Виктор Ерофеев: Наши гости – художница Анна Броше, коллекционер, продюсер выставок Пьер Броше, муж Аннушки, и художники группы «АЕС плюс Ф» Лев Евзович и Евгений Святский. Тема нашей сегодняшней передачи – художник и зритель. Дорогие наши слушатели, почему я взял эту тему? Потому что ориентироваться в современном искусстве непросто. Дело в том, что художники – фантазеры и, конечно, не хотят идти по тому проторенному пути, который подсказывает классическая живопись, они выбирают свои пути, и в них иногда трудно сориентироваться. Но поскольку мы – их зрители, то мы имеем право, особенно на сегодняшней программе, вот так вот тет-а-тет, по-честному спросить их, как они к нам относятся, зачем они делают свои работы, какие направления сейчас интересны в живописи, вообще в изобразительном искусстве. Вообще, есть ли живопись, рисует ли кто картины? Мне кажется, что для нашей программы «Энциклопедия русской души» это очень важно, потому что все мы – люди, стремящиеся к культуре, хотим понять, что же происходит у нас в нашей художественной сфере, в нашей художественной зоне.
У нас среди гостей Пьер Броше, это французский искусствовед, продюсер, коллекционер, человек, который уже давно живет в России и который, надо сказать, делает очень много в России, потому что он делает и гиды по России и путешествует по России, и вообще, надо сказать, человек, который соединяет наши культуры, человек-мост. Пьер, скажи, пожалуйста, ситуация сейчас в художественном мире Франции и России чем-то отличается или это все-таки теперь единое целое, сообщающиеся сосуды? Ты приезжаешь в Россию, ты видишь, что здесь что-то по-иному?
Пьер Броше: Этот вопрос достаточно сложный, потому что я очень хорошо знаю, что происходит здесь. Я очень мало или плохо знаю, что происходит там. Если я тогда мог следить, когда я там жил, что происходит, то кто мне говорит, что следит за тем, что происходит за границей, это не так просто. Потому что очень много всего происходит, и во всех странах современное искусство стало не только модно, но очень популярно. В России этот процесс начинается. И накануне «Ночи музеев» я думаю, что ваша передача очень кстати, потому что зрители в этот вечер появятся во многих городах. Я в прошлом году был в Красноярске и обнаружил, что в Красноярске на «Ночь музеев» больше трех с половиной тысяч молодых людей просто посещали музеи Красноярска, что достаточно интересно, но зато на «Винзавод» невозможно было вообще войти, потому что было битком. И это говорит о том, что этот процесс сейчас становится реалией в Российской Федерации. И то, что было популярно на Западе, это уже не преимущество Запада.
Виктор Ерофеев: А тебе нравится вообще российский зритель как и потребитель культуры вообще?
Пьер Броше: В России очень неординарная ситуация, на самом деле, поскольку до последних десяти лет практически была власть в области современного искусства. Не у современных художников, а у Союза художников. И мы понимаем, что в России продолжается недопонимание между тем художником, который работает в направлении Союза художников, который продолжает работать в направлении академии, это три направления – пейзаж, портрет, натюрморт, и есть современные художники. Это те люди, которые добавили…
Виктор Ерофеев: Не делают ни портрет, ни пейзаж, ни натюрморт.
Пьер Броше: Я бы сказал, которые добавили еще один очень главный момент, это мозги. Они включили мозги в этот процесс. И таким образом, мозги значит они включили и в психоаналитику, в политику, они включили в психологию, в том числе новые системы физики, которые появились уже в начале прошлого века благодаря Альберту Эйнштейну. Я бы охарактеризовал современное искусство как искусство, которое родилось в контексте 10-20-х годов прошлого века, в контексте появления одновременно и Зигмунда Фрейда, и Альберта Эйнштейна. Один придумает психоаналитику, а другой придумает теорию относительности. И в этих рамках, которые абсолютно очень широкие, поскольку Эйнштейн открывает новый вид на мир, появится и современное искусство. Надо понять, что и первая акварель Кандинского, и абстракция Малевича, «Черный квадрат», эти же годы, «Писсуар» Дюшан. И от этого начинается совершенно другое направление, но в Россию продолжают считать, что искусство – это то, что делает Академия художеств и Союз художников, которые просто продолжают традицию до этого.
Виктор Ерофеев: То есть в этом смысле мы более традиционны.
Пьер Броше: Я прав? Как вы смотрите на это?
Лев Евзович: Можно согласиться.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что мы сейчас не пойдем в след этой темы. Я хочу, чтобы наши слушатели познакомились с вашей группой. Ваша группа называется «АЕС плюс Ф», я попрошу Льва рассказать, что это за группа художественная? Это что, как «Битлз» в художественном творчестве? Как сложилась эта группа, и что она из себя представляет?
Лев Евзович: Группа состоит из четырех человек. И собственно, названа она не более чем просто по первым буквам фамилий этих людей: Татьяна Арзамасова, Лев Евзович, Святский Евгений и позднее к нам примкнувший, в середине 90-х, потому что мы как «АЕС» существуем с конца 80-х, Владимир Фридкис.
Виктор Ерофеев: Фотограф.
Лев Евзович: Он – фотограф, но сейчас он как бы и не фотограф, а художник, потому что он работает в контексте «АЕС плюс Ф». И он занимается там не только фотографией. Говорить про то, что это «Битлз» или не «Битлз»… Наверное, «Битлз» отчасти, хотя если для рок-сцены наличие таких групп – это изначально очень понятно, то в художественном мире это как бы несколько нарушает такой романтический миф об одиноком художнике, который ночью кидается на холст и что-то туда отражает.
Виктор Ерофеев: Вы ночью на холст не кидаетесь?
Лев Евзович: Нет, мы ночью следим за работой ассистентов на компьютере, предположим, или делаем что-то еще. Но я бы сказал, что такое активное распространение именно групп, мне кажется, получило распространение не только в России в 90-е годы. И очень есть известные группы. В Москве знают, которая выставлялась на московском биеннале группа «Желатин», их тоже четверо, и так далее, «Ирвины». В общем, это уже очень известно, хотя, например, мы говорили в 2000 году с одной галеристкой в Лондоне, которая нам сказала, что в 2000 году, например, наличие очень известной пары как Гилберт и Джордж, английских художников у коллекционеров вызывало некоторое сомнение, где тут именно рука Гилберта, где тут Джорджа. То есть они были смущены. Я думаю, что сейчас это уже принятый такой формат.
Виктор Ерофеев: Мы говорим о том, что нужен ли вообще зритель как объект искусства. Женя, вы обращаетесь к зрителю с каким-то воззванием, с каким-то ироническим подтекстом, или делаете для себя?
Евгения Святский: К зрителю обращаемся, но без воззваний и без манифестов. Нам, безусловно, интересна зрительская реакция, и мы как бы очень уважаем своего зрителя и стараемся сделать работы для зрителей богатые на какие-то многоуровневые возможности восприятия. И в равной мере, как нам кажется, в наших работах есть что смотреть человеку неподготовленному и искушенному.
Виктор Ерофеев: То есть может и тот посмотреть, и этот.
Евгения Святский: Мы во всяком случае стараемся сделать работы таким образом, чтобы их было интересно смотреть в любом случае.
Виктор Ерофеев: То есть можно подойти и посмотреть без специальной подготовки, без гида, без продюсера, куратора.
Евгения Святский: Это, конечно, зависит уже от индивидуального восприятия. То есть, может быть, человек будет чем-то озадачен, задет, но он не уйдет равнодушным. Вот это главное. Он в любом случае будет задет. Это как бы такая первичная задача остановить внимание, заставить задуматься. А дальше уже, безусловно, зависит от уровня подготовленности зрителя.
Виктор Ерофеев: Чтобы он понял самые разные уровни.
Евгения Святский: Ну, конечно, от его возможности всякого рода ассоциаций, эрудиции культурной и прочее. Это важный аспект. Но еще раз повторю, нам интересен любой зритель.
Виктор Ерофеев: А с другой стороны, если в качестве зрителя брать человека, который готов купить произведение, ориентируетесь вы каким-то образом на рынок, или рынок скорее на вас ориентируется?
Евгения Святский: На рынок невозможно ориентироваться, иначе ты не будешь успешным на этом рынке, потому что в принципе рынок... Под рынком я имею в виду не просто куплю-продажу и непосредственно рынок современного искусства, потому что рынок в себя включает и музеи, и биеннале…
Виктор Ерофеев: И галереи.
Евгения Святский: Галерея – это непосредственно там, где дилеры продают. Но просто современное искусство так устроено, что просто невозможно ориентироваться на зрителя, иначе ты будешь неуспешным, потому что некоторая, определенная новизна абсолютно необходима. А зритель всегда консервативен в каком-то смысле.
Виктор Ерофеев: Видишь, Пьер, все-таки консервативность зрителя может до сих пор отправляет художника в Академию и на порог Союза художников. Тем не менее, мне кажется, что настоящие современные художники просто рискуют. Вы рискуете, на самом деле или перестали рисковать?
Лев Евзович: Не, мы постоянно рискуем.
Евгения Святский: Мы постоянно рискуем, но это удовольствие, это не какая-то тяжелая…
Виктор Ерофеев: Это не зажмурившись.
Евгения Святский: Просто это такое свободное развитие.
Лев Евзович: Мы делаем то, что нам интересно самим.
Виктор Ерофеев: Аннушка, теперь к тебе вопрос. Скажи мне, пожалуйста, вот у тебя муж и коллекционер, и продюсер, он тебе помогает сориентироваться в современной жизни? Он тебе говорит, что писать, что рисовать, как продать? Он – твой первый зритель?
Анна Броше: Не так часто он у меня бывает в мастерской. В чем-то, конечно, помогает, какое-то обсуждение идет. Но конкретно советы и какие-то построения это нереально, потому что если ты будешь действовать по чьему-то указанию, то тот человек сделает то, о чем идет речь.
Виктор Ерофеев: Иногда говорят, что легко быть современным художником, для этого даже не надо учиться рисовать, просто палец положи в краску, проведи какие-то полосы, и вот тебе и искусство.
Анна Броше: Насчет легко я бы не сказала, потому что легко быть классическим художником, скорее наоборот. Потому что, как Пьер уже говорил, что привнесено, кроме формы, нечто большее. И в результате не страдательная профессия художника, но переживательная. Когда человек просто создает что-то формальное, у него есть рама, есть холст. Ему надо формально натюрморт какой-то сделать или зимку нарисовать, никаких страданий, никаких переживаний… Что-то будет, но это будет более комфортная ситуация, более легкая.
Виктор Ерофеев: Как я понимаю, ты пишешь портреты и достаточно экспрессивные. С другой стороны, некоторые наши консервативные слушатели спросят, как современное искусство соединено с моралью? Насколько ты, когда создаешь портреты или просто создаешь изображение человека, насколько ты идешь против морали? Ты над этим человеком проводишь какой-то эксперимент, лицо не похоже ни на что, тело обнажено, или как ты это делаешь?
Анна Броше: Но это не над конкретной личностью эксперименты, я не могли раскапываю, не делаю из них инсталляцию. Это уже какая-то форма, довольно абстрактная, отдельная от этого человека. Вообще, современный художник, Лев, он бунтарь или он все-таки конформист, который пытается в конце концов найти свое место в буржуазном обществе?
Лев Евзович: Мне кажется, он ни то, и ни другое, потому что бунтарем он сейчас не может быть, и я говорю не про Россию, которая консервативнее, чем, например, Запад, как общество намного консервативнее, но и Россия и Запад, я думаю, сейчас очень атмосфера и ситуация для бунта, которая воспринимается обществом как бунт, очень плохая. То есть как бы кулак уходит в воздух и в вату. Но это какая-то объективная ситуация, на которую художник реагирует. И, естественно, художник не конформист, потому что мне кажется, что искусство вообще не является искусством, если оно не вызывает смущения или какого-то непонимания со стороны зрителя.
Виктор Ерофеев: Вот мы как раз подходим к важной теме.
Лев Евзович: Это обязательное такое…
Виктор Ерофеев: Некоторое возмущение спокойствия, как вот Аннушка говорит.
Лев Евзович: Это вношение такого психологического беспокойства. Это не то, когда тебя непосредственно бьют дубиной по голове, потому что к этому как раз все привыкли, как это ни парадоксально, а именно вот это беспокойство, недопонимание какое-то, сдвиг стереотипов. Без этого искусство не является просто искусством.
Виктор Ерофеев: Это очень важная тема – сдвиг стереотипов. Пьер, получается, что наше сознание хотя и гибкое, подвижное, но тем не менее склонно тоже к стереотипам. И современное искусство пытается выбить эту табуретку стереотипов, чтобы зритель немного подергался, чтобы он увидел мир по-другому. Ты согласен, что инсталляции, новые типы художественной практики – это тоже движение к какому-то такому беспокойству для зрителя?
Пьер Броше: Люди привыкли думать, что только современное искусство – это такая бомба. А на самом деле, не надо забывать о том, что когда Микеланджело открыл «Сикстинскую капеллу», все кричали караул, и Римский Папа был в ужасе. Поэтому говорить о том, что это сейчас происходит, это неверно. Когда мы говорим о зрителях, надо понять, что современное искусство это не то, что вдруг выбирает публика или масса. Современное искусство на самом деле это диалог между художниками и очень небольшой группой людей, которые из-за того, что они очень давно смотрят на искусство, у них есть какое-то определенное образование. Им позволяют оценить эти работы как работы, которые сегодня являются именно тем продуктом как образ, который подходит к ситуации. Как против чего-то, за что-то и так далее. И эта группа людей это кто? Это галеристы, это критики, это несколько коллекционеров. И очень важно, на мой взгляд, понять, что остается в истории. И мы видим также сегодня в музеях Флоренции, в «Уфицци», в Риме, в «Лувре» и так далее в конце концов выбор не массы, а мы видим выбор очень узкого круга людей, которые были принцами, королями, коллекционерами. Сегодня просто этот круг чуть-чуть расширился, потому что сейчас есть буржуазия, богатые люди, которые играют в этой игре. И они же делают выбор, это не их первый выбор. Это выбор, который до них сделал галерист или куратор.
Виктор Ерофеев: Пьер говорил о том, где же концентрируется зритель. Зритель прежде всего начинается с галериста, который выбирает, делает свою оценку, распространяет дальше на более широкий круг, но еще все-таки вполне внутренний круг. А уж потом милостливо приглашаются участники выставок, галерей, и все они начинают смотреть. То есть они скорее потребители, чем участники.
Пьер Броше: Они – зрители.
Виктор Ерофеев: Они – зрители.
Пьер Броше: Особые зрители.
Виктор Ерофеев: Хотелось бы понять, какие есть в современном искусстве представления о категориях зрителей? Мы можем быть и художниками, и одновременно тоже зрителями. Какие эти зрители?
Пьер Броше: На мой взгляд, есть те зрители, которые делают выбор. Не ставку, а выбор именно. Это критики и организаторы выставок, которые организуют Московское биеннале, Венецианское биеннале, в Сан-Паулу и так далее, которые делают разные выставки, тематические и так далее. Есть галеристы, которые более коммерческие ребята. Есть коллекционеры, есть и критики, которые пишут.
Виктор Ерофеев: А коллекционеры – более коммерческие или менее коммерческие ребята?
Пьер Броше: Ну, вот смотрите. Интересно следить за следующим. Когда вы смотрите на выбор одного из самых известных галеристов сегодня в мире Гагазьян, вы понимаете, что в течение десяти лет последних он каждый год пробовал разных художников. Получается – он оставляет в галерее, не получается – они исчезают. Что это получается? Получается это, потому что есть другая категория – вот эти коллекционеры, которые вдруг возьмут деньги в карман и начинают платить большие или небольшие деньги. Поскольку они молодые, обычно не огромные деньги, за этого художника. И здесь процесс может быть связан с психологией коллекционера. Потому что когда мы смотрим на условно или работы «АЕС», или работы «Синие носы», мальчики в трусиках перед церковью. Красиво? Не очень. Но что это мощный политический жест, что смотрите, до какого уровня вы над нами издеваетесь. И художники приехали из регионов, и они в трусах просто перед церковью, как бы молятся Богу, чтобы у них что-то происходило. Я, оказалось, был первым, кто купил эту серию фотографий. Это моя гордость в том числе.
Анна Броше: «Новые юродивые», по-моему, она называлась.
Виктор Ерофеев: Они издевались над кем? Они сами над собой скорее издевались.
Пьер Броше: Они просто кричат: «Смотрите, мы все-таки…» Они уже много всего делали до этого, очень умные, мудрые ребята. Как и «АЕС», когда они сделали серию «Исламский проект», может быть, они нам расскажут чуть-чуть об этом, говорить о том, что это красиво… Какие-то моменты смешные, это особо не красиво. Но когда ты поймешь, что это было сделано, статуя Свободы в виде исламской женщины, до 11 сентября, это уже другие дела. Тогда ты понимаешь, что ребята не просто так сделали это.
Виктор Ерофеев: Как ты говоришь, ребята с мозгами.
Пьер Броше: С мозгами. А потом есть толпа, толпа может говорить: «Да, мы это тоже любим». Но сегодня большинство в России говорит: «Что это за фигня!»
Виктор Ерофеев: А ты считаешь, что современное искусство намеренно обижает кого-то. Или это просто вот такой дискурс, когда искусство само по себе есть предмет и субъект возмущения, то есть в нем кипит, волнуется? Как ты думаешь, обижает кого-нибудь искусство? Или люди просто обижаются, потому что они не совсем понимают, что происходят?
Анна Броше: У нас проблема, я думаю, большая – восприятие, которая основывается на таком материалистическом восприятии искусства, практически утилитарном. То есть долгие годы коммунистического строительства и философии, то есть искусство должно быть утилитарным.
Виктор Ерофеев: Должно чему-то служить?
Анна Броше: А искусство – вещь довольно эфемерная в настоящий момент. Здесь у нас остается эта тенденция утилитарной вещи, надо на стенку повесить картину, типа здесь пятно висело, и теперь не будет. И насчет оскорбления это скорее вещь не утилитарная. Это скорее оскорбительно.
Виктор Ерофеев: Теперь ваша очередь оправдываться. Что там за исламский проект?
Евгения Святский: Это проект, который мы сделали в 1996 году, задумали где-то за год до того и состоял он в серии коллажей, сделанных из фотографий, которые можно было свободно найти в интернете, в печатных изданиях, в журналах. Мы сделали коллажи, состоящие из записных туристических видов западных столиц или крупных городов Европы и Америки, в которые были вплавлены фотографии архитектуры, жизненных реалий исламских стран. Таким образом получилась картина мира, которая показывала такую виртуальную реализацию другой версии глобализации, то есть глобализации ислама. И это мы назвали «АЕС – свидетели будущего. Исламский проект». Сначала этот проект показывался в виде так называемой городской интервенции, то есть с помощью галерей или музеев находилось какое-то пространство, которое можно было превратить в офис туристического агентства где-нибудь на улице города в той или иной стране Европы. Там обычные были для такого рода офисов предметы, сувениры из этого будущего, и музыка исламская звучала. Люди иногда с улицы заходили, они сразу понимали, что это не настоящее турагентство, сначала спрашивали про туры, билеты, потом только замечали, что вроде бы знакомые города, но что-то в них не то. Завязывалось какое-то общение о том, как они воспринимают такого рода будущее и хотели ли они его видеть реализованным в буквально смысле для мира, для Европы, для своего родного города. По-разному отвечали, надо сказать. Некоторые даже очень хотели для своего родного города, потому что им скучно очень, и так далее. Это было до 2000 года такая форма и презентации проекта, то есть там в нем были открытки, были постеры, были кружки и майки. Все это носило на себе имиджи, созданные таким способом коллажа. И затем в 2000 году для французского музея «Ле квартьев» в Бретани был сделан другой вид репрезентации – был сделан бедуинский шатер, стены которого образовывали такие ручные работы, ковры вышитые, аппликации из ткани с вшитыми туда принтами на шелке. И это все было сделано руками бедуинов в Каире, то есть арабы это все реально изготовили, согласно своим традиционным ремеслам. Это очень распространенная форма помещения для разного рода целей, ресторанов, кафе, магазинов. И там уже другая атмосфера. Это такое место для медитации, для того, чтобы лежать расслабляться, курить кальян и мечтательно разглядывать виды прекрасного будущего.
Виктор Ерофеев: Лев, в вашей группе была какая-то эволюция. Я знаю, что у вас был проект «Горе от ума», «Исламский проект». Вот сейчас есть какое-то движение, я имею в виду стиля. Или все-таки вы нашли стиль, и в нем уже находите какие-то открытия?
Лев Евзович: Я думаю, что где-то раз в 4-5 лет мы истощаем какое-то направление собственное и довольно резко его меняем. Естественно, каждое следующее сохраняет что-то из предыдущего.
Виктор Ерофеев: Я знаю, что у вас какие-то фарфоровые статуэтки эротического содержания появились. Это что, для продажи что ли?
Лев Евзович: На вокзале торгуем.
Евгения Святский: Для продажи на вокзале, да. Фарфоровые статуэтки – это мы взяли такую форму 18-го века, что такое фарфор в европейском контексте… Это такое супербуржуазное увлечение, это то, что буржуазии казалось очень аристократичным. То есть фарфор вообще не аристократичная вещь.
Виктор Ерофеев: Снобистская вещь.
Евгения Святский: Это именно буржуазная вещь.
Лев Евзович: Дворцовые эти фарфоровые комнаты.
Евгения Святский: Потом фарфор стал в Европе таким. И поэтому мы взяли вот этот язык, это довольно часто происходит в современном искусстве, когда апроприируется какой-то другой язык, но сюжет там – такая любовная идиллия, это такой жанр – политическая порнография, мы его называем, где скинхедка занимается любовью с ортодоксальным евреем. Это такая пародия на европейский мультикультуризм, вообще идею такой Европы, где могут мирно жить, например, мусульмане. Ну, это сделано как традиционный фарфор в шкафу. Но сейчас мы будем делать просто непосредственно в Нюфенбурге, это при баварском короле, сейчас герцоге, она состоит. И она с 18-го века поддерживает те же технологии.
Виктор Ерофеев: Они заинтересовались вашими работами?
Лев Евзович: Им очень нравится.
Евгения Святский: Они нас позвали, потому что они вообще работают с современными художниками, а тут такое совпадение.
Виктор Ерофеев: Вообще, роль иронии, самоиронии, юмора, насмешки очень важна в современной культуре и изобразительной тоже культуре. Мне кажется, что консерватизм наш связан с тем, что мы так настороженно относимся к иронии. Блок еще писал: «Я горжусь тем, что я не понимаю иронию». Радостно он объявлял об этом. И самоирония – еще более сложный комплекс событий. То, что вы рассказываете, я так понимаю, что тут должно быть очень много иронического подхода. То есть зритель должен в этом смысле быть готов воспринимать это все иронически, иначе он скажет, что тут скинхед делает, такого не бывает, зачем вы мне это рассказываете?
Евгения Святский: Нам кажется, что это действительно, очень важное персональное свойство человека, готового воспринимать современное искусство, - это чувство юмора. Это такое здоровое чувство, которое позволяет первично правильно войти в контекст. С другой стороны, я не думаю, что искусству когда-либо было свойственно отсутствие иронии. Оно всегда как-то им владело, этим языком так или иначе. Это не новость, присущая только современному искусству. Зачастую современному искусству вообще приписывают какие-то очень прямолинейные или однозначные признаки, принимая какие-то частности за главное. Есть какой-нибудь политический активизм в контексте современного искусства, но кто-то считает, что только он и должен быть и больше ничего другого. На самом деле, оно шире как всегда всякого рода таких однозначных определений.
Виктор Ерофеев: Это верно. Я в этом совершенно убежден. То, что Аня говорила, политическое искусство, это свойственно Советскому Союзу, чтобы закрыть какую-то стенку.
Анна Броше: Скорее материальное, материалистическое свойство.
Лев Евзович: Она скорее говорила о таком утилитарном… Картина должна украшать и прикрывать дефекты стены.
Виктор Ерофеев: Ты пишешь картины, а не кажется, что сама по себе идея картин уже устарела, и ты работаешь в таком старомодном жанре?
Анна Броше: Если с формальной точки зрения, то да. А если говорить вообще, я не помню какая вещь Кандинского, он писал, что я больше люблю и отношусь и к старому искусству, и к новому, что форма уже не так важна, важно наличие этого акта искусства.
Виктор Ерофеев: Наличие страсти, наверное, делать что-то, писать…
Анна Броше: Мы уйдем очень далеко, если мы напишем, что такое творчество, что такое акт искусства. Но наличие может быть в разных формах. И на сегодняшний момент был какой-то период даже в современном искусстве мы вообще отказались от живописи, потому что это то, что мешает. В этой форме тоже может существовать искусство, и современное тоже.
Пьер Броше: Вы представляете цель живописи? Это нереально. Столько веков уже существует живопись…
Виктор Ерофеев: То есть надоела типа?
Пьер Броше: Наоборот.
Анна Броше: Пытались от нее отказаться в какой-то период.
Лев Евзович: Стало очень модным как раз в современном искусстве во второй половине 90-х и до сих пор так называемая постмедиальная живопись, которая работала по фотографиям, по видео, по современным этим всем информационным, визуальным источникам.
Евгения Святский: Она обогатилась новыми инструментами, новыми материалами, новым каким-то подходом. Вообще, техника как таковая, то есть жанр искусства не может исчезнуть, потому что его существование не зависит от того, он современный или не современный. Это зависит от того, кто им пользуется, кто работает, кто как это применяет и так далее.
Пьер Броше: В конечном итоге у тебя всегда есть эмоции. Зритель, как только у него появятся эмоции, когда он смотрит на какой-то холст и что-то на холсте, это может быть холст или дерево, это может быть икона и какая-то какашка, и какое-то граффити, сайтомбли. Сайтомбли – это работы, которые могут быть 4 на 5 формат, такой белый холст, на котором будет просто одно пятно розовой краски и карандашом какое-то граффити. Но когда напротив такой масштабный холст, и ты видишь это пятно, какая-то эмоция нереальная появится.
Виктор Ерофеев: Ты сказал «эмоции», очень важное слово. То есть до сих пор зритель приходит в музей современного искусства или в галерею для того, чтобы обогатиться эмоциями? То есть не для того, чтобы что-то лучше понять, понять смысл жизни, а все-таки какая-то эмоция?
Пьер Броше: Я надеюсь.
Виктор Ерофеев: Как вы считаете?
Евгения Святский: Я думаю, что современное искусство все время такая женщина, у которой много мужей и много любовников…
Виктор Ерофеев: Как ее зовут?
Евгения Святский: Которая все время переходит от чего-то к чему-то. И то, что мы видим уже в нулевых годах, то есть буквально самое последнее какое-то ощущение, это именно не то, что не важна, скажем, идеология или концепт. Но все больше и больше это через именно визуальное действует на такую эмоциональную сферу, действует через глаза. Тем самым современное искусство возвращается, я не согласен, кстати, с Пьером, который начал современное искусство с Дюшамба. Мне кажется, что сейчас как раз вообще в мире свойственно понимать современное искусство именно в одной очень глубокой традиции, как раз начиная с Древнего Рима или пещерных рисунков. Это не то, то было какое-то искусство, оно закончилось, а Дюшамб основал следующее. Это одна культурная традиция, внутри которой иногда предпринимались попытки, например, редуцировать эту традицию, чем занимались дадаисты, пририсовывая усики к «Моне Лизе». Или Дюшамб принес писсуар в музей. Но парадокс в том, что сейчас тот же самый писсуар, так как никому уже неинтересен сам этот акт, все уже знают, что в музее может быть все что угодно, включая писсуары, и писсуар стал смотреться рядом с какой-нибудь греческой классической скульптурой, которая тоже белая, определенная пластика там, определенные эротические… Кстати, Гройс писал о такой европейской традиции, что дюшамбовский писсуар похож на модные в то время статуэтки Будды. То есть совершенно другими путями…
Виктор Ерофеев: Действительно, там есть что-то.
Евгения Святский: Ну, есть, конечно, округлости. И вот я хотел сказать, что писсуар, что статуэтка Будды, что последняя скульптура или живопись, или видео – это все-таки одна большая европейская традиция, к которой сейчас подключились Китай, Россия, которая с определенного времени, с Петра Первого туда подключилась, и Индия. Сейчас происходит это слияние в одну традицию.
Виктор Ерофеев: Все-таки еще раз вернемся к идее эволюции. Художник современный – это стратег своего поведения или это человек, на которого спускается какое-то вдохновение, или муза им руководит? Как ты это видишь?
Лев Евзович: Я бы сказал, что это очень индивидуальная история.
Виктор Ерофеев: Вот и расскажи, как ты видишь.
Лев Евзович: История современного искусства изобилует разными примерами, но я не думаю, что Джексон Поллак был стратегом, скорее он был таким органиком.
Виктор Ерофеев: То есть у него была интуиция?
Лев Евзович: Да, скорее так. Не знаю, насколько стратегом был Родко. Это какой-то мощный поток сознания…
Виктор Ерофеев: Или подсознания.
Лев Евзович: Как бы реализация собственного внутреннего мира, который порождал сильные эмоциональные выплески на холст, которые действуют сильным таким образом.
Пьер Броше: Все эти художники не существовали бы без зрителей, без даже нескольких зрителей, которые первоначально начинали их поддерживать. В случае Поллака есть Питер Гугенайль, который сразу, как только она появилась у него в мастерской, просто купил несколько работ. И сразу была такая поддержка. И когда говорят, что у Ван Гога никого не было, это абсолютно неправда. Был и врач Гаше, и его брат, которые его очень сильно поддерживали. Это были два человека, благодаря которым…
Евгения Святский: О Ван Гоге тоже известен миф о его такой герметичности и что он творил, не ведая никакой стратегии и так далее. Тоже миф. Он достаточно был сознательным творцом, который прекрасно понимал, что он делает, понимал какую-то новацию. И даже известна его переписка с братом, арт-дилером, с которым они решали, что еще сделать, какие ходы творческие будут иметь успех или не будут иметь успех. Некоторый расчет у него такой был художественный.
Лев Евзович: Ван Гог писал, что его яркие краски, которые он придумал, они будут очень хорошо смотреться на ярких обоях в комнатах коллекционеров, потому что в то время в Париже вошли в моду яркие обои. Но это, конечно, редукция какого-то…
Виктор Ерофеев: Можно ли сказать, что сейчас российский художник, который творит на просторах нашей родины, и американский – это два разных типа художника? Или наоборот, благодаря творческой глобализации мы, наконец, подходим к идее общего типа художника? То, о чем ты начал говорить, что и Китай вошел, и Россия. И в конечном счете уже не важно, какой он национальности. Как вы на это смотрите?
Лев Евзович: Ну, я думаю, что… Мы то все время настаиваем на том, что, и это, по-моему, правда, что современный художник – это вообще глобалистский персонаж. Это абсолютно глобалистский персонаж, и все институции носят исключительно глобалистский характер. И русские институции современного искусства устроены с нюансами туда-сюда, как американские и как европейские и как современные китайские. И это, конечно, один мир и в общем-то, один язык, даже если говорить про... Другое дело, что уже внутри вот этой конкуренции существуют некоторые особенности, которые в случае России, в отличие от Китая… Можно выделить, что такое китайское современное искусство. Это понятно что, и можно легко сделать большую групповую выставку. Или то, что было русским искусством современным эпохи «перестройки».
Виктор Ерофеев: Понятно, символика и какие-то ожидания политические, общественные и так далее.
Лев Евзович: Да, удовлетворение западным ожиданиям.
Виктор Ерофеев: Аннушка, ты – жена французского коллекционера, ты часто бываешь в Париже. Ты считаешь себя русской художницей?
Анна Броше: Наверное, да.
Виктор Ерофеев: Что такое быть русской художницей?
Анна Броше: Ой…
Виктор Ерофеев: Вот так! Современная художница задумалась. В следующий раз, в следующей программе мы узнаем, что ты на самом деле думаешь.
