Виктор Шендерович: Сегодня совершенно неожиданный эфир и необычный. Я всегда в студии не один, сегодня нас тут трое. Это, прежде всего, создатель английской программы «Spitting image», то есть английских «Кукол», по-русски говоря, Роджер Лоу, создатель и владелец этой программы. И помогать нам в разговоре будет Анна Рудницкая. Добрый вечер. Сразу говорю о новизне жанра – это будет взаимное интервью. Началось все с того, идея этого эфира, что Роджер позвонил, и он хотел задать какие-то вопросы мне. Я решил, что это замечательно, потому что у меня тоже были вопросы к Роджеру. Итак, мы будем задавать друг другу вопросы по очереди. И по праву гостя первым задаст вопрос Рождер.
Роджер Лоу: Я хотел бы знать, были ли у вас проблемы с эфиром «Кукол» на телевидении?
Виктор Шендерович: С эфиром «Кукол» на телевидении не было проблем до тех пор, пока был эфир.
Роджер Лоу: То же самое с нами, у нас не было никаких проблем до тех пор, пока «Spitting image» был в эфире. На самой первой программе они вырезали целый скетч.
Виктор Шендерович: Про что?
Роджер Лоу: Про королеву и миссис Тэтчер. Они не хотели, чтобы королева появлялась в программе, потому что на той неделе она должна придти в студию.
Виктор Шендерович: В студию канала. А на каком канале это выходило?
Роджер Лоу: ITV.
Виктор Шендерович: Когда мы начинали программу «Куклы», то нам добрые люди привезли кассету вашей программы в качестве образца, чтобы показать, что такое «Куклы» в Англии.
Роджер Лоу: Вам было понятно, о чем речь?
Виктор Шендерович: Я не настолько понимаю английский, чтобы разбираться в подробностях, но степень жесткости была понятна даже из видеоряда. Должен сказать, что эта пленка очень помогла мне потом отстаивать какие-то сюжеты своих «Кукол».
Роджер Лоу: Первые серии, которые мы делали, не пользовались успехом, потому что я как продюсер хотел делать чисто политические программы. Люди, которые смотрели их, не хотели, они хотели получаса политики. В конце у нас было десять минут про политику и все остальное про футбол, про поп-звезд и так далее.
Виктор Шендерович: Мы поступили немножко кардинальнее. Просто хочу сказать, что когда меня критиковали за жесткость наших российских «Кукол», я всегда с чистой совестью отвечал: вы не видели английских. Жесткость, такая брутальность юмора по отношению к начальству – это принято в Англии вообще?
Роджер Лоу: Я думаю, что в Англии с этим проще, потому что политики боятся показать, что они боятся быть осмеянными. Они стараются показать, что они счастливы, что над ними смеются. Если им не нравится, они говорят: это скучно, это утомительно.
Виктор Шендерович: Но никто никогда не позволяет сказать себе, что это нельзя. Какие формы давления – я понимаю, что в Англии невозможно поменять собственника у частного канала, как было сделано в России – но какие-то формы давления начальство, правительство использовало?
Роджер Лоу: Никакого давления не было. В парламент доставлялась кассета с записью передачи. Само шоу было в воскресенье, в понедельник в парламент доставлялась кассета, чтобы все, кто не успел посмотреть в воскресенье, смогли сделать это в понедельник. Как бы иронично, ирония заключается в том, что британцы не очень интересуется политикой, и для политика оказаться в эфире было своего рода признанием. Это означало, что им заинтересовались люди, что он вызывает интерес.
Виктор Шендерович: Хочу вам рассказать, Роджер, что в России это тоже довольно быстро поняли, и не успело еще закончиться первое уголовное дело против программы, как в программу потянулись политики, российские политики с предложением денежных средств за появление их куклы.
Роджер Лоу: Фантастика! Мне никогда не давали взяток. Я бы взял.
Виктор Шендерович: Будем точны: звонили, впрочем, и мне, но, конечно, в основном продюсеру программы. Я не был продюсером, я был всего лишь писателем, автором сценариев. Сколько человек писали вашу программу?
Роджер Лоу: Была команда из шести или семи человек, два писателя на десть минут, еще два писателя пять минут в неделю. Еще несколько писателей, которые делали одноминутные сюжеты. Если приходил новый человек, то ему давали попробовать одноминутный сюжет. Но поскольку новости все время приходят новые, то к воскресенью мы иногда выбрасывали две третьи сюжетов и до программы в первую половину дня воскресенья должны были написать заново две трети сюжетов. Это было ужасно.
Виктор Шендерович: Я это знаю.
Роджер Лоу: Но люди прощают, потому что это актуально.
Виктор Шендерович: Вы часто попадали в такие ситуации, когда написанный текст устаревал к программе?
Роджер Лоу: Часто. Я был на эфирах, когда первая часть программы шла в эфир в то время, как вторая еще редактировалась. Какая была первая настоящая проблема с цензурой в «Куклах»?
Виктор Шендерович: Настоящой серьезной проблемой было уголовное дело в 95 году. Мы можем гадать об источниках, нам не рассказывали. То есть нам рассказывали, но это недоказуемая вещь. Статья называлась, статья уголовного кодекса российского называлась «Умышленное оскорбление, нанесенное в непристойной форме».
Роджер Лоу: В этом вся суть сатиры.
Виктор Шендерович: Да. Но просто у Англии было примерно 400-500 лет, чтобы это понять, у нас было пять-шесть месяцев, может быть пять-шесть лет. Я ходил к следователю, я ходил на допросы, главная моя задача была доказать следователю, что то резиновое чучело на экране не является президентом России, а образ.
Роджер Лоу: Британцев не интересует телевидение, для них оно неважно. Книжки и журналы имеют значение. Князь Йорков до того, как он женился, у него было много подружек. Мы сделали карикатуру большую на две страницы: он обнаженный лежит и у него между ног большая вкусная сосиска. И когда мы сделали это, королева обратилась в генеральную прокуратуру и сказала, что на этот раз они зашли слишком далеко, я хочу положить этому конец. И прокурор сказал: мэм, я бы не советовал вам возражать, потому что они пойдут в суд вместе с резиновой куклой и сосиской. И так это закончилось.
Виктор Шендерович: Да, прокурор оказался смышленее, надо сказать, чем наш, потому что наш взял под козырек. В этом разница. Начальство может возмутиться и у нас, и у вас, но возможности у начальства разные. Но я должен сказать, что в наших «Куклах»… Ваши «Куклы» были тележурналом, насколько я понимаю, это были сценки, отдельные сценки с ведущим телевизионным.
Роджер Лоу: Очень быстро, очень с большой скоростью.
Виктор Шендерович: Наши «Куклы», мы исходили из того, что в России, в Советском Союзе была такая вещь, как обязательное среднее образование. И какое-то количество литературных произведений было обязательными к изучению. Наши «Куклы» были маленькими спектаклями или маленькими кинофильмами с цельными сюжетами, чаще всего в основе лежал какой-то литературный сюжет. В первые несколько месяцев работы «Кукол» я написал «Фауст», «Гамлет», «Дон Жуан».
Роджер Лоу: Мы делали маленькие скетчи, например, на основе историй Диккенса, которые все знают. Но в основном на основе новостных сюжетов. Побочным результатом этого было то, что все школьники в Британии узнали, кто такие политики. У вас были проблемы с людьми, которые контролируют телевидение?
Виктор Шендерович: Я работал на телекомпании, которая с самого начала возникновения этого конфликта заняла мою сторону. Хотя, конечно, иногда мое собственное начальство телевизионное, мои коллеги призывали меня немножечко снизить градус в каких-то конкретных ситуациях. Например, когда в самый разгар войны с правительством, войны телекомпании, на которой я работал, НТВ, с правительством в Москву прилетал Клинтон, то мое руководство, прочитав очередной сценарий, где было в том числе и про Клинтона, спросило меня: ты хочешь, чтобы нас бил еще и Белый дом? Я иногда, конечно, может быть подсознательно снижал градус, не желая подставлять телекомпанию. Я думаю, что англичанину довольно трудно представить себе наш контекст.
Роджер Лоу: В Британии все по-другому. Мне доводилось работать карикатуристом в газетах. Они контролировались гораздо сильнее. На телевидении я был потрясен тем, что можно делать. Некоторые из тех вещей, которые мне удавалось делать на телевидении, в газетах не прошли бы, юристы говорили: нет, невозможно.
Виктор Шендерович: Что, Англия настолько читающая и не смотрящая страна?
Роджер Лоу: Телевидение не воспринимается всерьез. Это развлечение. Как карикатурист я обнаружил, что газеты, печатные издания контролируются гораздо больше, чем телевидение. Если у вас шоу популярное, то вы можете делать еще больше, если у вас есть 12 миллионов телезрителей, то вам позволено еще больше.
Виктор Шендерович: У нас именно популярность шоу была причиной давления на него, потому что были выборы и начальство понимало, что с такой сатирой, дело не только в программе «Куклы», а вообще в телеканале, оно может не выиграть выборы.
Роджер Лоу: У нас однажды был эфир в день выборов, я сходил проголосовал и потом был в эфире. Мой продюсер был умным человеком, и он говорил, что единственная вещь, единственный человек, которого вы не можете трогать – это мать-королева. И он звонил в газету и говорил: на этой неделе будет мать-королева. Это было табу. Аудитория этого шоу была 15 миллионов телезрителей. Значит шоу транслируется, рейтинги растут и в конце появляется мама-королева и говорит: ой, я так надеялась попасть в эфир. Занавес. И после этого мы уже могли спокойно показывать маму-королеву в эфире. Был очень умный способ.
Виктор Шендерович: Когда вы говорите о давлении в прессе, в английской прессе, как выглядит это давление?
Роджер Лоу: Редактор просто говорит: мы это не можем напечатать. Когда, например, Роберт Мердок заработал свое состояние на желтой прессе с историей про секс, про преступления. Я сделал карикатуру на него, нарисовал как человек, который распахивает пальто и показывает себя. И редактор сказал: нет, убирайся отсюда, Роджер. И Роберт Мердок напечатал в своей газете фотографию: аристократ в постели с проститутками. И когда Роберт Мердок это сделал, редактор «Санди Таймс» позвонил мне и сказал: где рисунок Роберта Мердока, который показывал? И после этого они напечатали карикатуру Роберта Мердока. Суть дела заключается в том, что до тех пор, пока это неопасно, лучше не подвергать себя самоцензуре, потому что всегда найдутся люди, которые сделают это за тебя.
Виктор Шендерович: Проблемам самоцензуры, я как раз хотел, вы то, что называется, сняли с языка. Какие для вас самого, если бы не было ни редакторов, ни королевы, для вас самого какие существуют ограничения, над чем вы не будете смеяться сами?
Роджер Лоу: Во-первых, куклы, потому что это куклы, и они могут делать неподобающие вещи. Актеры становятся известными и потом они говорят, что они могут выбирать, что они будут делать, а что не будут. Моя самоцензура заключается в том, что я стараюсь нанимать умных помощников, которые проследят за тем, что мы говорим только правду и не говорим того, что на самом деле не существует, что в эфире говорится только то, что имело действительно место. Пример двух разных вещей: если кто-то действительно похудел, например, жена Бэкхэма, потому что она просто хочет быть худой, то это одно дело, над этим мы можем смеяться. Но если кто-то похудел из-за того, что он болен, то это не повод для смеха. Когда ирландская республиканская армия устроила взрывы в Лондоне, к нам прибежал продюсер, который был новостной журналист и сказал: о, ирландская армия взорвала универмаг, мы должны что-то сделать на эту тему. Нет, это не смешно, мы не будем этого делать.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, что я слушаю, все время примеряю на себя. Мы выходили, и темами наших «Кукол» были и террористические акты, и взрывы домов. После самых страшных недель в новейшей российской истории «Куклы» выходили. Вопрос, разумеется, в том, над чем тут смеется сатирик, над чем и над кем, и какова интонация. Мы пытались находить интонацию в смехе, в юморе есть различные интонации. В английской традиции, вы сами понимаете, какая дистанция между Джеромом и Свифтом. Должен сказать, что если бы у меня была возможность в эти недели просто не выходить, наверное, если бы я был владельцем программы, может быть я в какие-то недели предпочел бы тишину и черный экран. Сколько лет выходила программа «Spitting image»?
Роджер Лоу: Слишком долго. 13 лет.
Виктор Шендерович: Каждую неделю, каждый день?
Роджер Лоу: Не каждую неделю, но слишком много недель. Я расскажу вам смешную историю. Шоу французское выходило так долго, что ему доверяли, просто посылали кассету. Ему так доверяли, что продюсеры шоу давали кассету, ее вставляли и показывали, то есть никто никогда не отсматривал до эфира шоу. Когда однажды продюсер телеканала включил телевизор, где показывались французские «Куклы», и увидел, что продюсер шоу говорит: мы не хотим больше делать куклы, нам это надоело. И программа исчезла.
Виктор Шендерович: Должен сказать, что я с гордостью могу, с гордостью за раннее российское телевидение, за его лучшие годы могу сказать, что я так работал несколько лет. Мы делали программу, скажем, сатирическую программу «Итого», мой ассистент относил в эфир, и руководство телекомпании смотрело его в эфире вместе с персонажами. Правда, уже потом, после выхода программы время от времени мне звонило мое руководство телевизионное и говорило, что я сошел с ума. Моему руководству в свою очередь, разумеется, перед этим звонили персонажи программы. Но у моих боссов телевизионных хватало ума не говорить мне об этом сразу. И очень часто прежний руководитель НТВ Гусинский, люфт составлял примерно два-три месяца иногда, когда он мне через два месяца говорил: а помнишь, такая программа, вот после нее звонил такой-то персонаж, а звонили очень серьезные персонажи, и страшно ругался. Но он никогда не говорил этого сразу, чтобы меня не испугать. В общем, в условиях существования наших программ довольно много общего.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: «Все свободны!», программа на волнах Радио Свобода. Сегодня я разделяю это свободное парящее состояние с моим коллегой, создателем английской программы «Spitting image», английского аналога «Кукол», нашим предшественником, Роджером Лоу. Мы, в общем, поделились своим опытом общения с нашими боссами.
Роджер Лоу: Какова была атмосфера в России в то время, когда вы начинали «Куклы», были ли в России готовы к этой передаче?
Виктор Шендерович: Россия в значительной степени, конечно, была готова к этой передаче и этим объясняется огромный успех «Кукол». Я думаю, не только качеством программы, она была поначалу не очень высокого качества, а именно тем, что это было уже востребовано по-настоящему. Но, конечно, россиян 150 миллионов, и не могу сказать, что все 150 миллионов были готовы к такому обращению с начальством.
Роджер Лоу: Сколько людей, какова была аудитория программы?
Виктор Шендерович: Я попробую посчитать: 10% рейтинга и 80 миллионов аудитории, 8-10 миллионов россиян смотрели. Я думаю, что это минимальная цифра, я отсчитываю от минимальных цифр. Но, думаю, что в лучших программах у нас было доля, если это вам как телевизионщику скажет, 30%. То есть 30% от смотревших телевизор вообще в России смотрели «Куклы».
Роджер Лоу: Это огромная аудитория. Фантастика!
Виктор Шендерович: И конечно, многие совершенно искренне, я получал искренне возмущенные письма. Это связано с нашей ментальностью. В России есть такая пословица – власть от бога, любая власть; это русская традиция. И я получал письма, в которых люди писали: да, они такие-сякие, плохие, но нельзя. Было ощущение, что если ты жестко высказываешься о начальстве, ты можешь разрушить государство. Это то, что наш великий сатирик Салтыков-Щедрин называл, что люди путают Отечество и Ваше превосходительство.
Роджер Лоу: То есть в письмах в основном вас ругали за то, что вы так грубы с правительством?
Виктор Шендерович: В письмах меня и ругали, и хвалили. Но те, кто ругали, было два стандартных обвинения. Первое, что раз я ругаю власть, то значит я враг России, враг народа. Вам никто не говорил в связи с критикой правительства, что вы наймит какой-нибудь вражеской страны и что вы не любите Англию?
Роджер Лоу: Нет.
Виктор Шендерович: Странно.
Роджер Лоу: Мы получали гневные письма, но в основном о религии и о королеве, не о политиках.
Виктор Шендерович: Ваше отношение к этой теме, к теме каких-то запретов, которые являются охраной каких-то основ, например, в вашем случае английском фигуры королевы. Считаете ли вы, что она неприкосновенна, как символ Британии?
Роджер Лоу: Наша программа делалась давно, мы говорим о 80-х годах, с тех пор ситуация изменилась не из-за нашей программы, но она изменилась. Сейчас вы легко можете смеяться над членами королевской семьи, но не тогда. Сейчас было бы очень трудно делать мою программу на британском телевидении, я и не хочу, но было бы очень трудно.
Виктор Шендерович: Почему?
Роджер Лоу: Потому что нет того уровня анархии, который нужен для этой программы. Здесь ситуация тоже изменилась?
Виктор Шендерович: Здесь ситуация изменилась гораздо кардинальнее, чем в Британии, и думаю, что в противоположную сторону. Сегодня ситуация с телевидением вернулась к полусоветским или советским аналогам, а лучше сказать, к традиционному русскому архетипу. Власть является отечеством, люди власти, правительства решают, что можно, что нельзя. Народ смотрит в рот руководству. По крайней мере, так было до последнего кризисного времени.
Роджер Лоу: Я расскажу вам сейчас одну историю, которая имела место действительно. Однажды наш продюсер сделал скетч про аятоллу Хомейни, после этого шоу мы получили много писем, где нас обещали убить. Я ничего не сказал, и с тех пор я никогда не видел сюжетов про аятоллу Хомейни.
Виктор Шендерович: Мы не получали угроз, мы получили ликвидацию, фактическую ликвидацию нашей телекомпании. В этом смысле власть чему-то научилась. Не было глупого уголовного преследования, вполне комического, какое было в середине 90-х. При встрече с президентом нам были сказаны все подобающие слова о свободе слова, но телекомпания перешла в руки государства. У вас никогда не меняли собственника у какой-нибудь английской телекомпании по просьбе правительства?
Роджер Лоу: Это интересный вопрос. Потому что единственным политиком, которая меняла правила игры в Британии в последние годы, была Тэтчер. Телевизионные начальники в то время, когда я работал на телевидении, в основном были либеральные довольно. Она убирала тех, кто ее не любил, и ставила на высшие посты тех, кому она нравилась.
Виктор Шендерович: Но это делает любое начальство.
Роджер Лоу: Нет. В моей практике такое было впервые. Это очень эффективно. То телевизионное начальство, с которым я работал, было последним либеральным в Англии, левого толка либералами.
Виктор Шендерович: Ваши собственные политические пристрастия, насколько они ясно выражались в ваших программах?
Роджер Лоу: Конечно.
Виктор Шендерович: Вы либерал?
Роджер Лоу: Либерал левого толка, не тэтчерист. Ненавижу ее.
Виктор Шендерович: Вам приходилось общаться, дружить с кем-то из политиков либерального толка или вы дистанцировались от любых политиков?
Роджер Лоу: У меня не было друзей.
Виктор Шендерович: Это сознательный выбор или просто так сложилось?
Роджер Лоу: Они держали дистанцию.
Виктор Шендерович: У вас была репутация человека малоуправляемого?
Роджер Лоу: Я думаю, надо спросить у других людей. После того, как шоу прекратилось, я однажды спросил политика, который был куклой. Это была дурацкая история – два человека управляли партией. Глупая история, и мы очень смеялись над тем, что два человека управляют одной партией. Но всегда был один более главный и у него была очень высокая кукла. И второй человек сидел в его кармане и говорил тоненьким голосом. И этот второй человек, который был в виде маленькой куклы, сказал мне: почему они сделали меня таким маленьким, на самом деле я гораздо более важный. И он действительно был очень расстроен этим.
Виктор Шендерович: Вам их не жалко было, тех, кого сажали в кармане, всякие другие непотребные вещи с ними делали?
Роджер Лоу: Нет. Почему? Зачем я должен это чувствовать? Когда вы думаете о том, сколько власти у них есть, нет ничего страшного в том, чтобы над тобой смеялись один раз в неделю.
Виктор Шендерович: Они это понимают.
Роджер Лоу: Да. Сколько кукол было у вас в шоу?
Виктор Шендерович: В одной программе примерно 10. Но программа длилась 11 минут - это было кино или театральная постановка с одним цельным сюжетом. Но всего за время, это надо спросить у продюсера, я думаю, что около 50 кукол всего за 6 лет существования.
Роджер Лоу: Потрясающе, что вы делали шоу с таким незначительным количеством кукол. У нас в конце было две тысячи.
Виктор Шендерович: В Англии столько политиков?
Роджер Лоу: К концу уже были поп-звезды, спортсмены и так далее. И когда шоу закрылось, я продал их в интернете.
Виктор Шендерович: Ой! Почем шла кукла?
Роджер Лоу: Клинтон и Рейган ушли хорошо, королева тоже. У меня все еще есть несколько кукол. Принцессу Диану мы не стали продавать. Продюсеры отказались продавать мать-королеву.
Виктор Шендерович: Ой, как жалко, что здесь нет телевидения. Да, эта кукла Михаила Сергеевича, вдруг появился из кустов этот рояль. По некоторым приметам.
Роджер Лоу: Продали всех русских и продали двух Горбачевых, но не продали третьего.
Виктор Шендерович: Третьего оставили себе на память. Слишком много, вы говорите, существовала программа с 80-х годов. Она исчезла, потому что вам, как французским вашим коллегам, надоело это делать или были другие причины?
Роджер Лоу: Один известный американский продюсер сказал мне, телевизионный продюсер: а у тебя есть много денег, Рождер? Я сказал: вообще-то нет. Как можно заработать деньги, работая на телевидении?
Виктор Шендерович: Смешной вопрос.
Роджер Лоу: И он сказал: сначала ты берешь все деньги себе, потом берешь из них маленький кусочек и на них делаешь программу. А мы действительно тратили все деньги, которые нам давали, на программу, вместо того, чтобы оставлять большую часть себе.
Виктор Шендерович: Это было весело?
Роджер Лоу: Очень весело, но и очень утомительно. Это было очень утомительно и в конце мы выбились из сил. Англичане очень умны. Мы уже сказали все, что хотели сказать про Роберта Мердока, про Иисуса, про Бога, королеву, просто утратили кураж.
Виктор Шендерович: Очень похожий диагноз, я сравниваю с собой. В какой-то момент ты понимаешь, что сказал все, что ты хотел сказать, и уже других метафор ты не найдешь. Но программы «Куклы» это соображение не касается, программа «Куклы» была насильственно прекращена. И я должен рассказать вам поучительную историю о том, как закончились «Куклы». В апреле 2001 года телекомпания перешла государству. Я и несколько моих товарищей, которые делали телепрограмму «Куклы», ушли с этой телекомпании. Но продюсер программы «Куклы» остался и продолжал выпускать эту программу на этом канале. И программа выходила еще несколько лет. Только шутка, направление сатиры переместилось с власти на оппозицию и на Америку. И через несколько лет непрерывных шуток про оппозицию и про Соединенные Штаты рейтинг программы упал до нуля, и программа была закрыта просто потому, что ее никто не смотрел. Мне такой финал кажется очень поучительным. Потому что смеяться надо над аятоллой Хомейни, над правительством, над королевой, над кем угодно, но только не над теми, кто не у власти и не над иностранцами. Это глуповато.
Роджер Лоу: Конечно, отношение, с которым вы делаете программу, очень важно. Несколько лет назад мне предложили два миллиона фунтов стерлингов, чтобы делать снова программу «Куклы». Я сказал: нет, я не стану этого делать. Потому что я слишком стар, это отнимает слишком много энергии. Но в некотором роде вам повезло. Потому что, что меня действительно беспокоило, что если они станут делать «Spitting image» без меня и будут делать его плохо. Меня беспокоило, что они будут делать программу без меня, и она будет лучше.
Виктор Шендерович: Это очень обидно. Но вы же владелец программы, без вас никто не имел права этого делать.
Роджер Лоу: Они не могли использовать имя. Я сказал продюсеру: нет. Но затем я уехал в Австралию. И к продюсеру пришли и спросили: почему мы не можем делать программу, что он может нам сделать? У него нет много денег, он не может нас преследовать в суде. Продюсер сказал: вы не понимаете, вам нужен такой человек как Роджер, чтобы делать программу.
Виктор Шендерович: В советское время, я не знаю, как Аня переведет это, был такое понятие - человеческий фактор. Все утыкается в людей, конечно. Расскажите о себе. До «Spitting image», до программы, которая сделала вас знаменитым, чем вы занимались, как вы пришли в эту программу?
Роджер Лоу: Это очень скучно, я все время был карикатуристом. Я рисовал карикатуры для «Нью-Йорк Таймс», «Санди Таймс», «Эсквайр», «Шпигеля». В конечном итоге это не требовало большого воображения – рисовать карикатуры. Мы просто делали таких кукол, как для шоу, потом фотографировали и печатали в газетах.
Виктор Шендерович: Вы были политизированным человеком до того, как стали делать эту программу?
Роджер Лоу: Да, конечно, все мои карикатуры в газетах были политическими карикатурами. Я так же понимал, что приемлемо, а что нет, что дадут напечатать, а что не дадут. В Англии было хорошо с карикатурами, в Америке было хорошо только во времена Уотергейта. Там предпочитали Уолта Диснея. В Германии и во Франции карикатуры идут хорошо. Итальянцы любят карикатуры, но никогда не платят.
Виктор Шендерович: Замечательное описание мирового рынка карикатуры. Скажите, либералы, консерваторы в Англии, по вашим наблюдениям, – это наследственное? Дети либералов остаются либералами, дети консерваторов – консерваторами? Или ваши родители были либералами? Или это такое путешествие более сложное?
Роджер Лоу: Мой отец был рабочим, который зарабатывал деньги. Он думал, что Тэтчер прекрасна. Но я сдвинулся влево в своих взглядах. Я понимал, что представляет из себя Тэтчер, мне кажется, лучше, чем кто-то другой, и поэтому, в том числе, я хотел делать программу. У вас тоже были сильные чувства, которые вы хотели выразить?
Виктор Шендерович: Я думаю, что у меня были может быть чересчур, и мне об этом говорили наблюдательные люди, что может быть я испытывал чересчур сильные чувства для сатирика. В какой-то момент это мешало смеху, я становился желчным.
Роджер Лоу: Я понял одну очень важную вещь: я очень хотел делать политическое шоу, и мы делали политическое шоу, полчаса про политику. А люди смотрели это только из-за кукол. Чтобы получить аудиторию, чтобы заставить людей смотреть нас, нам нужны были шутки, нам нужно было заставить людей смеяться. Тогда вы можете вставить в политику смех, как сахар в чай.
Виктор Шендерович: Конечно, понятно. Мой учитель, замечательный советский фельетонист Леонид Лиходеев говорил: смешно то, что правда. Надо непременно, чтобы внутри была правда.
Роджер Лоу: Что касается телевизионных программ, то недостаточно быть хорошим карикатуристом или просто писать смешные скетчи, тебе нужда большая аудитория и ее нужно удивлять. В Великобритании были выборы, и одна из воскресных газет напечатала фотографии кукол всех политиков. Я завтракал дома, я открыл газету, и я, наверное, минуту смотрел на газету прежде, чем я понял, что это куклы. Я думаю, что многие люди, глядя на политиков, видят куклы.
Виктор Шендерович: И наоборот. Наши проблемы многие были связаны как раз с тем, что люди не рефлексировали, не понимали, что это образ. Они говорили без кавычек, условно говоря, Зюганов, Жириновский, хотя это были действительно куклы в определенном метафорическом ряду.
Роджер Лоу: Ельцин выглядел как кукла действительно. Какая у вас была любимая кукла?
Виктор Шендерович: Ельцин, конечно. Но не потому, что он смешной, хотя он чрезвычайно выразительный. Дело в том, что Ельцин был полноценным психологическим типом. Он был очень объемный драматургический характер. Он мог что-то неожиданное сказать у меня, он не был плоским. Зюганов и другие политики, они плоские, а Ельцин был очень объемный и действительно мощной исторической фигурой. В нем было и добро, и зло, и советские корни, и какие-то прорывы демократические. И у меня несколько раз, это были счастливые моменты, были случаи, когда сценарий уходил в непредсказуемую сторону. Потому что персонаж вел меня. Это был только Борис Николаевич Ельцин, а остальные занимали какую-то роль в этом марионеточном театре. Возвращаясь к вашей истории с газетой, с фотографиями кукол, я хочу сказать, что у нас был случай, когда политик воспользовался «Куклами» для того, чтобы как бы укрупнить свой образ. У нас был такой замечательный политик, действительно замечательный и очень выразительный тоже – генерал Лебедь. И в нашей программе он был, поскольку у нас гротеск, он был гротесково довернут до такого совсем брутального типажа военного. И была одна в нашем сценарии, в наших «Куклах» была фраза брутальная армейская, которую он сделал своим слоганом для предвыборной кампании.
Роджер Лоу: Он был успешен на выборах?
Виктор Шендерович: Да, этот слоган был очень популярен. Я напомню для радиослушателей – это были слова «Упал, отжался», были календарики с этим слоганом. Но, конечно, история английских «Кукол» и история российских «Кукол» – это история, очень соответствующая истории страны. Ваши «Куклы» умерли от старости?
Роджер Лоу: Люди просто исчерпали энергию.
Виктор Шендерович: Свято место пусто не бывает. Есть сейчас сатирические программы на английском телевидении?
Роджер Лоу: Да есть, есть несколько хороших сатирических шоу. Есть так много каналов сейчас. Но сейчас так много каналов, что два миллиона считается хорошей аудиторией. Когда наше шоу было в эфире, не было так много каналов, поэтому аудитория была большой. И половина этой аудитории была интеллигенция, а другая половина –необразованные люди. Поэтому влияние было большим. Есть несколько потрясающих карикатуристов, работающих в Англии. Но тираж газет достигает максимум полутора миллионов экземпляров.
Виктор Шендерович: Последний вопрос: что вам интересно сейчас, чем вы занимаетесь сейчас?
Роджер Лоу: Все, что мне нравится.
Виктор Шендерович: На этом мы заканчиваем программу «Все свободны!». Моим гостем был создатель английской программы «Spitting image», аналога российских «Кукол», Роджер Лоу.
Роджер Лоу: Я хотел бы знать, были ли у вас проблемы с эфиром «Кукол» на телевидении?
Виктор Шендерович: С эфиром «Кукол» на телевидении не было проблем до тех пор, пока был эфир.
Роджер Лоу: То же самое с нами, у нас не было никаких проблем до тех пор, пока «Spitting image» был в эфире. На самой первой программе они вырезали целый скетч.
Виктор Шендерович: Про что?
Роджер Лоу: Про королеву и миссис Тэтчер. Они не хотели, чтобы королева появлялась в программе, потому что на той неделе она должна придти в студию.
Виктор Шендерович: В студию канала. А на каком канале это выходило?
Роджер Лоу: ITV.
Виктор Шендерович: Когда мы начинали программу «Куклы», то нам добрые люди привезли кассету вашей программы в качестве образца, чтобы показать, что такое «Куклы» в Англии.
Роджер Лоу: Вам было понятно, о чем речь?
Виктор Шендерович: Я не настолько понимаю английский, чтобы разбираться в подробностях, но степень жесткости была понятна даже из видеоряда. Должен сказать, что эта пленка очень помогла мне потом отстаивать какие-то сюжеты своих «Кукол».
Роджер Лоу: Первые серии, которые мы делали, не пользовались успехом, потому что я как продюсер хотел делать чисто политические программы. Люди, которые смотрели их, не хотели, они хотели получаса политики. В конце у нас было десять минут про политику и все остальное про футбол, про поп-звезд и так далее.
Виктор Шендерович: Мы поступили немножко кардинальнее. Просто хочу сказать, что когда меня критиковали за жесткость наших российских «Кукол», я всегда с чистой совестью отвечал: вы не видели английских. Жесткость, такая брутальность юмора по отношению к начальству – это принято в Англии вообще?
Роджер Лоу: Я думаю, что в Англии с этим проще, потому что политики боятся показать, что они боятся быть осмеянными. Они стараются показать, что они счастливы, что над ними смеются. Если им не нравится, они говорят: это скучно, это утомительно.
Виктор Шендерович: Но никто никогда не позволяет сказать себе, что это нельзя. Какие формы давления – я понимаю, что в Англии невозможно поменять собственника у частного канала, как было сделано в России – но какие-то формы давления начальство, правительство использовало?
Роджер Лоу: Никакого давления не было. В парламент доставлялась кассета с записью передачи. Само шоу было в воскресенье, в понедельник в парламент доставлялась кассета, чтобы все, кто не успел посмотреть в воскресенье, смогли сделать это в понедельник. Как бы иронично, ирония заключается в том, что британцы не очень интересуется политикой, и для политика оказаться в эфире было своего рода признанием. Это означало, что им заинтересовались люди, что он вызывает интерес.
Виктор Шендерович: Хочу вам рассказать, Роджер, что в России это тоже довольно быстро поняли, и не успело еще закончиться первое уголовное дело против программы, как в программу потянулись политики, российские политики с предложением денежных средств за появление их куклы.
Роджер Лоу: Фантастика! Мне никогда не давали взяток. Я бы взял.
Виктор Шендерович: Будем точны: звонили, впрочем, и мне, но, конечно, в основном продюсеру программы. Я не был продюсером, я был всего лишь писателем, автором сценариев. Сколько человек писали вашу программу?
Роджер Лоу: Была команда из шести или семи человек, два писателя на десть минут, еще два писателя пять минут в неделю. Еще несколько писателей, которые делали одноминутные сюжеты. Если приходил новый человек, то ему давали попробовать одноминутный сюжет. Но поскольку новости все время приходят новые, то к воскресенью мы иногда выбрасывали две третьи сюжетов и до программы в первую половину дня воскресенья должны были написать заново две трети сюжетов. Это было ужасно.
Виктор Шендерович: Я это знаю.
Роджер Лоу: Но люди прощают, потому что это актуально.
Виктор Шендерович: Вы часто попадали в такие ситуации, когда написанный текст устаревал к программе?
Роджер Лоу: Часто. Я был на эфирах, когда первая часть программы шла в эфир в то время, как вторая еще редактировалась. Какая была первая настоящая проблема с цензурой в «Куклах»?
Виктор Шендерович: Настоящой серьезной проблемой было уголовное дело в 95 году. Мы можем гадать об источниках, нам не рассказывали. То есть нам рассказывали, но это недоказуемая вещь. Статья называлась, статья уголовного кодекса российского называлась «Умышленное оскорбление, нанесенное в непристойной форме».
Роджер Лоу: В этом вся суть сатиры.
Виктор Шендерович: Да. Но просто у Англии было примерно 400-500 лет, чтобы это понять, у нас было пять-шесть месяцев, может быть пять-шесть лет. Я ходил к следователю, я ходил на допросы, главная моя задача была доказать следователю, что то резиновое чучело на экране не является президентом России, а образ.
Роджер Лоу: Британцев не интересует телевидение, для них оно неважно. Книжки и журналы имеют значение. Князь Йорков до того, как он женился, у него было много подружек. Мы сделали карикатуру большую на две страницы: он обнаженный лежит и у него между ног большая вкусная сосиска. И когда мы сделали это, королева обратилась в генеральную прокуратуру и сказала, что на этот раз они зашли слишком далеко, я хочу положить этому конец. И прокурор сказал: мэм, я бы не советовал вам возражать, потому что они пойдут в суд вместе с резиновой куклой и сосиской. И так это закончилось.
Виктор Шендерович: Да, прокурор оказался смышленее, надо сказать, чем наш, потому что наш взял под козырек. В этом разница. Начальство может возмутиться и у нас, и у вас, но возможности у начальства разные. Но я должен сказать, что в наших «Куклах»… Ваши «Куклы» были тележурналом, насколько я понимаю, это были сценки, отдельные сценки с ведущим телевизионным.
Роджер Лоу: Очень быстро, очень с большой скоростью.
Виктор Шендерович: Наши «Куклы», мы исходили из того, что в России, в Советском Союзе была такая вещь, как обязательное среднее образование. И какое-то количество литературных произведений было обязательными к изучению. Наши «Куклы» были маленькими спектаклями или маленькими кинофильмами с цельными сюжетами, чаще всего в основе лежал какой-то литературный сюжет. В первые несколько месяцев работы «Кукол» я написал «Фауст», «Гамлет», «Дон Жуан».
Роджер Лоу: Мы делали маленькие скетчи, например, на основе историй Диккенса, которые все знают. Но в основном на основе новостных сюжетов. Побочным результатом этого было то, что все школьники в Британии узнали, кто такие политики. У вас были проблемы с людьми, которые контролируют телевидение?
Виктор Шендерович: Я работал на телекомпании, которая с самого начала возникновения этого конфликта заняла мою сторону. Хотя, конечно, иногда мое собственное начальство телевизионное, мои коллеги призывали меня немножечко снизить градус в каких-то конкретных ситуациях. Например, когда в самый разгар войны с правительством, войны телекомпании, на которой я работал, НТВ, с правительством в Москву прилетал Клинтон, то мое руководство, прочитав очередной сценарий, где было в том числе и про Клинтона, спросило меня: ты хочешь, чтобы нас бил еще и Белый дом? Я иногда, конечно, может быть подсознательно снижал градус, не желая подставлять телекомпанию. Я думаю, что англичанину довольно трудно представить себе наш контекст.
Роджер Лоу: В Британии все по-другому. Мне доводилось работать карикатуристом в газетах. Они контролировались гораздо сильнее. На телевидении я был потрясен тем, что можно делать. Некоторые из тех вещей, которые мне удавалось делать на телевидении, в газетах не прошли бы, юристы говорили: нет, невозможно.
Виктор Шендерович: Что, Англия настолько читающая и не смотрящая страна?
Роджер Лоу: Телевидение не воспринимается всерьез. Это развлечение. Как карикатурист я обнаружил, что газеты, печатные издания контролируются гораздо больше, чем телевидение. Если у вас шоу популярное, то вы можете делать еще больше, если у вас есть 12 миллионов телезрителей, то вам позволено еще больше.
Виктор Шендерович: У нас именно популярность шоу была причиной давления на него, потому что были выборы и начальство понимало, что с такой сатирой, дело не только в программе «Куклы», а вообще в телеканале, оно может не выиграть выборы.
Роджер Лоу: У нас однажды был эфир в день выборов, я сходил проголосовал и потом был в эфире. Мой продюсер был умным человеком, и он говорил, что единственная вещь, единственный человек, которого вы не можете трогать – это мать-королева. И он звонил в газету и говорил: на этой неделе будет мать-королева. Это было табу. Аудитория этого шоу была 15 миллионов телезрителей. Значит шоу транслируется, рейтинги растут и в конце появляется мама-королева и говорит: ой, я так надеялась попасть в эфир. Занавес. И после этого мы уже могли спокойно показывать маму-королеву в эфире. Был очень умный способ.
Виктор Шендерович: Когда вы говорите о давлении в прессе, в английской прессе, как выглядит это давление?
Роджер Лоу: Редактор просто говорит: мы это не можем напечатать. Когда, например, Роберт Мердок заработал свое состояние на желтой прессе с историей про секс, про преступления. Я сделал карикатуру на него, нарисовал как человек, который распахивает пальто и показывает себя. И редактор сказал: нет, убирайся отсюда, Роджер. И Роберт Мердок напечатал в своей газете фотографию: аристократ в постели с проститутками. И когда Роберт Мердок это сделал, редактор «Санди Таймс» позвонил мне и сказал: где рисунок Роберта Мердока, который показывал? И после этого они напечатали карикатуру Роберта Мердока. Суть дела заключается в том, что до тех пор, пока это неопасно, лучше не подвергать себя самоцензуре, потому что всегда найдутся люди, которые сделают это за тебя.
Виктор Шендерович: Проблемам самоцензуры, я как раз хотел, вы то, что называется, сняли с языка. Какие для вас самого, если бы не было ни редакторов, ни королевы, для вас самого какие существуют ограничения, над чем вы не будете смеяться сами?
Роджер Лоу: Во-первых, куклы, потому что это куклы, и они могут делать неподобающие вещи. Актеры становятся известными и потом они говорят, что они могут выбирать, что они будут делать, а что не будут. Моя самоцензура заключается в том, что я стараюсь нанимать умных помощников, которые проследят за тем, что мы говорим только правду и не говорим того, что на самом деле не существует, что в эфире говорится только то, что имело действительно место. Пример двух разных вещей: если кто-то действительно похудел, например, жена Бэкхэма, потому что она просто хочет быть худой, то это одно дело, над этим мы можем смеяться. Но если кто-то похудел из-за того, что он болен, то это не повод для смеха. Когда ирландская республиканская армия устроила взрывы в Лондоне, к нам прибежал продюсер, который был новостной журналист и сказал: о, ирландская армия взорвала универмаг, мы должны что-то сделать на эту тему. Нет, это не смешно, мы не будем этого делать.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, что я слушаю, все время примеряю на себя. Мы выходили, и темами наших «Кукол» были и террористические акты, и взрывы домов. После самых страшных недель в новейшей российской истории «Куклы» выходили. Вопрос, разумеется, в том, над чем тут смеется сатирик, над чем и над кем, и какова интонация. Мы пытались находить интонацию в смехе, в юморе есть различные интонации. В английской традиции, вы сами понимаете, какая дистанция между Джеромом и Свифтом. Должен сказать, что если бы у меня была возможность в эти недели просто не выходить, наверное, если бы я был владельцем программы, может быть я в какие-то недели предпочел бы тишину и черный экран. Сколько лет выходила программа «Spitting image»?
Роджер Лоу: Слишком долго. 13 лет.
Виктор Шендерович: Каждую неделю, каждый день?
Роджер Лоу: Не каждую неделю, но слишком много недель. Я расскажу вам смешную историю. Шоу французское выходило так долго, что ему доверяли, просто посылали кассету. Ему так доверяли, что продюсеры шоу давали кассету, ее вставляли и показывали, то есть никто никогда не отсматривал до эфира шоу. Когда однажды продюсер телеканала включил телевизор, где показывались французские «Куклы», и увидел, что продюсер шоу говорит: мы не хотим больше делать куклы, нам это надоело. И программа исчезла.
Виктор Шендерович: Должен сказать, что я с гордостью могу, с гордостью за раннее российское телевидение, за его лучшие годы могу сказать, что я так работал несколько лет. Мы делали программу, скажем, сатирическую программу «Итого», мой ассистент относил в эфир, и руководство телекомпании смотрело его в эфире вместе с персонажами. Правда, уже потом, после выхода программы время от времени мне звонило мое руководство телевизионное и говорило, что я сошел с ума. Моему руководству в свою очередь, разумеется, перед этим звонили персонажи программы. Но у моих боссов телевизионных хватало ума не говорить мне об этом сразу. И очень часто прежний руководитель НТВ Гусинский, люфт составлял примерно два-три месяца иногда, когда он мне через два месяца говорил: а помнишь, такая программа, вот после нее звонил такой-то персонаж, а звонили очень серьезные персонажи, и страшно ругался. Но он никогда не говорил этого сразу, чтобы меня не испугать. В общем, в условиях существования наших программ довольно много общего.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: «Все свободны!», программа на волнах Радио Свобода. Сегодня я разделяю это свободное парящее состояние с моим коллегой, создателем английской программы «Spitting image», английского аналога «Кукол», нашим предшественником, Роджером Лоу. Мы, в общем, поделились своим опытом общения с нашими боссами.
Роджер Лоу: Какова была атмосфера в России в то время, когда вы начинали «Куклы», были ли в России готовы к этой передаче?
Виктор Шендерович: Россия в значительной степени, конечно, была готова к этой передаче и этим объясняется огромный успех «Кукол». Я думаю, не только качеством программы, она была поначалу не очень высокого качества, а именно тем, что это было уже востребовано по-настоящему. Но, конечно, россиян 150 миллионов, и не могу сказать, что все 150 миллионов были готовы к такому обращению с начальством.
Роджер Лоу: Сколько людей, какова была аудитория программы?
Виктор Шендерович: Я попробую посчитать: 10% рейтинга и 80 миллионов аудитории, 8-10 миллионов россиян смотрели. Я думаю, что это минимальная цифра, я отсчитываю от минимальных цифр. Но, думаю, что в лучших программах у нас было доля, если это вам как телевизионщику скажет, 30%. То есть 30% от смотревших телевизор вообще в России смотрели «Куклы».
Роджер Лоу: Это огромная аудитория. Фантастика!
Виктор Шендерович: И конечно, многие совершенно искренне, я получал искренне возмущенные письма. Это связано с нашей ментальностью. В России есть такая пословица – власть от бога, любая власть; это русская традиция. И я получал письма, в которых люди писали: да, они такие-сякие, плохие, но нельзя. Было ощущение, что если ты жестко высказываешься о начальстве, ты можешь разрушить государство. Это то, что наш великий сатирик Салтыков-Щедрин называл, что люди путают Отечество и Ваше превосходительство.
Роджер Лоу: То есть в письмах в основном вас ругали за то, что вы так грубы с правительством?
Виктор Шендерович: В письмах меня и ругали, и хвалили. Но те, кто ругали, было два стандартных обвинения. Первое, что раз я ругаю власть, то значит я враг России, враг народа. Вам никто не говорил в связи с критикой правительства, что вы наймит какой-нибудь вражеской страны и что вы не любите Англию?
Роджер Лоу: Нет.
Виктор Шендерович: Странно.
Роджер Лоу: Мы получали гневные письма, но в основном о религии и о королеве, не о политиках.
Виктор Шендерович: Ваше отношение к этой теме, к теме каких-то запретов, которые являются охраной каких-то основ, например, в вашем случае английском фигуры королевы. Считаете ли вы, что она неприкосновенна, как символ Британии?
Роджер Лоу: Наша программа делалась давно, мы говорим о 80-х годах, с тех пор ситуация изменилась не из-за нашей программы, но она изменилась. Сейчас вы легко можете смеяться над членами королевской семьи, но не тогда. Сейчас было бы очень трудно делать мою программу на британском телевидении, я и не хочу, но было бы очень трудно.
Виктор Шендерович: Почему?
Роджер Лоу: Потому что нет того уровня анархии, который нужен для этой программы. Здесь ситуация тоже изменилась?
Виктор Шендерович: Здесь ситуация изменилась гораздо кардинальнее, чем в Британии, и думаю, что в противоположную сторону. Сегодня ситуация с телевидением вернулась к полусоветским или советским аналогам, а лучше сказать, к традиционному русскому архетипу. Власть является отечеством, люди власти, правительства решают, что можно, что нельзя. Народ смотрит в рот руководству. По крайней мере, так было до последнего кризисного времени.
Роджер Лоу: Я расскажу вам сейчас одну историю, которая имела место действительно. Однажды наш продюсер сделал скетч про аятоллу Хомейни, после этого шоу мы получили много писем, где нас обещали убить. Я ничего не сказал, и с тех пор я никогда не видел сюжетов про аятоллу Хомейни.
Виктор Шендерович: Мы не получали угроз, мы получили ликвидацию, фактическую ликвидацию нашей телекомпании. В этом смысле власть чему-то научилась. Не было глупого уголовного преследования, вполне комического, какое было в середине 90-х. При встрече с президентом нам были сказаны все подобающие слова о свободе слова, но телекомпания перешла в руки государства. У вас никогда не меняли собственника у какой-нибудь английской телекомпании по просьбе правительства?
Роджер Лоу: Это интересный вопрос. Потому что единственным политиком, которая меняла правила игры в Британии в последние годы, была Тэтчер. Телевизионные начальники в то время, когда я работал на телевидении, в основном были либеральные довольно. Она убирала тех, кто ее не любил, и ставила на высшие посты тех, кому она нравилась.
Виктор Шендерович: Но это делает любое начальство.
Роджер Лоу: Нет. В моей практике такое было впервые. Это очень эффективно. То телевизионное начальство, с которым я работал, было последним либеральным в Англии, левого толка либералами.
Виктор Шендерович: Ваши собственные политические пристрастия, насколько они ясно выражались в ваших программах?
Роджер Лоу: Конечно.
Виктор Шендерович: Вы либерал?
Роджер Лоу: Либерал левого толка, не тэтчерист. Ненавижу ее.
Виктор Шендерович: Вам приходилось общаться, дружить с кем-то из политиков либерального толка или вы дистанцировались от любых политиков?
Роджер Лоу: У меня не было друзей.
Виктор Шендерович: Это сознательный выбор или просто так сложилось?
Роджер Лоу: Они держали дистанцию.
Виктор Шендерович: У вас была репутация человека малоуправляемого?
Роджер Лоу: Я думаю, надо спросить у других людей. После того, как шоу прекратилось, я однажды спросил политика, который был куклой. Это была дурацкая история – два человека управляли партией. Глупая история, и мы очень смеялись над тем, что два человека управляют одной партией. Но всегда был один более главный и у него была очень высокая кукла. И второй человек сидел в его кармане и говорил тоненьким голосом. И этот второй человек, который был в виде маленькой куклы, сказал мне: почему они сделали меня таким маленьким, на самом деле я гораздо более важный. И он действительно был очень расстроен этим.
Виктор Шендерович: Вам их не жалко было, тех, кого сажали в кармане, всякие другие непотребные вещи с ними делали?
Роджер Лоу: Нет. Почему? Зачем я должен это чувствовать? Когда вы думаете о том, сколько власти у них есть, нет ничего страшного в том, чтобы над тобой смеялись один раз в неделю.
Виктор Шендерович: Они это понимают.
Роджер Лоу: Да. Сколько кукол было у вас в шоу?
Виктор Шендерович: В одной программе примерно 10. Но программа длилась 11 минут - это было кино или театральная постановка с одним цельным сюжетом. Но всего за время, это надо спросить у продюсера, я думаю, что около 50 кукол всего за 6 лет существования.
Роджер Лоу: Потрясающе, что вы делали шоу с таким незначительным количеством кукол. У нас в конце было две тысячи.
Виктор Шендерович: В Англии столько политиков?
Роджер Лоу: К концу уже были поп-звезды, спортсмены и так далее. И когда шоу закрылось, я продал их в интернете.
Виктор Шендерович: Ой! Почем шла кукла?
Роджер Лоу: Клинтон и Рейган ушли хорошо, королева тоже. У меня все еще есть несколько кукол. Принцессу Диану мы не стали продавать. Продюсеры отказались продавать мать-королеву.
Виктор Шендерович: Ой, как жалко, что здесь нет телевидения. Да, эта кукла Михаила Сергеевича, вдруг появился из кустов этот рояль. По некоторым приметам.
Роджер Лоу: Продали всех русских и продали двух Горбачевых, но не продали третьего.
Виктор Шендерович: Третьего оставили себе на память. Слишком много, вы говорите, существовала программа с 80-х годов. Она исчезла, потому что вам, как французским вашим коллегам, надоело это делать или были другие причины?
Роджер Лоу: Один известный американский продюсер сказал мне, телевизионный продюсер: а у тебя есть много денег, Рождер? Я сказал: вообще-то нет. Как можно заработать деньги, работая на телевидении?
Виктор Шендерович: Смешной вопрос.
Роджер Лоу: И он сказал: сначала ты берешь все деньги себе, потом берешь из них маленький кусочек и на них делаешь программу. А мы действительно тратили все деньги, которые нам давали, на программу, вместо того, чтобы оставлять большую часть себе.
Виктор Шендерович: Это было весело?
Роджер Лоу: Очень весело, но и очень утомительно. Это было очень утомительно и в конце мы выбились из сил. Англичане очень умны. Мы уже сказали все, что хотели сказать про Роберта Мердока, про Иисуса, про Бога, королеву, просто утратили кураж.
Виктор Шендерович: Очень похожий диагноз, я сравниваю с собой. В какой-то момент ты понимаешь, что сказал все, что ты хотел сказать, и уже других метафор ты не найдешь. Но программы «Куклы» это соображение не касается, программа «Куклы» была насильственно прекращена. И я должен рассказать вам поучительную историю о том, как закончились «Куклы». В апреле 2001 года телекомпания перешла государству. Я и несколько моих товарищей, которые делали телепрограмму «Куклы», ушли с этой телекомпании. Но продюсер программы «Куклы» остался и продолжал выпускать эту программу на этом канале. И программа выходила еще несколько лет. Только шутка, направление сатиры переместилось с власти на оппозицию и на Америку. И через несколько лет непрерывных шуток про оппозицию и про Соединенные Штаты рейтинг программы упал до нуля, и программа была закрыта просто потому, что ее никто не смотрел. Мне такой финал кажется очень поучительным. Потому что смеяться надо над аятоллой Хомейни, над правительством, над королевой, над кем угодно, но только не над теми, кто не у власти и не над иностранцами. Это глуповато.
Роджер Лоу: Конечно, отношение, с которым вы делаете программу, очень важно. Несколько лет назад мне предложили два миллиона фунтов стерлингов, чтобы делать снова программу «Куклы». Я сказал: нет, я не стану этого делать. Потому что я слишком стар, это отнимает слишком много энергии. Но в некотором роде вам повезло. Потому что, что меня действительно беспокоило, что если они станут делать «Spitting image» без меня и будут делать его плохо. Меня беспокоило, что они будут делать программу без меня, и она будет лучше.
Виктор Шендерович: Это очень обидно. Но вы же владелец программы, без вас никто не имел права этого делать.
Роджер Лоу: Они не могли использовать имя. Я сказал продюсеру: нет. Но затем я уехал в Австралию. И к продюсеру пришли и спросили: почему мы не можем делать программу, что он может нам сделать? У него нет много денег, он не может нас преследовать в суде. Продюсер сказал: вы не понимаете, вам нужен такой человек как Роджер, чтобы делать программу.
Виктор Шендерович: В советское время, я не знаю, как Аня переведет это, был такое понятие - человеческий фактор. Все утыкается в людей, конечно. Расскажите о себе. До «Spitting image», до программы, которая сделала вас знаменитым, чем вы занимались, как вы пришли в эту программу?
Роджер Лоу: Это очень скучно, я все время был карикатуристом. Я рисовал карикатуры для «Нью-Йорк Таймс», «Санди Таймс», «Эсквайр», «Шпигеля». В конечном итоге это не требовало большого воображения – рисовать карикатуры. Мы просто делали таких кукол, как для шоу, потом фотографировали и печатали в газетах.
Виктор Шендерович: Вы были политизированным человеком до того, как стали делать эту программу?
Роджер Лоу: Да, конечно, все мои карикатуры в газетах были политическими карикатурами. Я так же понимал, что приемлемо, а что нет, что дадут напечатать, а что не дадут. В Англии было хорошо с карикатурами, в Америке было хорошо только во времена Уотергейта. Там предпочитали Уолта Диснея. В Германии и во Франции карикатуры идут хорошо. Итальянцы любят карикатуры, но никогда не платят.
Виктор Шендерович: Замечательное описание мирового рынка карикатуры. Скажите, либералы, консерваторы в Англии, по вашим наблюдениям, – это наследственное? Дети либералов остаются либералами, дети консерваторов – консерваторами? Или ваши родители были либералами? Или это такое путешествие более сложное?
Роджер Лоу: Мой отец был рабочим, который зарабатывал деньги. Он думал, что Тэтчер прекрасна. Но я сдвинулся влево в своих взглядах. Я понимал, что представляет из себя Тэтчер, мне кажется, лучше, чем кто-то другой, и поэтому, в том числе, я хотел делать программу. У вас тоже были сильные чувства, которые вы хотели выразить?
Виктор Шендерович: Я думаю, что у меня были может быть чересчур, и мне об этом говорили наблюдательные люди, что может быть я испытывал чересчур сильные чувства для сатирика. В какой-то момент это мешало смеху, я становился желчным.
Роджер Лоу: Я понял одну очень важную вещь: я очень хотел делать политическое шоу, и мы делали политическое шоу, полчаса про политику. А люди смотрели это только из-за кукол. Чтобы получить аудиторию, чтобы заставить людей смотреть нас, нам нужны были шутки, нам нужно было заставить людей смеяться. Тогда вы можете вставить в политику смех, как сахар в чай.
Виктор Шендерович: Конечно, понятно. Мой учитель, замечательный советский фельетонист Леонид Лиходеев говорил: смешно то, что правда. Надо непременно, чтобы внутри была правда.
Роджер Лоу: Что касается телевизионных программ, то недостаточно быть хорошим карикатуристом или просто писать смешные скетчи, тебе нужда большая аудитория и ее нужно удивлять. В Великобритании были выборы, и одна из воскресных газет напечатала фотографии кукол всех политиков. Я завтракал дома, я открыл газету, и я, наверное, минуту смотрел на газету прежде, чем я понял, что это куклы. Я думаю, что многие люди, глядя на политиков, видят куклы.
Виктор Шендерович: И наоборот. Наши проблемы многие были связаны как раз с тем, что люди не рефлексировали, не понимали, что это образ. Они говорили без кавычек, условно говоря, Зюганов, Жириновский, хотя это были действительно куклы в определенном метафорическом ряду.
Роджер Лоу: Ельцин выглядел как кукла действительно. Какая у вас была любимая кукла?
Виктор Шендерович: Ельцин, конечно. Но не потому, что он смешной, хотя он чрезвычайно выразительный. Дело в том, что Ельцин был полноценным психологическим типом. Он был очень объемный драматургический характер. Он мог что-то неожиданное сказать у меня, он не был плоским. Зюганов и другие политики, они плоские, а Ельцин был очень объемный и действительно мощной исторической фигурой. В нем было и добро, и зло, и советские корни, и какие-то прорывы демократические. И у меня несколько раз, это были счастливые моменты, были случаи, когда сценарий уходил в непредсказуемую сторону. Потому что персонаж вел меня. Это был только Борис Николаевич Ельцин, а остальные занимали какую-то роль в этом марионеточном театре. Возвращаясь к вашей истории с газетой, с фотографиями кукол, я хочу сказать, что у нас был случай, когда политик воспользовался «Куклами» для того, чтобы как бы укрупнить свой образ. У нас был такой замечательный политик, действительно замечательный и очень выразительный тоже – генерал Лебедь. И в нашей программе он был, поскольку у нас гротеск, он был гротесково довернут до такого совсем брутального типажа военного. И была одна в нашем сценарии, в наших «Куклах» была фраза брутальная армейская, которую он сделал своим слоганом для предвыборной кампании.
Роджер Лоу: Он был успешен на выборах?
Виктор Шендерович: Да, этот слоган был очень популярен. Я напомню для радиослушателей – это были слова «Упал, отжался», были календарики с этим слоганом. Но, конечно, история английских «Кукол» и история российских «Кукол» – это история, очень соответствующая истории страны. Ваши «Куклы» умерли от старости?
Роджер Лоу: Люди просто исчерпали энергию.
Виктор Шендерович: Свято место пусто не бывает. Есть сейчас сатирические программы на английском телевидении?
Роджер Лоу: Да есть, есть несколько хороших сатирических шоу. Есть так много каналов сейчас. Но сейчас так много каналов, что два миллиона считается хорошей аудиторией. Когда наше шоу было в эфире, не было так много каналов, поэтому аудитория была большой. И половина этой аудитории была интеллигенция, а другая половина –необразованные люди. Поэтому влияние было большим. Есть несколько потрясающих карикатуристов, работающих в Англии. Но тираж газет достигает максимум полутора миллионов экземпляров.
Виктор Шендерович: Последний вопрос: что вам интересно сейчас, чем вы занимаетесь сейчас?
Роджер Лоу: Все, что мне нравится.
Виктор Шендерович: На этом мы заканчиваем программу «Все свободны!». Моим гостем был создатель английской программы «Spitting image», аналога российских «Кукол», Роджер Лоу.
