикально интегрированными нефтяными компаниями.
Михаил Соколов: То есть на регион – две-три максимум?
Сергей Алексашенко: Одна, как правило.
Михаил Соколов: На Сахалине «Роснефть».
Сергей Алексашенко: Они все работают, но стараются присутствовать во многих регионах. Но вся советская система сбыта нефтепродуктов доставалась какой-то одной компании. Конечно, если вы расположены в Омске, вы можете и в Томск возить, никто вам юридически не запрещает. Но инфраструктуры у вас нет, вы несете дополнительные транспортные расходы. Они, конечно, пытаются конкурировать между собой.
И возвращаясь к топливному кризису. Вы очень четко подметили, и я считаю, что это является главной причиной топливного кризиса – это попытка регулировать нефтяной рынок, рынок нефтепродуктов «ручными», советскими методами: приказать ценам замереть.
Михаил Соколов: Перед выборами? Или это каждой весной, перед севом?
Сергей Алексашенко: У нас это регулярно: в посевную, в уборочную. Наверное, не повезло российским властям, что все это дело совпало с достаточно резким ростом мировых цен на нефть. А наша система налогообложения в «нефтянке» устроена таким образом, что есть налог на добычу полезных ископаемых, который напрямую привязан к мировой цене на нефть. Даже если вы добиваете нефть и всю ее перерабатываете в России и продаете все нефтепродукты в России, у вас ставка налога растет, потому что растет мировая цена на нефть. Мировые цены были 80 долларов в ноябре, а сейчас – 120, в 1,5 раза выросли. И никуда от этого не деться. Плюс государство повысило акцизы на 1 рубль. А 1 рубль – это 4-5% от цены на бензин или дизель. Вот это все вместе сработало.
Михаил Соколов: И тут им сказали: «Вы, пожалуйста, не поднимайте цены»?
Сергей Алексашенко: Им сказали: «Цены заморозить или снизить». А Европе-то они растут, а границы у нас открытые, у нас же вывоз не запрещен ни нефтепродуктов, ни нефти. Я все время говорю: у вас есть нечто, что вы можете продать здесь за 100 рублей, при этом вы отошли на 10 метров в сторону - и там можно продать за 150. Каково будет ваше решение? Конечно, вы пойдете туда, где можно продать за 150.
Михаил Соколов: Если с этих 150-ти государство себе не возьмет 140 в виде пошлины.
Сергей Алексашенко: А дальше вы считаете, сколько вам стоит перемещение и так далее, и при какой-то прибыли вы идете и продаете в другом месте.
Меня сильно заинтересовало сегодняшнее заявление Минэнерго, что они собираются с мая запретить экспорт нефтепродуктов.
Михаил Соколов: По добровольному соглашению. Кудряшов, замминистра энергетики, сказал: «Такое решение было принято накануне на встрече с нефтяными российскими компаниями «Роснефтью» и «Газпромнефтью» с целью разрешения текущего бензинового кризиса». Но пока это сообщение, по-моему, в некотором смысле отменяется заявлениями вечерними премьер-министра Владимира Путина, который поручил и.о.министра энергетики представить проект постановления о повышении экспортной пошлины на нефтепродукты.
Сергей Алексашенко: Одно другого не отменяет. Повышение экспортной пошлины на нефть – это и есть изымание разницы между 100 и 150.
Михаил Соколов: Одновременно, правда, Путин просит проработать возможное снижение налоговой нагрузки на нефтяной сектор, связанное с уменьшением налога на добычу полезных ископаемых и акцизов. То есть – все назад.
Сергей Алексашенко: Нефтяники своего не упустят. Более того, я готов предположить следующий их ход в многоходовой, сложной комбинации. Ведь что такое бензин или дизельное топливо? Это переработанная нефть. Но ведь нефтеперерабатывающие заводы можно остановить и вывезти за границу сырую нефть. Я вас уверяю, это будет не менее выгодно...
Михаил Соколов: Можно ее вывезти, например, в Белоруссию на переработку, а потом уже и дальше.
Сергей Алексашенко: Да можно просто сырую нефть вывезти. С точки зрения логистики нефтяного бизнеса неправильно перерабатывать нефть в России (где-нибудь в Рязани) и гнать ее во Францию в виде бензина – большое транспортное плечо. Традиционно нефтеперерабатывающие заводы строятся в центрах потребления нефти, а не в центрах добычи. Российским нефтяникам же все равно - бензин ли везти, солярку, мазут или сырую нефть.
Михаил Соколов: Я думаю, что вы абсолютно правы. К выступлению Путина было уточнение его пресс-секретаря, а он сказал: «Экспортные пошлины будут повышены только на бензин».
Сергей Алексашенко: И при этом они не будут повышены на солярку и на мазут, вывоз которых наиболее рентабелен. Специфика российских экспортных пошлин такая, что вывозить дизель и мазут гораздо выгоднее, чем вывозить бензин.
Михаил Соколов: А на заправках-то что будет в результате принятых мер – запрет на вывоз добровольный, повышение пошлин, снижение налоговой нагрузки? Сейчас уже там, где есть бензин, он хорошо продается по 28 95-ый.
Сергей Алексашенко: Ответ-то очевиден. Есть два варианта: либо бензина не будет, либо он будет по более высокой цене.
Михаил Соколов: Руководитель «ЛУКОЙЛа» сказал, что по 30 надо продавать.
Сергей Алексашенко: По 30-35, а еще лучше – по 40. «ЛУКОЙЛу» чем дороже, тем лучше, правда?
Михаил Соколов: А потребитель несчастный?
Сергей Алексашенко: Это интересный вопрос. На автомобилях ездят люди явно не самые бедные.
Михаил Соколов: Бедные тоже ездят.
Сергей Алексашенко: Бедные не могут себе этого позволить – слишком большие затраты на бензин.
Михаил Соколов: Зарабатывают и ездят, ездят и зарабатывают.
Сергей Алексашенко: Тогда они уже не бедные. Вы не можете тратить 50% своего заработка на бензин, правильно? И 25% не можете.
Михаил Соколов: Ну, если «бомбите»...
Сергей Алексашенко: Все равно не можете.
И у меня ощущение, что при изменении цены, условно говоря, от 25 до 30 рублей эластичность спроса будет очень низка. Ездили по 25, будут ездить по 30, может быть, кто-то остановится, но мы этого не почувствуем.
Михаил Соколов: Вклад в инфляцию.
Сергей Алексашенко: Вклад в инфляцию будет. Но я в последнее время очень цинично смотрю на «Росстат». Сколько «Росстату» скажут, столько он и объявит. Если премьер-министр сказал, что инфляция в этом году будет от 6,5 до 7,5, поверьте мне, «Росстат» объявит, что примерно столько она и составит.
Михаил Соколов: Вы считаете, что власти нужно было не вмешиваться в рыночные отношения и спокойно смотреть на то, что в связи с ростом мировых цен и в России бензинчик подорожает до 30-35 рублей?
Сергей Алексашенко: Для начала власть должна определиться, чего она хочет. У власти есть два желания: с одной стороны – сделать бензин дешевым, а с другой стороны – максимизировать доходы бюджета с тем, чтобы повысить пенсии пенсионерам, чтобы реализовать госпрограмму вооружений, чтобы организовать олимпийские стройки в Сочи, чтобы провести чемпионат мира по футболу в 2018 году. Деньги-то нужны. А чем больше нефти и бензина экспортируется, тем больше нефтяные доходы. И есть еще одна проблема. Нельзя половину «Запорожца» и половину «Мерседеса» соединить и поехать. Система хорошо работает, если она комплексная. Если она не комплексная, не взаимно притертая, то она работает плохо. Замораживание цен и свобода внешней торговли – это вещи несовместимые. Если есть возможность продать по более высокой цене, значит, будьте уверены, у вас возникнет дефицит – это закон экономики. Это не закон российской экономики, так весь мир живет: как только вы замораживаете цены – у вас товар исчезает, потому что где-то его можно продать дороже. И хочется, чтобы власти сами для себя поняли, что они хотят. Нельзя все одновременно.
Михаил Соколов: Нельзя, чтобы и цены были низкими, и доходы были высокими?
Сергей Алексашенко: И чтобы еще бензин продавался. Так не бывает.
Михаил Соколов: То есть вы говорите о том, что российское правительство в лице премьер-министра не вполне компетентно в экономических вопросах?
Сергей Алексашенко: Не вполне разобралось в своих желаниях, я бы так сказал. Когда одни и те же люди собираются на одно совещание и обсуждают «как бы нам заморозить цены на бензин», принимают решение, а через два часа собираются в том же составе, в том же кабинете и обсуждают «где нам взять деньги на строительство олимпийских объектов в Сочи»...
Михаил Соколов: Или на дефицит Пенсионного фонда.
Сергей Алексашенко: Или на повышение пенсий. Не важно - на что. И при этом первое решение никак не увязано со вторым, ну, это означает, что не разобрались в целях. Ведь может быть такая политика, при которой потребление бензина в стране дотируется.
Михаил Соколов: Некоторые арабские страны.
Сергей Алексашенко: Может быть такая политика. Никто же не сказал, что это кем-то запрещено. Да не запрещено, но нужно разобраться в целях, чего мы хотим. Но если вы дотируете бензин в стране, то тогда вы должны быть уверены, что его нельзя вывезти из страны, потому что в соседней Белоруссии он будет стоить в разы дороже. Тогда вы должны границу, единое таможенное пространство, Таможенный союз ликвидировать, еще что-то. Ну, нельзя «Запорожец» с «Мерседесом» произвольно соединять.
Михаил Соколов: Некоторые элементы риторики властной, которые мы слышим, по-моему, диктуют странные экономические действия. Я не могу не процитировать свежее выступление Владимира Путина. Читаю в Агентстве «Интерфакс»: «Премьер Владимир Путин поручил наверстать отставание в темпах весеннего сева в ближайшие дни и недели. Он сказал: «На 25 апреля яровые культуры посеяны более чем на 2,5 миллиона га. По самым последним данным - на 4 миллиона га. Тем не менее, это примерно в 2 раза меньше, чем на ту же дату в прошлом году». Мне это напоминает времена Советского Союза.
Сергей Алексашенко: «Ручное» управление. Но нужно отдать должное Владимиру Владимировичу, он всегда находит правильные слова для той аудитории, в которой он выступает. Если вы возьмете его выступление на совместной коллегии Минфина и Минэкономики...
Михаил Соколов: Либерал?
Сергей Алексашенко: Абсолютный либерал. Такого либерала еще поискать надо.
Михаил Соколов: А это три дня назад было.
Сергей Алексашенко: А за два дня до этого он выступал в Государственной Думе, и это выступление транслировалось на всю страну – популист популистом. В этом, наверное, и состоит искусство политика.
Михаил Соколов: Так искусство политика еще и в том, что надо принимать правильные решения.
Сергей Алексашенко: Нет, главное искусство политика состоит в том, чтобы удержаться у власти как можно дольше.
Михаил Соколов: Иван из Москвы нам пишет: «Правильно ли я понимаю, что власти пытаются осуществить административно-рыночный симбиоз?».
Сергей Алексашенко: Правильно, ежа и ужа соединить. Только часто получается колючая проволока.
Михаил Соколов: «Кто, в конечном итоге, выиграет при повышении цен на бензин или при понижении этих цен?», - спрашивает Роза.
Сергей Алексашенко: Я думаю, в любом случае, проиграем мы: если цены на бензин понизят, его просто не будет, а если повысят, то мы заплатим больше из своего кармана.
Михаил Соколов: И не только за бензин?
Сергей Алексашенко: Конечно. Ведь цена на бензин перекладывается во все товары. Транспортные издержки есть везде – и у булочной, и у швейной фабрики, и у производителя кокса.
Михаил Соколов: А почему можно было закрыть экспорт зерна в связи с неурожаем, и никаких плюсов и минусов не было? Хлеб, правда, не подешевел, но ничего и не обвалилось.
Сергей Алексашенко: Потому что экспортная логистика зерна гораздо сложнее, она в большей степени поддается контролю. Вы не можете перевозить зерно маленькими партиями – его некуда продавать, а бензин можно. Бензин канистрами можно продавать. То есть минимальная партия для экспорта бензина – это канистра. Сам наблюдал, едешь по Чуйскому тракту на грузовике «КамАЗ», тебе мигают: «Заезжай к нам». И строители, которые строят очередную резиденцию, говорят: «Покупай солярку со скидкой в 25%, поторгуемся - 30%». Вот и все. Можно в любых объемах продавать бензин, и в этом разница, а зерно нельзя. Зерну нужно найти потребителя, его же нельзя просто так потребить, а оно нужно на мельнице, на мукомольне, хлебопекам. Зерно торгуется, как правило, госконтрактами, государство импортирует зерно. Проще контролировать с точки зрения ограничений по экспорту.
Михаил Соколов: И хотел бы спросить по поводу деятельности Федеральной антимонопольной службы. Генпрокуратура поручила прокурорам регионов совместно с Федеральной антимонопольной службой принять меры против намеренного повышения цен на бензин. Довольно забавно, когда Федеральная антимонопольная служба борется с картельным сговором, все время говорит, что одна компания сговорилась с другой, держит цены, а с другой стороны, эти же сговоры фактически государство и навязывает.
Сергей Алексашенко: С одной стороны, государство всегда выступает участником таких сговоров. Когда оно говорит о том, чтобы заморозить цены, - это и есть сговор с участием государства. С другой стороны, опять мы сталкиваемся с ситуацией, что государство же стоглаво, и оно не очень хорошо понимает, чего оно хочет. Надо отдать должное ведомству Игоря Артемьева, Федеральной антимонопольной службе, они все-таки по нефтяному рынку работают более-менее системно: они собирают документацию, идут в суд, выигрывают суды...
Михаил Соколов: Или проигрывают.
Сергей Алексашенко: Они очень много выигрывают. У них степень выигрышей судов очень велика. Они доводят до Высшего арбитражного суда и выигрывают, высуживают какие-то миллиардные претензии, иски к нефтяным компаниям. После чего их вызывает премьер-министр и говорит: «Быстренько договорились и сняли свои претензии». И все. А если нет наказания, то нет и ответственности. Мне кажется, что если бы антимонопольную службу не ограничивали бы всякими закулисными договоренностями... Из-за того, чтобы снизить цены на солярку на 5% для села, нефтяники говорят: «Вы с нас снимите штрафы, которые нам ФАС выставляет. Мы же не можем и село дотировать на 10 копеек, и ФАСу заплатить 10 миллиардов рублей».
Михаил Соколов: То есть выбирайте: соблюдать законы или...
Сергей Алексашенко: По закону или «по понятиям». И выясняется, что нужно жить в нашей стране «по понятиям». Я с большим уважением отношусь к деятельности ФАСа, но ему не дают довести эту работу до конца.
Михаил Соколов: То есть в рамках существующей ныне системы этот механизм не способен выполнять свои задачи?
Сергей Алексашенко: Ему не дают выполнять ту работу, которую он пытается выполнять добросовестно.
Михаил Соколов: Получается, политический вопрос?
Сергей Алексашенко: А у нас все вопросы - политические. У нас какой вопрос ни начнешь копать – он все время упирается в политику – в персоналии, в политические интересы, в личные интересы, в отсутствие политической конкуренции.
Михаил Соколов: Или политической воли.
Сергей Алексашенко: Я сам часто эту фразу говорю. Но политическая воля так редко встречается в мире... Может быть, нам одной руки хватит, ну, в крайнем случае, пальцев на двух руках хватит, чтобы перечислить случаи успешной политической воли. Ну да, Ли Куан Ю, ну, с большими ограничениями – Чили времен Пиночета, и то там политическая воля с точки зрения экономических реформ стала проявляться после того, как они попробовали «ручное» управление, довели страну до краха, и когда нужно было выруливать, они стали применять нормальные экономические методы управления. А кто еще?
Михаил Соколов: Дэн Сяопин.
Сергей Алексашенко: Согласились. Да, политическая воля. Но обратите внимание, что политическая воля в Китае построена на том, что любое поколение партийных лидеров два срока у власти – и уходи. Сменяемость власти. И нельзя остаться на третий срок. Когда китайцев спрашиваешь «почему?», они говорят: «Ну, так не положено». Каким бы гениальным ты руководителем ни был, ты не имеешь права на третий срок.
Михаил Соколов: Там еще нет ограничения по борьбе с коррупцией. Я не помню, чтобы какой-то министр российский за последнее время лишился своей должности, а в Китае такие случаи были.
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что у нас существует терминологическая путаница. У нас есть коррупция, а есть государственный рэкет, и это вещи разные.
Михаил Соколов: Родион нам пишет: «Сформированная в 90-ые годы мародерская бизнес-элита дискредитировала идею эффективного собственника. Что должно сделать государство для смены этой элиты?». Может быть, общество?
Сергей Алексашенко: Родион, не соглашусь насчет неэффективного собственника. Мы проводили большое исследование и смотрели на различные периоды в экономической истории России. Есть замечательный период с 99-го по 2005 год, когда «неэффективные, мародерствующие элиты» увеличили добычу нефти в физическом выражении на 50%, увеличили производство металлов, практических всех, от 25 до 35%.
Михаил Соколов: По сравнению с 1913 годом?
Сергей Алексашенко: По сравнению с 99-ым. Люди увеличили физические объемы производства. Если бы они были мародерствующими, им это делать было не надо, они могли заработать как-нибудь по-другому. А потом неожиданно все это дело прекратилось. И самое интересное, что это прекратилось с 2004 года. Если Родион напряжет свою память, то быстро вспомнит, что в 2003 году арестовали Лебедева и Ходорковского, а в 2004-2005 разгромили ЮКОС. После этого инвестиции закончились, правила новые начались для этих «мародерствующих, эффективных собственников», и они тут же стали неэффективными. Они стали держать те объемы производства, которые есть, и максимально платить себе дивиденды.
Михаил Соколов: А некоторые госкомпании и в минус пошли.
Сергей Алексашенко: Некоторые стали продавать свои бизнесы госкомпаниям, некоторые пошли в минус – по-разному. Но эффективные собственники в сырьевом секторе закончились после дела ЮКОСа.
Михаил Соколов: Александр нам насчет политической воли: «Сталина забыли. Вам, либералам, конечно, неприятно, но рост экономики - 43%.». Александр, и 700 тысяч расстрелянных за один год. А насчет 43%, мне кажется, это лукавые цифры.
Сергей Алексашенко: Я думаю, что да.
Михаил Соколов: Упадок был.
Сергей Алексашенко: И Голодомор забывать не надо.
Михаил Соколов: «Господин Алексашенко, слушая вас на радиостанции «Свобода» и некоторых других, складывается впечатление, что в вас постоянно борются два человека: с одной стороны – либерал и экономист, с другой стороны – порядочный человек, который в душе понимает всю утопичность проводимой экономической политики, коррупционного разворовывания страны. Я не понимаю, чего в вас больше – порядочности или вы с этим смирились», - Сергей спрашивает.
Сергей Алексашенко: Я не считаю, что нынешняя политика утопична. Потому что утопия – это все-таки некий идеал.
Михаил Соколов: А идеала нет?
Сергей Алексашенко: В нынешней политике нет никакого идеала, а есть вполне прагматичные интересы, связанные с «распилами», с «откатами», с заносами, с управлением денежными потоками. И к этому, к сожалению, сводится большая часть российской экономической политики.
Я не вижу конфликта в своей голове между тем, что я трезво понимаю, что происходит, и примерно представляю, какой я бы хотел видеть Россию. Вы понимаете, где вы находитесь, и понимаете точку, в которую вы хотите прийти.
Михаил Соколов: А какой может быть Россия в период искушения высоких нефтяных цен? Когда очень трудно что-то менять, а можно просто хорошо жить на нефтегазовом потоке государству.
Сергей Алексашенко: Это иллюзия, что при существующих ценах на нефть Россия может хорошо жить. Сегодня было замечательное заседание нескольких экспертных групп, которые создали по указанию премьера Путина, по обсуждению долгосрочных бюджетных вызовов. И выяснилось, что для того, чтобы Россия жила хорошо, чтобы она справлялась с бюджетными обязательствами, средняя цена на нефть до 2020 года должна быть 160 долларов в ценах 2010 года.
Михаил Соколов: Россия должна быть заинтересована в арабских революциях.
Сергей Алексашенко: Да. 160, и расти на 2-3% ежегодно, и к 2014 году – ближе к 200. Но это сильно маловероятный сценарий. Только в этом случае российскому бюджету будет хорошо. А при ценах 110 долларов за баррель до 2020 года российскому бюджету будет плохо.
Михаил Соколов: Так что, урезать придется? И так ведь люди жалуются: социальное государство в России гибнет, медицина в ужасном состоянии, школы пытаются дебилизировать и так далее.
Сергей Алексашенко: А уже по факту урезается. Дорожное строительство режется, инвестиции в школы, в образование, в науку режутся.
Михаил Соколов: Зато 20 триллионов на военные расходы, на технику.
Сергей Алексашенко: Просто этими денежными потоками легко управлять. Консолидируются денежные потоки во Владивостоке, в Сочи, на государственную программу вооружений. Мы начали с того, что нынешняя власть весьма прагматично смотрит на бюджетные деньги. Это поток, которым нужно руководить, управлять и потихонечку к нему прислоняться – точно бедным не останетесь. Где-то месяца 4-5 назад было интервью Дмитрия Зеленина, губернатора Тверской области, который сказал: «У меня денег на ремонт дорог есть столько, что можно отремонтировать 120 километров из 16 тысяч, 0,75%». То есть 130 лет – чтобы отремонтировать все дороги. Я думаю, что дороги столько не «живут». Это означает, что это вопрос времени, когда дороги в Тверской области перестанут существовать как дороги, останутся одни направления.
Михаил Соколов: «Уважаемый Сергей Владимирович, в современной России деградирует все – и люди, и отрасли их жизнедеятельности. В 1905 году поэт Константин Льдов сказал: «Россия – гигантский труп, кишащий червями, и это создает впечатление, будто в нем теплится жизнь». Труп, спустя 100 лет, живее не стал. Никто не стремится к переменам. 99% всем довольны, хотя медицина никакая, образование скатывается к церковно-приходскому. Теперь вот бензина нет. А Емеля все на печи лежит, спускаясь сонный, чтобы посадить на царство того, кто позлее будет. И к кому речи ваши, Сергей Владимирович?».
Сергей Алексашенко: К вам. Вы же слушаете и реагируете. Считайте, что я занимаюсь альтруистическим делом, просвещением, делюсь своей точкой зрения.
Хорошая цитата из Льдова. Но мне больше нравится образное высказывание, что такое Россия, которое сейчас активно используется в китайской печати: большой корабль, который медленно тонет. Этот процесс может долго продолжаться.
Михаил Соколов: А с него потихоньку сгружают...
Сергей Алексашенко: Кто что может, тот то и сгружает. Кто соображает, что можно что-то сгрузить, тот этим и занимается.
Михаил Соколов: Еще один вопрос из актуальной экономической жизни – заявление господина Андрея Клепача, замминистра экономического развития, о курсе национальной валюты, что за 1 доллар будут давать скоро 24-25 рублей. Правда, при условии притока капитала в страну и сохранении текущих цен на нефть. Уже есть оценки, с одной стороны, что такая политика может убить национальную промышленность, если так укреплять рубль, а с другой стороны, некоторые люди, как Алексей Кудрин, считают, что это метод сдерживания инфляции.
Что вы думаете об этих прогнозах? К чему приведут такие решения?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что ко всем этим прогнозам нужно относиться весьма осторожно, хотя бы потому, что мы не в состоянии предсказывать достоверно цену на нефть, а уж тем более – движение капиталов. С ноября нефть выросла достаточно сильно, а рубль практически не укрепился. Потому что весь капитал, который приходит сюда, он тут же из страны убегает. И если предположить, что цены на нефть стабилизируются на уровне 125, а отток капитала продолжится, и импорт продолжится с той же скоростью - 40% год к году, то рубль может и ослабнуть. А еще нужно помнить, что у нас рубль привязан к бивалютной корзине, и очень многое зависит от движения курса доллар-евро, который точно находится вне нашей зоны ответственности.
Михаил Соколов: Если Греция, скажем, дефолт объявит...
Сергей Алексашенко: Сегодня этот курс 1,48, и предположить, что он будет 1,28 – и доллар будет уже не 28 рублей, а 30 рублей, предположим. То есть здесь столько составляющих...
Михаил Соколов: Замминистра - вполне грамотный и разумный человек. А зачем он вбрасывает такие прогнозы? Это же тоже форма влияния на рынки.
Сергей Алексашенко: Я думаю, что рынки как раз не сильно реагируют на такие заявления, потому что рыночная аналитика гораздо более глубокая. Все, о чем мы с вами говорили, - рыночная аналитика все это хорошо знает и отслеживает.
Михаил Соколов: Но рубль-то идет туда, куда сказал господин Клепач, пока.
Сергей Алексашенко: Да не очень он идет, скачками: он медленно-медленно укрепляется, а потом при первой же возможности отскакивает назад. Не получается у рубля укрепляться, хотя, казалось бы, все предпосылки для этого есть.
И почему Андрей Клепач об этом сказал. Идет большая дискуссия: нужно ли укреплять рубль или не нужно. Есть очень сильная фракция в правительстве, во власти, которая говорит, что ничего плохого в укреплении рубля нет, что якобы это сдерживает инфляцию. Хотя сомнительно. Никаких достоверных оценок пока не видно. Есть аргумент, что те компании, которые осуществляют техническое перевооружение, инвестируют в развитие и при этом зарабатывают в рублях, для них это выгодно, и это правда. Но это невыгодно для тех, кто конкурирует с импортом, не говоря уже о тех, кто продает товары на экспорт – у них издержки в долларовом выражении быстро растут. Но у нас очень своеобразная структура экономики, и тяжело оценить совокупные выигрыши, потери. Мне кажется, что, навскидку, соотношение примерно следующее: 20-25% от укрепления рубля выигрывают, 20-25% от укрепления рубля проигрывают, а 50-60% - им все равно, потому что они вообще ни с кем не конкурируют. С кем конкурирует наша «оборонка», которой сейчас выделено 20 триллионов? Ни с кем.
Михаил Соколов: Можно сказать, с кем она в коррупционной части конкурирует.
Сергей Алексашенко: А ей все равно, какой курс доллара, правда? Всему нашему монстру под названием «оборонно-промышленный комплекс» все равно, сколько будет рубль - доллар.
Михаил Соколов: Не совсем, есть детали.
Сергей Алексашенко: Строительство нефтепроводов, газопроводов, бурение скважин по цене в 3 раза выше, чем в других странах. Им тоже все равно.
Михаил Соколов: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, видимо, вы оговорились. Вы сказали, что государство провоцирует картельный сговор. Я ожидал, что вы скажете, что криминал провоцирует картельный сговор.
И вопрос. Как вы думаете, почему в 90-ые годы при курсе доллара 68 копеек цена бензина была 8 копеек за литр при одной-единственной трубе – нефтепровод «Дружба»?
Сергей Алексашенко: Во-первых, не 90-ые, а 80-ые или 70-ые. Во-вторых, нужно вспомнить, что при этом в магазинах мало чего было, купить было тяжело, можно было чего-то достать. Нельзя было купить квартиру, машину, нормальную одежду, нельзя было съездить за границу – много чего было нельзя. Но при этом бензин стоил 15 копеек, колбаса – 2,20, а водка – 3,62 и 4,12.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Существует фильм в трех частях, который называется «Дух времени». Так вот, во второй части этого фильма (кстати, очень знаменитый фильм, лауреат многих премий) речь идет о либеральной экономике и о либерализации экономик. На фактах и статистике показывается, как страны с нормальной экономикой убиваются физически, когда западный мир, западные экономисты начинают работать непосредственно с этими экономиками. Дается интервью одного знаменитого «экономического киллера», который на фактах и статистике рассказывает на примерах Южной Америки и Африки, как убиваются страны.
Напротив вас сидит человек, который, по существу, убивал нашу страну, потому что «ясеневский институт» – это внутренний враг либеральный, который уничтожал советскую экономику как таковую.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что мы тут разрушаем Россию? Ну, так и живите с этим мироощущением.
Сергей Алексашенко: «Ясеневский институт» – это, видимо, Служба внешней разведки.
Я думаю, что самые либеральные страны в экономике – это США, Гонконг, Сингапур. Они такие несчастные, они плохо живут, у них инфляция огромная, колоссальные проблемы, они сырьево зависимые и так далее. Почему-то практика показывает, что страны с либеральной экономикой живут наиболее успешно. Если Александр не хочет на это обращать внимания, ну, это его право.
Михаил Соколов: Когда людям рассказывают про «суверенную демократию», или как выразился господин Грызлов «самодержавное народовластие» - еще смешнее, то у них действительно что-то с головой случается. Когда рассказывают сказки про «особый путь», это значит одно – воруют. Если вам рассказывают байку о том, что «мы идем особым путем», иногда бывает фашизм, иногда бывает нацизм, а чаще всего просто нагло надувают и воруют.
Федор из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы поправить Сергея Алексашенко. Мне кажется, он неправильно возразил: 68 копеек за доллар в советские времена. Ведь доллара же не было в свободной продаже. Вы представьте себе, если бы он был выкинут, да мы все набрали бы «зелени». В магазине-то ничего не было.
Михаил Соколов: Как разрешили, так и стали покупать.
Сергей Алексашенко: Все правильно вы сказали. 68 копеек было у доллара, а автомобиль официально стоил 3 тысячи рублей, но при этом его нельзя было купить. То есть цены были, а товаров не было. Я примерно то же самое сказал, но не буду с вами спорить.
Михаил Соколов: Олег из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Алексашенко как к макроэкономисту. На сегодняшний день посевной материал семенная картошка стоит на уровне 40 рублей за килограмм, фуражное зерно продают населению порядка 10-11 рублей за килограмм. Что можно спрогнозировать на продуктовом рынке к осени-зиме следующего года?
Сергей Алексашенко: Рост цен. Вы слышали слово «инфляция»? В России цены растут. И правительство до недавнего времени даже не заявляло о том, что оно хочет бороться с инфляцией. Вот только сейчас, на заседании в Минэкономики и Минфине премьер сказал: ну-ка быстро, за два года, снизили инфляцию до 5%! А до этого считалось, что 10% инфляция – это нормально. При этом газ - 15%, электроэнергия - 12%, бензин – на сколько вырастет. Так все и будет расти в цене.
Михаил Соколов: И на продуктовом рынке тоже?
Сергей Алексашенко: Конечно. Продуктовый рынок достаточно специфический в том плане, что здесь сильно зависит от урожая.
Михаил Соколов: Я бы еще сказал, что в Белгородской области он специфический, там вообще система интересная.
Сергей Алексашенко: Он везде специфический. Будет хороший урожай в мире – цены на продовольствие в России снизятся. Будет плохой урожай в мире – независимо от урожая в России, у нас они тоже поднимутся.
Михаил Соколов: Давайте о чем-нибудь позитивном. Дмитрий Медведев предложил нынче: «Отменить техосмотр или сделать его беспроблемным для граждан, и может быть, изъять это из компетенции МВД, чтобы все это происходило в заявительном ключе». Правда, законопроект о том, чтобы изъять из МВД, 9 месяцев в Думе валяется. Как вам такая расплывчатая формулировка президентская, что надо бы сделать чего-нибудь хорошее?
Сергей Алексашенко: Нормальная предвыборная риторика. Понятно, что и президент Медведев, и премьер-министр Путин, они ведут ожесточенную предвыборную гонку, в которой есть два участника и в которой есть два избирателя.
Михаил Соколов: Не верю в двух. Один.
Сергей Алексашенко: Я тоже год назад был уверен, что избиратель один, а теперь мне кажется, что избирателей два, но точно больше, чем один. Ну, это не важно.
Соответственно, у каждого из кандидатов есть своя специфика, у каждого есть уклон: кто-то – пенсионерам, врачам, учителям, кто-то – инженерам, интеллигентам и автомобилистам, но пытаются пообещать.
Михаил Соколов: А сделать?
Сергей Алексашенко: А дальше начинается «сделать». Повысить пенсии не на 6,8%, а на 8% - легко, а вот изъять функцию техосмотра у ГАИ – ой, как тяжело. Это ж такие деньги!.. Посмотрим. Содержательно к этому предложению президента Медведева возражений нет. Но любому человеку, который сталкивался с ГАИ, хорошо понятно, что эта организация работать не умеет. Какие бы условия для них ни создали, они никогда не сделают так, чтобы техосмотр проходил без проблем, чтобы быстро, эффективно, без очереди, без взяток – такого в этой организации не будет.
Михаил Соколов: А нужна ли такая организация?
Сергей Алексашенко: Я считаю, что не нужна, что без нее совершенно замечательно можно прожить, поделить ее функции между гражданскими ведомствами, МВД и так далее. Но на это сил у президента может не хватить.
Михаил Соколов: Леонид из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что оборонная промышленность очень зависит от доллара. У нас ведь ничего своего нет. Чтобы простой стеклопластик произвести, все исходные материалы надо заграничные покупать. И не только элементная база, а даже материалы простые.
И все-таки надо нам голосовать за Медведева, потому что как только он утратит неприкосновенность, не будучи избранным, он может попасть в Краснокаменскую колонию. Потому что в Магнитогорске он сказал то же самое, что 8 лет назад говорил Ходорковский Путину, что коррупция разрушает нашу экономику.
Михаил Соколов: Только Ходорковский, по крайней мере, помогал оппозиционным партиям, а Дмитрий Медведев как-то никому сильно не помог. Но говорит, да, красиво.
Сергей Алексашенко: Леонид, во-первых, будет ли у нас возможность голосовать за Дмитрия Медведева или не будет, не нам с вами решать. И даже не Дмитрию Медведеву. Тандем соберется и решит, кто из двоих пойдет на выборы. И самый маловероятный сценарий – то, что пойдут они оба.
Во-вторых, я бы не преувеличивал степень оппозиционности Дмитрия Медведева и Владимира Путина, и всей системы. Я думаю, что если вдруг такое случится, и Дмитрий Медведев не пойдет кандидатом на следующий президентский срок, то его ожидает вполне благополучное будущее, например, председателя Конституционного суда или еще какая-то почетная должность.
Михаил Соколов: На телеканале «Дождь»...
Сергей Алексашенко: Ну, это когда он совсем из политики уйдет.
Михаил Соколов: А что вы думаете о проекте «Сколково»? Дмитрий Медведев собирал народ, жаловался, что 15% граждан твердо знают, зачем этот иноград «Сколково» нужен. Хороший проект. Территория бывшего совхоза «Матвеевский», который был похищен у 851 частного землевладельца и перепродан неким ЗАО «Матвеевское».
Сергей Алексашенко: Это отдельная история. А то, что 15% знают, чем будет заниматься «Сколково», - мне кажется, это оптимистическая оценка. Одно дело, когда люди отвечают на вопрос «знаете или не знаете?», и люди говорят «знаем», а вот если их попытаться проинтервьюировать «а расскажите чем?» - вот здесь начнутся проблемы. Мне кажется, что и управляющий комитет «Сколково», и сам Дмитрий Анатольевич не очень хорошо понимают, чем «Сколково» должно заниматься и зачем туда нужно тратить 100 миллиардов рублей бюджетных денег.
Михаил Соколов: Один на Олимпиаду тратит, бывший президент, а другой – на инновации.
Сергей Алексашенко: Мы же обсуждаем, зачем нужно. Можно было бы потратить бюджетные деньги как-нибудь по-другому. Ну, есть проблемы со «Сколково». С другой стороны, я понимаю, что даже если там есть очень хороший план, даже если там абсолютно правильная стратегия, это не тот проект, который даст вам отдачу через год или через три. Это долгоиграющий проект, это проект на десятилетия. Потому что интеграция науки, производства, технологий и внешнего рынка – это точно задача, которую российская, советская экономика никогда не могла решить. И на ее решение понадобится большой промежуток времени, явно выходящий за горизонты всех мыслимых президентских сроков Дмитрия Медведева.
Михаил Соколов: А как вы воспринимаете выступление миллиардера Михаила Прохорова? То он за то, чтобы узаконить 60-часовую рабочую неделю, то за то, чтобы призывать в армию студентов, а не рабочих. Уже с ним и господин Медведев спорит, выступил против увеличения рабочей недели. Что происходит с самым недавно богатым человеком в России?
Сергей Алексашенко: Михаила Прохорова, неожиданно для него, втащили в публичную политику. Насколько я его знаю, он долгие годы этому активно сопротивлялся и не очень хотел «светиться». Но вот он стал председателем Комитета РСПП по труду и социальным отношениям – и пришлось ему озвучивать все пожелания бизнеса в отношении Трудового кодекса. Который достаточно архаичный и сдерживает свободу предпринимательства, свободу управления трудовыми ресурсами.
Михаил Соколов: Ну, сказал бы сразу, что надо запретить профсоюзы, например.
Сергей Алексашенко: Это не есть консолидированная позиция олигархов-кровопивцев. Она в другом: дайте нам возможность договариваться с людьми о том, что они могут работать больше, и мы им будем больше платить, но дайте нам возможность увольнять тех, кто не хочет работать. Это абсолютно понятная и прагматичная позиция, если встать на точку зрения бизнеса.
Михаил Соколов: Но кроме точки зрения бизнеса должны быть другие точки зрения. Например, труда. Для чего создаются профсоюзы?
Сергей Алексашенко: Вам мало платят? Выходите на забастовку.
Михаил Соколов: А забастовки в России этим же Трудовым кодексом фактически запрещены.
Сергей Алексашенко: Нет.
Михаил Соколов: Читайте Трудовой кодекс.
Сергей Алексашенко: Я просто плохо понимаю забастовку в банке, где люди получают десятки тысяч рублей.
Михаил Соколов: А на заводе?
Сергей Алексашенко: А на заводах идут забастовки, проводятся время от времени. Но, как правило, выясняется, что люди не готовы поддерживать требования профсоюзов. Потому что у официальных профсоюзов, которые и выступают против Трудового кодекса, нет никакой внятной позиции, они не защищают...
Михаил Соколов: Но есть независимые профсоюзы.
Сергей Алексашенко: Вот независимых профсоюзов вообще в последнее время не слышно, а официальные профсоюзы защищают свою собственность. И если для этого нужно объявить, что Прохоров плохой, ну, они будут говорить, что Прохоров плохой.
Михаил Соколов: Ну, он экзотический. Призывать в армию студентов...
Сергей Алексашенко: У него же есть объяснение. Он занимается проектом в реальном бизнесе, и он говорит: «У меня нет рабочей силы».
Михаил Соколов: Пусть создает на свои деньги учебные заведения, колледжи, ПТУ.
Сергей Алексашенко: А он говорит: «Оставьте, не забирайте их в армию, они мне нужны сейчас на работе, мне студенты не нужны».
Михаил Соколов: На этом «либерально-фундаменталистском» заявлении мы и закончим разговор с директором по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики Сергеем Алексашенко.
