Иван Толстой: Весна в России – традиционное время разнообразных литературных собраний, ярмарок, конференций, салонов и премий. Просматривая обзоры этих культурных событий, задумываешься: а где и как учат на писателя? И возможно ли это в принципе? Или талант разом сходит на человека, и всё – ни умалить, ни развить его нельзя?
В московской студии Свободы собрались литераторы, которые, на мой взгляд, должны знать об этом из первых рук. Мои собеседники преподаватели и студенты Литературного института – поэтесса Олеся Николаева, прозаик Александр Ольшанский, сегодняшний студент прозаик Андрей Кравцов и выпускник поэт Григорий Шувалов.
Первое слово – Олесе Николаевой.
Олеся Николаева: Я веду семинар поэзии в Литературном институте имени Горького. Занимаюсь я этим довольно давно, с 1989 года, то есть, у меня было уже пять выпусков студентов, которые окончили Литературный институт. Я имею дело с молодыми поэтами, причем возраст их катастрофически падает. В 1989 году, когда они ко мне приходили, еще действовали какие-то старые правила, по которым полагалось иметь два года рабочего стажа. Тогда у меня были даже такие студенты, которые почти были моими ровесниками. А сейчас все эти правила были отменены, приходят дети, которые не вышли еще из подросткового возраста, которые только-только заканчивают школу, некоторым из них вообще 16 лет, и они приносят с собой еще свои подростковые проблемы. Поэтому, конечно, немножечко изменился сам подход к тому, чем мы там занимаемся. Если в 90-е годы приходили молодые люди, которые заканчивали еще советскую школу, какой бы она ни была, тем не менее, они были как-то литературно просвещены. Кроме того, у них еще сохранялось вот это романтическое отношение к поэзии, к литературе, тогда у литературы и у поэзии был совершенно другой статус. А за это время произошло очень много всяких перемен, и сейчас человек, который занимается литературой, оттеснен в какие-то социальные низы, он социальный ноль, он из властителя дум за эти 20 лет превратился в социальный ноль. Кроме того, еще возник интернет, который просвещает школьников, абитуриентов и студентов, где выложено невероятное количество стихов и, по большей части, это такое самодеятельное творчество, можно даже сказать графомания, поэтому все ориентиры сбиты и поступают студенты, которые совершенно дезориентированы. И сейчас (я говорю о последних двух-трех наборах) моей задачей первые два года является создание каких-то литературных ориентиров.
Иван Толстой: Я вот слушаю, что вы рассказываете, и у меня возникло несколько вопросов. Во-первых, вы сказали, что вы обучаете поэтов.
Олеся Николаева: Я не обучаю поэтов, я просто веду семинар поэтический. Вы меня не ловите на слове, я знаю, что это ловушка ваше слово ''обучать''.
Иван Толстой: Я так услышал, что ваши студенты - это молодые поэты. Но если они, просто исходя из дефиниции, из значения самих слов, если они уже поэты, то чему, собственно говоря, их обучать?
Олеся Николаева: У нас в институте существует творческий конкурс, на который присылают рукописи. Иногда бывает и 500 человек. Из этих 500 человек порой бывает трудно отобрать 20 и, конечно, бывают определенные ошибки. У меня учатся дети, у которых есть какие-то литературные способности и литературные интересы. Вовсе не факт, что из них получатся поэты, но, в общем-то, передо мной не стоит такая задача, это было бы достаточно абсурдно. Диплом, который они получают - и мои поэты, и прозаики, которые на соседнем отделении, и драматурги, и литературные критики - у них у всех унифицированное определение: они - ''литературные работники''. Поэтому в узком смысле моя задача - выпустить квалифицированного литературного работника, который мог бы профессионально судить о литературе.
Иван Толстой: Выпускать критиков, значит?
Олеся Николаева: В общем, в своем пределе — да, эксперта, критика, редактора, человека, который может написать грамотно аннотацию, рецензию, работать на радио, на телевидении, работать в книгоиздании, в журнале. Вот такая, может быть, достаточно скромная задача. Но попадаются и действительно очень яркие индивидуальности, очень талантливые молодые люди, и многие из них очень даже успешно, насколько это можно в контексте современного мира, выступают на поэтическом поприще, получают премии, у них выходят книги, они сами становятся директорами издательств, ездят на книжные ярмарки, представляют там русскую литературу.
Иван Толстой: Спасибо. Александр Андреевич, я хочу вам задать похожий вопрос. Вот судя по тому, что сказала Олеся Александровна, все-таки мне кажется, что это две разные задачи - выучить человека быть критиком, редактором или профессиональным издателем литературной продукции и выучить его быть поэтом, выучить его писать стихи. На прозаическом факультете, где вы преподаете, сходная ли задача? Чему вы учите ваших студентов: вы учите писать художественную прозу или вы учите людей понимать художественную прозу?
Александр Ольшанский: Я думаю, что все-таки я больше стараюсь учить писать прозу. Почему? Потому что это Высшие литературные курсы, это люди уже с высшим образованием, с житейским опытом, это не девочки и мальчики. Вот сидит Андрей Кравцов, у него опыт, он книжку издал. У меня много людей, у которых книги вышли. То есть, зачем они приходят?
Иван Толстой: Вот именно.
Александр Ольшанский: Вот есть такая у нас одна Светлана, фамилию не буду называть, у нее было все нормально в жизни, она была заведующая аптекой, престижная работа. Она бросает это все, высылает на творческий конкурс свои рассказы, поступает на Высшие литературные курсы, работает на двух работах, причем ночным каким-то провизором, и все равно бегает, оторвана от дома, мать болеет, и вот она терпит. Ради чего? Я сам себя спрашивал.
Иван Толстой: Вы получили ответ на этот вопрос?
Александр Ольшанский: Я над ним думаю. Потому что в каждом конкретном случае ответ может быть разный, но есть тут общий такой знаменатель. Потому что люди тянутся к литературе, причем литературе настоящей, не к чтиву, которое сейчас господствует у нас безраздельно.
Иван Толстой: Тянутся как читатели или как писатели?
Александр Ольшанский: Нет, как писатели. Им хочется постичь эти тайны. Вот сейчас Андрей (Кравцов) у меня в семинаре занимается. Я начинаю каждое свое занятие с мини-лекции - что такое образ художественный, что такое сюжет, композиция, фабула. И вот я им говорю, что я их не собираюсь научить, потому что об этом написаны тома, книги. Я им даю то, что называется на жаргоне ''наколками'', чтобы они знали, где это можно прочесть. Когда они закончат эти курсы и столкнутся с этой ситуацией, что надо пополнить свои знания, они должны знать, где это написано, где это посмотреть.
А потом, тут самое главное - как это происходит в семинаре. Сама семинарская форма занятий удивительна и полезна тем, что люди начинают ощущать себя в этом коллективе. Кто он такой, чем он отличается от соседа, чем от друга, подруги, кто он такой? Вот это вот — научение, осознание.
Иван Толстой: Андрей Николаевич Кравцов, вопрос вам. Вы поступили учиться в Литературный институт. Вы что, поступили туда, чтобы понять, что такое фабула, что такое сюжет, метафора или оксюморон? Вам это нужно, чтобы сесть за клавиатуру компьютера и что-то написать? Вот не знаете вы, что такое оксюморон, и не идет у вас текст, а как вы узнали, так всё - у вас прямо крылышки за спиной?
Андрей Кравцов: Я бы сказал, что и да, и нет. Потому как я, конечно же, понимал и понимаю, что это такое и с чем его едят. Кроме того, что я работал над книгой, я работал как журналист и как публицист и до этого, я использовал все эти атрибуты в своем творчестве
Иван Толстой: Но не сознательно.
Андрей Кравцов: Да, я и сейчас их использую несознательно. Вообще, литература - несознательная вещь, я считаю. Она приходит к нам откуда-то со стороны.
Иван Толстой: Как сказал Иосиф Бродский - от Бога.
Андрей Кравцов: Я не знаю, от Бога или нет, но это откуда-то приходит извне. И мне кажется, что я пришел на Литературные курсы учиться именно за тем, чтобы получить эту базу, базу не теоретическую, а больше получить базу общения с правильными и умными людьми, которые учатся бок о бок со мной и которые преподают мне литературный процесс. Я как бы на своем примере вижу, что моя цель, с которой я приходил, она становится глубже, она становится дальше, она меняется, видоизменяется. Она остается, в принципе, той же, но она видоизменяется в процессе обучения. И я сам удивляюсь тому, какие процессы происходит со мной в моей голове, куда я двигаюсь, и мои цели и мои горизонты раздвигаются во время учебы.
Иван Толстой: Олеся Александровна, получается, что нельзя говорить что в Литературный институт идут, чтобы обучиться культуре?
Олеся Николаева: Культуре можно. Именно культуре, именно так.
Иван Толстой: Это в том случае, если ты хочешь выпуститься редактором или критиком, но если ты хочешь выпуститься творческим человеком, то то, что сказал Андрей Николаевич сейчас, мне показалось очень важным. То есть, его задача, его понимание самого себя в процессе обучения видоизменяется, и человек углубляется просто сам, как личность. Я правильно понимаю?
Олеся Николаева: Да. Иван, я вот что хочу сказать. Я хочу начать с того, что, конечно, никого нельзя научить стать поэтом, это совершенно невозможно, это вообще было бы абсурдным, и тут даже не о чем нам было бы говорить. И, как писал Пастернак в письме молодому поэту Марку Ватагину, суждение о том, что есть какие-то способности, которые помогают писать стихи и которым учат с детства, это все знахарство и алхимия. Потому что это действительно определенный дар, и если попадает человек с таким даром в мой семинар (а у меня были такие люди), то, во-первых, ему нужна литературная среда, безусловно. Может быть, на какое-то время, не то, чтобы постоянно. Он должен научиться общаться с такими же творческими людьми, как он. И в этом отталкивании и притяжении, в этом драматизме, конфликтности, согласии я его провоцирую на то, чтобы он сформулировал для себя какие-то вещи, какие-то вещи чтобы он для себя понял.
И фактически, если говорить о другой стороне, действительно, я занимаюсь тем, чтобы как-то попытаться помочь выявиться творческой личности. Это полезно даже для людей, у которых собственно поэтического дарования нет, а есть просто какое-то среднестатистическое филологическое литературное дарование. Потому что если бы мы могли сказать, что понимание того, как делаются стихи, приводит к появлению поэта, в таком случае наши литературоведы, критики, которые на 90 процентов, я вам скажу по секрету, а, может, и больше, все когда-то писали стихи, они тогда были бы величайшими поэтами, потому что они гораздо лучше понимают, чем я, могут отличить третий пэон от четвертого, где какой-нибудь синтаксический параллелизм, и так далее.
А мне кажется, что я занимаюсь еще и тем, что мы говорим о том, как примерить Музу и Психею, потому что они подчас могут находиться в достаточно конфликтных отношениях, и если Психея начнет угождать во всем Музе, она может перенапрячься и сломаться, и мы знаем очень много таких трагических исходов у людей именно очень одаренных. Или, наоборот, пренебрежение Психеи к Музе тоже может привести к какому-то трагическому надрыву, к ощущению неудачливости.
Иван Толстой: Вы согласны, что между Музой и Психеей драматические отношения, Александр Андреевич?
Александр Ольшанский: Думаю, что да. Я хочу добавить к тому, что сказала Олеся Александровна. Здесь не то, что научиться, скажем, различать метафору. Есть другое. Дело в том, что литературоведение, поскольку это наука, имеет свои такие заморочки, прямо скажем - своя методика, свои школы. Но это очень часто имеет очень отдаленное отношение к самой литературе.
Иван Толстой: Ну, правильно, это инструментарий познания.
Александр Ольшанский: Это наука.
Иван Толстой: Это отношения к творчеству не имеет.
Александр Ольшанский: Это наука. И что получается? Вот у нас в вузе преподают литературоведы, прекрасные специалисты, но они не писатели. Так вот, мне кажется, задача руководителя творческого семинара - соединить вот это литературоведение и показать своему семинаристу, что вот это неправильно, вот это не годится, а вот над этим стоит подумать, а вот это можно применить, а вот, как это применяется у того писателя, у поэта, и так далее, и тому подобное. Чтобы у них вырабатывался такой аналитический аппарат. Я, например, рассказываю, появляется замысел. Можно прочитать массу литературоведческих работ, как появляется замысел, но это во многом просто не пригодится в практике.
Иван Толстой: Погодите, зачем же тогда преподавать теорию замысла? Ведь это не пригодится?
Александр Ольшанский: Нет, это как раз пригодится, но не с точки зрения литературоведения, а с точки зрения литературного мастерства. Здесь тонкие вещи. И вообще такая сугубо литературоведческая образованность мешает творчеству, потому что человек знает, как правильно надо писать, и, как правило, он ничего не может создать, потому что он находится в плену у штампов, и он создает вещи вторичные, банальные.
Иван Толстой: Тогда какого дьявола вы их преподаете - теорию штампов и примеры!?
Александр Ольшанский: А чтобы они знали, что туда нельзя ходить, вот это плохо, вот это — литературоведение, вот это штамп литературный.
Иван Толстой: Это напоминает старый анекдот о Валентине Терешковой, которая перед полетом сказала: ''Вы мне только скажите, на какие кнопки не надо нажимать''. А зачем же мне знать, чего мне не делать?
Олеся Николаева: Именно так.
Иван Толстой: Или еще более старую шутку. Мать, уходя из дома: - Так, это я предупредила, это я сказала... А! Вот что. Дети, слушайте внимательно: не суйте бобы в нос!
Мама - бах дверью, они переглянулись:
Пошли бобы в нос совать! По-видимому, здорово.
Засунули, носы распухли, их потом везли к доктору.
Зачем говорить о том, чего не надо будет делать?
Александр Ольшанский: Иван Никитич, можно я вопрос вам задам? Вот, смотрите. Можно учить музыкантов, художников, режиссеров, актеров, сценаристов. Ни у кого не вызывает сомнения, стоит их обучать или не стоит. Как только дело доходит до литературы, тут возникает: а зачем, а можно ли их научить? Вот какая-то традиция сложилась.
Иван Толстой: Почему? У меня точно такой же вопрос, например, к тому, кто преподает на композиторском факультете. Он преподает историю музыки, он преподает историю и набор приемов, или он преображает творческое мышление? Вот, что я хочу спросить.
Олеся Николаева: На практике получается, что и то, и другое. Потому что на моих семинарах, например, студенты должны знать русскую поэзию. Как минимум. Еще лучше - мировую.
Иван Толстой: А зачем?
Олеся Николаева: Во-первых, для того, чтобы понимать, в какой системе координат они находятся, где традиция, что уже было, чтобы не повторять, не выдать за новинку «Дыр бул щил», которое было уже написано сто лет назад, не выдавать за новшество.
Иван Толстой: Но это почти невероятно, чтобы человек придумал еще раз "Дыр бул щил".
Олеся Николаева: Ну, примерно вроде этого. И выдавать это за новое слово в литературе. Мы смотрим вообще, как меняется поэтический язык, как меняется поэтический образ, какую роль начинает играть художественная деталь, как это может быть так, так. По прецеденту, как это все уже было сделано. Потому мы смотрим какие-то варианты, которые были у Мандельштама, у Пастернака или у Блока. И это очень познавательное исследование. Ты эмпирически не можешь этим воспользоваться, но ты проникаешься вот этой поэтической логикой, ты учишься чувствовать это слово.
Кроме того, это знаете, для чего полезно? Дело в том, что сейчас, с этой ужасной, очень агрессивной суггестивной пропагандой массовой культуры в нашем сознании оседают слоеные штампы, которых мы даже не замечаем. Мы считаем, что это что-то наше, а это, оказывается, услышано в какой-то эстрадной песне. Например, мне приносят стихи новые какие-то обсуждать, и это чужое, они там если пробуют писать о России, то это уже какие-то словесные сращения, которые уже эксплуатировались миллион раз в советской поэзии. Нужно понимать этот контекст для того, чтобы создать что-то новое, нужно пребывать в своей собственной традиции.
Иван Толстой: Я хочу вам возразить. Почему услышанное в какой-то песне переносится в чужое творчество как штамп, а услышанные стихи ''Зима, крестьянин, торжествуя...'' не будут переноситься как штамп? Не верю! Будут переноситься.
Олеся Николаева: Будут.
Иван Толстой: Значит, не надо читать и классику.
Олеся Николаева: Почему? Надо читать именно для того, чтобы не повторять то, что уже есть.
Иван Толстой: Минуточку! Чтобы не повторить чужие слова, я должен быть невероятно образованным и помнить всю литературу, чтобы только не повторить?
Олеся Николаева: Да, желательно.
Иван Толстой: Я не верю, что у творческого человека есть такая задача. Мы все время вертимся вокруг вот этого противоречия. В Литературном институте изучают историю литературы.
Олеся Николаева: Изучают историю.
Иван Толстой: То есть - культуру или творчество?
Олеся Николаева: И творчество, и культуру, и одно другому не противоречит.
Иван Толстой: А на мой взгляд - противоречит, и я пока не вижу, как изучается творчество в Литературном институте.
Олеся Николаева: Мы еще до этого не дошли.
Иван Толстой: Давайте же скорее начнем говорить о самом интересом, потому что историю культуры учат везде - на филфаке, на педагогическом, в любой нынешней академии, которая раньше была строительным ПТУ. То есть, это все не то: изучение истории культуры - это изучение истории культуры. А творчество? Я пока не понимаю, как ему обучают.
Можно ли выучить на писателя? Мой следующий собеседник – выпускник Литературного института, поэт.
Вас зовут Григорий Шувалов. Сколько вам лет?
Григорий Шувалов: 29.
Иван Толстой: Вы москвич?
Григорий Шувалов: Нет.
Иван Толстой: Где вы родились?
Григорий Шувалов: Я родился в Карелии, но большую часть жизни я прожил в поселке Шексна Вологодской области.
Иван Толстой: Это известный поселок.
Григорий Шувалов: Да, это там, где водилась "шекснинская стерлядь золотая", раньше когда-то, когда там была река Шексна. Сейчас реки не существует, сейчас вместо нее канал.
Иван Толстой: Куда же уплыла стерлядь золотая?
Григорий Шувалов: Нет больше стерляди золотой.
Иван Толстой: Но, тем не менее, по пути Державина вы пошли. Расскажите, пожалуйста, когда вы начали писать стихи.
Григорий Шувалов: Стихи я начал писать лет в 15. И раньше сочинял, но такие...
Иван Толстой: А всерьез - лет в 15?
Григорий Шувалов: Ну, в 16.
Иван Толстой: А был какой-то повод для этого?
Григорий Шувалов: Не знаю, больше любви, наверное. Такого плана стихи.
Иван Толстой: А читали вы кому-то эти стихи?
Григорий Шувалов: Нет, тогда я никому не читал, не показывал.
Иван Толстой: То есть вы немножко таили это. Это было психологическое какое-то утаивание или вы понимали, что форма еще не совершенна?
Григорий Шувалов: Психологическое какое-то, наверное. О форме у меня еще таких больших понятий не было в те годы.
Иван Толстой: Что-то из стихов тех лет вы помните? Хотелось бы, чтобы это стихотворение осталось бы?
Григорий Шувалов: Нет.
Иван Толстой: То есть вы теперь все напрочь отмели?
Григорий Шувалов: Я большинство уже сжег, как классики это делают.
Иван Толстой: Как писатель Алов, он же Николай Васильевич Гоголь ''Ганса Кюхельгартена''. Ну, между писанием забвенных стихов, какие бы они ни были в 15 лет, и поступлением в Литературный институт - определенный шаг. Это некое решение, это осознание, что почему-то литература должна быть твоей судьбой. Вот у вас это с чем было связано, что вы отправились в Москву и поступили в институт?
Григорий Шувалов: Я после школы пошел в армию, чего никто не делал, а я пошел в армию.
Иван Толстой: А зачем? Извините за не гражданский вопрос.
Григорий Шувалов: Все банально - я не подступил в институт, не прошел по конкурсу.
Иван Толстой: Но косить не стали?
Григорий Шувалов: Косить не стал. Взяли и взяли. Ничего страшного в этом нет.
Иван Толстой: В каких войсках служили?
Григорий Шувалов: В пограничных.
Иван Толстой: Во время ночного дежурства, пока враг не крался, не шуршал листьями и на коровьих копытах не проходил через государственную границу, вы стихи писали?
Григорий Шувалов: Да, я там писал, но не то, чтобы активно. Единственное, что я читал ночами в дежурке, была возможность. У нас пытались люди читать, но не всем дано читать. Что-то легкое, какую-то литературу - ''Я – вор'', ''Я — вор-2'', вот это они могли читать. И когда я взял, например, Достоевского ''Бесы'' читать, в библиотеке нашел при заставе, стал рассказывать ребятам сюжет, они говорят: ''Вот потрясающе! Дай почитать''. И все кончалось где-то на пятой станице. Они закрывали книгу и говорили: ''Потом расскажешь, чем закончилось''.
Иван Толстой: То есть, в пересказе это было интереснее.
Григорий Шувалов: В пересказе это было интереснее, чем так просто читать.
Иван Толстой: Это как раньше на зоне ''рОманы толкали'' или ''тискали'' (были разные глаголы) - политические рассказывали уголовникам ''Анну Каренину''. Потрясающе! С продолжением. Григорий, ну, хорошо, а потом как возникла Москва?
Григорий Шувалов: Я как раз из армии стихи свои отправил на конкурс, сначала в областную газету. Меня там напечатали. Им понравилось. На меня первую рецензию сделал Василий Белов.
Иван Толстой: Сам Василий Белов?
Григорий Шувалов: Сам Василий Белов. Она была примерно такая: гораздо интереснее читать стихи Григория Шувалова, но и в них - одно разочарование и обида на жизнь.
Иван Толстой: А была обида?
Григорий Шувалов: Ну, я не знаю, какая обида в 17 лет на жизнь может быть.
Иван Толстой: Самая крутая. Тогда-то и кажется, что любая обида равна катастрофе.
Григорий Шувалов: В 18 лет это все просто переживается - ты лег спасть и у тебя все забывалось, ты с утра проснулся, жизнь снова прекрасна, проблем нет. А с годами...
Иван Толстой: От характера все тоже зависит. Хорошо. И после армии вы решили связаться с Литературным институтом?
Григорий Шувалов: Да, после армии я отправил свои стихи в Литературный институт. Где-то через год это произошло - я сначала работал, понял, что мне работать, в принципе, не надо, надо заниматься чем-то другим, послал стихи в Литературный институт, и меня взяли.
Иван Толстой: Без экзаменов?
Григорий Шувалов: Нет, с экзаменами, кончено. Но сам факт что меня отобрали.... Потому что отбирал Кузнецов Юрий Поликарпович, к нему было очень сложно попасть на семинар. Он, во-первых, практически не брал москвичей, у него такая политика, что нужно брать ребят из провинции. Из Подмосковья у нас был один. Поступило 15 человек к Кузнецову.
Иван Толстой: И вы попали именно в его семинар?
Григорий Шувалов: Да, именно в его семинар.
Иван Толстой: Какие предметы в Литературном институте вам персонально показались самыми интересными, имеющими отношение к вам?
Григорий Шувалов: Литература, история. Все виды литературы, потому что их там несколько - античная литература, потом литература Средних веков, литература нового времени, отдельно у нас были английская поэзия, американская, то есть спецкурсы такие были.
Иван Толстой: Но это — культура, это история, это образование, все это не имеет никакого отношения к творчеству. Культура - это восприятие чужого, а творчество - создание своего. Как это обучение, как преподавание повлияло на ваши творческие импульсы? Знаете, говорят, что в Литературном институте может оказаться так, что человек начинает писать лучше, а рассказывают, что человек иногда вообще отказывается от писания, потому что начинает слишком задумываться, как сороконожка, и перестает уметь ходить. А с вами что случилось?
Григорий Шувалов: Это зависит от таланта, безусловно. Все, когда приезжают, все — гении. А потом начинают узнавать больше, получают какую-то критику, а критика, безусловно, появится, потому что без критики — никак. Тем более, если человек до этого писал сам, варился в собственном соку. Приходят молодые именно в Литературный институте, они уже готовы как писатели.
Вообще же для другого изначально задумывался Литературный институт, он был направлен на подготовку литературных кадров из рабочих и крестьян, то есть туда брали только рабочих и крестьян, уже людей поживших, их учили просто писать, была такая идея. А сейчас все изменилось, все совершенно по-другому. Стало очень много молодежи, которым не о чем писать, по большому счету, они жизни не видели, они не знают очень многого. Плюс у них нет какого-то минимального культурного уровня.
Иван Толстой: А почему они идут в Литературный институт, а не, скажем, на филологическое отделение чего-нибудь, не на педагогическое?
Григорий Шувалов: Это, наверное, восприятие такое - хочется какого-то именно творческого общения.
Иван Толстой: Ну да, становиться не учеными, не педагогами, а жить в литературной среде, сразу же, сегодня же, да?
Григорий Шувалов: Да, все к этому и стремятся. Я тоже какое-то время не писал в институте, я даже уходил из института одно время, после второго курса, годик пожил дома и понял, что надо возвращаться.
Иван Толстой: На вашем курсе или в вашем семинаре были по-настоящему талантливые ваши соученики?
Григорий Шувалов: Были и есть.
Иван Толстой: А можете кого-то назвать?
Григорий Шувалов: Александр Дьячков, есть такой поэт, он в Екатеринбурге сейчас живет, очень талантливый. Он печатается сейчас.
Иван Толстой: Вы продолжаете писать стихи?
Григорий Шувалов: Да. Продолжаю.
Иван Толстой: Почитайте нам что-нибудь.
Григорий Шувалов: Давайте что-нибудь программное.
Иван Толстой: Свою классику.
Григорий Шувалов: Что-то такое легкое, про Литинститут как раз.
Нас, наивных, накололи
Славной сказкой про Москву,
Пусть мне дом приснится, что ли,
Я другой не наживу.
Город дикий, город странный
Мне об этом рассказал,
Пусть приснится деревянный
И обшарпанный вокал.
Я, шатаясь вдоль перрона,
Буду верит краскам сна,
Повязали Аполлона,
Как простого пацана.
Иван Толстой: Так, еще пожалуйста.
Григорий Шувалов:
Упала капля света
На влажную сирень,
Стихи - лишь тень поэта,
Стихи всего лишь тень.
Когда меня не станет,
Читатель-стихоплет
Стихи мои помянет
И в тень мою войдет.
Теперь про детство прочитаю.
Мое детство не верило в горе,
Я играл во дворе дотемна,
Улыбался, сидел на заборе,
Но не детскою стала весна.
И когда в нашей доблестной школе
Утверждался закон кулака,
Постигал я понятие боли
От ударов в живот и бока.
И валился на землю в бессильи
И пощады себе не просил,
И месили меня, и месили,
И один я домой уходил.
А когда все закончилось летом,
Я от шалостей детских отвык,
Все сидел вечерами со светом,
И учился спокойствию книг.
Выходил на прогулку, сутулясь,
И не думал об этом всерьез,
Это только потом затянулось,
Это только потом утряслось.
Вечерами мы пили в подъезде,
И, домой возвращаясь ко сну,
Я глядел на развалы созвездий,
Как уже некогда не взгляну.
Иван Толстой: Потрясающе новый этап! Это уже осмысление всерьез пошло.
Григорий Шувалов: Что-нибудь не литературное надо читать?
Иван Толстой: По восходящей, во всяком случае, это уже сложнее — то, что сейчас прозвучало. Сегодняшний Ходасевич, я бы сказал, такой пошел:
Нет, меня не пантера прыжками
На парижский чердак загнала
И Вергилия нет за плечами,
Только есть одиночество в раме
Говорящего правду стекла.
Григорий Шувалов:
Словно горсть непокорной земли,
Разбросала война обелиски.
Мы в чертоги победы вошли
И погибших увидели списки.
Мимолетная память войны,
Имена, что отныне забыты,
Где бутылки больные сыны
Распластали о скорбные плиты.
Свою силу утратила соль
Под скупые осенние вдохи,
Мы утратим отжившую боль
Отшумевшей советской эпохи.
Иван Толстой: А про любовь?
Григорий Шувалов: Ну, можно про любовь.
Все кончено, значит осталось проститься
И в новую жизнь окончательно влиться.
Там новые встречи и новые связи,
И новые, новые сдвиги по фазе,
И новые тени выходят из мрака
Одна только память скулит, как собака.
Стою как вратарь, проворонивший шайбу,
А ты уже с кем-то болтаешь по скайпу.
Иван Толстой: Который нам обещают запретить.
Григорий Шувалов: Я думаю, вряд ли.
Иван Толстой: Еще про любовь?
Григорий Шувалов: Можно про любовь, философское какое-нибудь.
У меня какие-то о любви стихи грустные достаточно.
Иван Толстой: У вас есть публикации?
Григорий Шувалов: Есть.
Иван Толстой: Где?
Григорий Шувалов: Вот последняя была в ''Дне поэзии 2010''. Журнал такой возрожденный ''День поэзии'', который был в советское время, лет шесть как его возродили. Это последнее. А так у меня даже есть публикации на иностранных языках, меня перевели на болгарский. Только сборник у нас коллективный вышел ''Разговор''. Мы с товарищами с семинара Кузнецова решили создать литературное объединение.
Иван Толстой: Как называется?
Григорий Шувалов: ''Литературная группа ''Разговор''. Идея какая была изначально? Сейчас все стали писателями для писателей. Писатели пишут, читают сами писатели, то есть, сами пишем, сами читаем. А мы хотели именно общения с читателями, поэтому оно у нас называется ''Разговор''.
Иван Толстой: Григорий, в Литературном институте можно человека научить писать? Вообще, чему вас там учили? Какой вы как поэт сделали для себя вывод? Пришло ли какое-то озарение? Вот что-то говорит вам преподаватель, и вы понимаете: а, вот оно! И у вас что-то пошло от этого.
Григорий Шувалов: Я не знаю, это же комплексное развитие какое-то, наверное, дается. Не прямо. Вот конкретно повлиял на меня тот же Кузнецов, бесспорно, и Рейн на меня повлиял, у которого я учился потом.
Иван Толстой: Евгений Рейн?
Григорий Шувалов: Да. У них совершенно разные методики преподавания. Кузнецов считал, что все-таки можно научить, поэтому до конца его семинара практически никто не доживал - он очень многих выгонял, говорил, что вы никуда не годитесь, до свидания. У него была такая система. Он одну лекцию проводил тематическую, например ''Образ тени в русской поэзии'', и разбирал все стихи, которые про тень, которые он нашел, или ''Образ родины'', или еще какие-то, ''Камень в русской поэзии''. И вот он отбирал стихи и смотрел, как развивалась эта тема. Иногда свои какие-то стихи брал и тоже показывал, как он пытается работать в этой традиции. А через занятие он проводил разбор семинарский. И он мне сказал, что у меня нет своего мировоззрения, когда я обсуждался. У меня было стихотворение про декабристок, он сказал, что их не нужно защищать, потому что они разрушали Россию. Вернее, их мужья разрушали.
Иван Толстой: Значит, он вам тоже свое мировоззрение навязывал. У вас нет своего, так что ж, пусть лучше будет кузнецовское?
Григорий Шувалов: Нельзя сказать, чтобы он навязал, он просто давал, наверное, понять что можно по-разному смотреть на вещи. И я не отрицаю ни заслуг декабристов, ни....
Иван Толстой: Порочности их поступков?
Григорий Шувалов: Скажем как, негативного влияния их, потому что, если верить Лотману, то это были чуть ли не кристально честные люди все, которые действительно болели за Россию, хотели изменить что-то в лучшую сторону. Но, в то же время, среди них были такие люди, как Пестель, маленький Наполеон такой, который, если бы пришел к власти, неизвестно, во что это вылилось бы.
Иван Толстой: Поэту или писателю надо быть культурным человеком, вообще книжки надо читать, чтобы писать?
Григорий Шувалов: Конечно, надо очень много читать. Это только чукча может сказать, что чукча - писатель, а не читатель.
Иван Толстой: Разве талант не от Бога?
Григорий Шувалов: Нет, талант дается от Бога, но одно дело - как с ним кто поступит. Один возьмет его и зароет, другой возьмет и в этот талант привнесет два, кто-то привнесет десять. Поэтому каждый поэт должен ставить перед собой задачу максимум - привнести 10 талантов, а не два, и тем не закрыть его.
Иван Толстой: Разве у поэта может быть какая-то задача? Он же поет как птичка, потому что душа поет. Уйти в леса, уйти в горы и там наговаривать себе свое, говорить с Богом, с самим собой. с ветром, я не знаю, с кем угодно. Для чего книги?
Григорий Шувалов: Должна же быть какая-то планка, достаточно высокая, ниже которой не стоит и работать.
Иван Толстой: Что, поэзия - дело рациональное такое, что ты непременно должен сопоставить себя с кем-то, с предшественниками или с современниками, иначе тебе не стоит рот открывать?
Григорий Шувалов: Понятное дело, что не стоит тогда, наверное, и рот открывать. Поэт же - он не пророк. Кого ни взять, даже такие люди, как Есенин, вроде абсолютный самоучка, но это же был очень образованный человек. Один раз ему сделали замечание по поводу того, что вот это у него похоже на ''Калевалу''. Он ''включил дурачка'' и сказал: ''Что такое ''Калевала''?. Ему говорят: ''Это такой карело-финский эпос. Он говорит: ''Да?'', и через минуту прочитал первую руну из ''Калевалы'' наизусть. Если кто-то говорит, что никого не читал, научился сам - это вранье, мне кажется, или это не поэт просто, человек, которому нечему учиться у его предшественников.
Иван Толстой: То есть, без чужих звуков ты не можешь создать полноценных своих, так вы считаете?
Григорий Шувалов: Можно, наверное, как-то создать без чужих, но если человек не знает, что такое поэзия, то он сам не начнет писать стихи, если он не столкнулся именно с поэзией какой-то изначальной, которая была до него.
Иван Толстой: А как же народная поэзия?
Григорий Шувалов: Народная поэзия вышла из обрядовой поэзии, из обрядовых каких-то заклинаний, заговоров, они оттачивались годами, и там такое было совершенство формы.
Иван Толстой: А первые поэты?
Григорий Шувалов: Ну, первые поэты как раз и были те, которые занимались обрядовой поэзией, сочиняли вот эти заклинания какие-то.
Иван Толстой: То есть, вы считаете, что литература была все-таки достаточно примитивная?
Григорий Шувалов: Нет, она не была достаточно примитивная, она же отражала мировоззренческое какое-то представление. Взять Гомера, Гесиода - там же целые космогонические схемы, которые по своей силе не уступают современным построениям.
Иван Толстой: Правильно, с тех прошло 2-3 тысячи лет. Стала ли литература, стала ли поэзии лучше, чем она была у Гесиода и Гомера?
Григорий Шувалов: Нет, она стала просто другой, нельзя сказать, чтобы она стала лучше.
Иван Толстой: Прогресса в литературе нет?
Григорий Шувалов: Я считаю, что прогресса в литературе и быть, наверное, не может, потому что каждый поэт говорит только за свое время, за свое поколение, за себя, он не может делать какой-то анализ на сотни лет вперед, на тысячи. То есть, мы читаем Гомера, нам это интересно, поскольку история замыкается на этом. Человеческие отношения, конечно, похожи, они мало в чем меняются, но отношение человеческое изменяется, и уже нельзя ориентироваться на Гомера в современной жизни и в современной литературе.
Иван Толстой: А почему? Чем плохо?
Григорий Шувалов: Во-первых, это будет уже вторичное, зачем повторяться?
Иван Толстой: Тогда ни на кого не надо ориентироваться.
Григорий Шувалов: Если не ориентироваться ни на кого, то значительно обеднишь себя.
Иван Толстой: Ну, наверное лексически или образно ты можешь обогатиться от другого поэта, от своего предшественника или современника, а вот как вас упрекнул Юрий Кузнецов, мировоззренчески ты ведь останешься самим собой. У вас, кстати, развились какие-то мировоззренческие представления, вы усложнились как человек за десять последних лет?
Григорий Шувалов: Да, наверное, усложнился. Конечно.
Иван Толстой: Самое последнее прочтите, пожалуйста.
Григорий Шувалов: Дело в том, что у меня самые последние еще не дописаны стихи.
Иван Толстой: Ну, предпоследнее.
Григорий Шувалов: Одно из последних, так скажем.
Взирая на трубы завода
И церкви разбитой хребет,
Выходит поэт из народа,
Как тени выходят на свет.
Течет, утекает водица,
Как этот денек голубой,
Хотел бы я снова родиться
И встретиться снова тобой.
Хотел бы я жить и работать,
Любить и стихи сочинять,
По фене поганой не ботать,
Измен и предательств не знать.
Забыть эти дрязги и кипеш,
Спокойно дожить до седин,
Увидеть, как сказочный Китеж
Всплывает из темных глубин.
Смотри, словно белые птицы
Уходят на юг облака,
Хотел бы я снова родиться,
Хотел бы, да жизнь коротка.
Иван Толстой: Возвращаемся к дискуссии с поэтессой Олесей Николаевой, прозаиком Александром Ольшанским и студентом Андреем Кравцовым.
Андрей Кравцов: Конечно же, я вновь стал студентом уже достаточно поздно. Спасибо, за представленное слово, Иван Никитич, я бы хотел сказать так, отталкиваясь от ваших же слов, что когда люди приходят с целью обучиться писать в Литературный институт, у них это не получается. Как правило, они именно скатываются в графоманство, они перестают писать совсем, они понимают, что у них не получается.
Иван Толстой: Не потому ли, что их учат вот этим набором: сюда не ходи, сюда ходи, круглый знак - это запрещающий, треугольный - это разрешающий, и так далее. То есть они окружены массой каких-то правил, традиций, канонов, запретов и рекомендаций. Действительно, тут будешь распят.
Андрей Кравцов: Я так не думаю. Понимаете, на мой взгляд, вот эта атмосфера, которая существует в институте, а именно преподаватели создают эту атмосферу и именно тот набор предметов, тот набор идей, которые передаются там во время обучения, они создают некую ауру, в которую попадаешь, постепенно проникаешь в нее все глубже и глубже. И если у тебя есть задатки к творчеству, они начинают раскрываться в тебе. Если ты пришел не для того, чтобы научиться писать, а пришел.... Вот в моем конкретном случае, я пришел потому, что мне интересно было послушать, вообще получить эту базу, узнать, какова история искусства, какие существуют методы, которые применялись в прошлом в литературе, узнать больше о поэзии. Я, например, посещаю курсы переводчиков. Узнать методы перевода литературного, потому что я пробовал это для себя, без знания базы. И вот именно уже в процессе обучения я как бы нашел очень много интересных моментов, о которых я не подозревал, идя в Литературный институт. Вы знаете, буквально с первых недель, как я начал учиться, я был поражен тем, что это осуществляется. Вот это преподавание, вот эти идеи, вот именно то, как это преподается и как это рассказывается, насколько глубокие знания у преподавателей, меня поразило, что все это за стенами, здесь, внутри. Это как лужа определенного рода, мне захотелось это расширить, я был удивлен, почему люди извне не стремятся получить эти знания, настолько интересные, настолько необыкновенные.
Иван Толстой: Вы - опять о знаниях, вы опять о культуре. Это — багаж, это все замечательно, интересно, только это не для творческого человека, это для любого. А при чем тут творчество? Я пока не вижу в нашем разговоре, что в Литературном институте учат творчеству. Докажите мне, что там учат творчеству. Иначе это просто педагогический или филологический факультет, какой хотите, это просто мастерская, где вас обучают некоему....
Олеся Николаева: Вы как-то упорно повторяете ''учат творчеству''. Учить творчеству невозможно. Можно создать условия для раскрытия творческой личности.
Иван Толстой: О'кей. Это отличный промежуточный итог разговора.
Олеся Николаева: Мы не учим творчеству.
Иван Толстой: Литературный институт не учит творчеству?
Александр Ольшанский: Ведь можно филологическое образование получить в университете, причем лучше, чем в Литературном институте.
Иван Толстой: Или, по крайне мере, не хуже.
Александр Ольшанский: Потому что в Литературном институте другая нацеленность - чтобы эти знания люди претворяли в своем творчестве, чтобы они были культурными людьми. Вот, в чем дело.
Иван Толстой: Спасибо. Вот этого момента я совершенно не понимаю. Должен ли творческий человек быть культурным?
Олеся Николаева: Я-то безусловно считаю. Вы знаете, это же еще идет традиция от Горация.
Иван Толстой: Гомер был начитанным?
Олеся Николаева: Гораций говорил: ''Прочь, чернь непросвещенная''. Это, может, неполиткорректно звучит, но Державин подхватил: ''Прочь, буйна чернь непросвещенна''. Потом Пушкин писал: поэт и чернь. И на самом деле, как это бы это не было перекрыто какими-то социальными пеленами, но на самом деле так получается.
Иван Толстой: Гомер был начитанным?
Олеся Николаева: Есть люди, которые категорически не могут воспринимать поэзию.
Иван Толстой: У Эзопа была большая библиотека?
Олеся Николаева: Да при чем тут библиотека? Безусловно, у них было мифологическое мышление.
Иван Толстой: Мышление! Замечательное слово прозвучало. А не образованность. Мы все время говорим сегодня об образованности, а я хочу подобраться к мышлению, к дару божьему. При чем тут - дар божий и книги? Может быть человек с даром божьим, не прочитавший ни одной книги?
Я обрываю нашу запись, намеренно обрываю, потому что, как уже наверняка понял слушатель, мы с гостями московской студии договориться не смогли. ''Глухой глухого звал к суду судьи глухого''. Скорее всего, вина моя: я должен был пригласить к разговору других литераторов, которые раскрыли бы механизм творческой, а не культурной работы. Признаться, ответы студентов дали мне для понимания темы больше, нежели ответы преподавателей. Вероятно, поиск собеседников надо продолжить.
