Владимир Тольц: В эфире объединенный выпуск программ "Разница во времени" и "Документы прошлого". Сегодня – в очередную годовщину Дня Победы – речь пойдет о редко обсуждаемых аспектах той Великой Отечественной войны.

Общеизвестно, что доктор Пауль Йозеф Геббельс – рейхсминистр народного просвещения и пропаганды нацистской Германии – в этих своих занятиях весьма преуспел и до сих пор признается виртуозом "черной" пропаганды и во многом непревзойденным мастером пропагандистской лжи. Общеизвестно также, что нацистская пропаганда была рассчитана не только на немцев, но и адресовалась противнику. Давно опубликованы и периодически выставляются в различных экспозициях геббельсовские листовки, рассчитанные на агитацию советских граждан, в том числе бойцов Красной армии. Однако в изучении этой сферы деятельности ведомства Геббельса до сих пор есть лакуны, многое еще не описано и не изучено историками. Об одном из таких "белых пятен" грязной истории геббельсовской пропаганды и пойдет сегодня речь.

Ольга Эдельман: Мы снова будем опираться на документы ТАСС. Во время войны среди материалов, которые ТАСС докладывал верхушке советского руководства, были и образчики радиоперехвата. В первой половине сентября 1941 года несколько раз были записаны передачи некой радиостанции "Старая гвардия", вещавшей от имени то "Временного ленинского политбюро Компартии Советского Союза", то "Ленинского политбюро Советского Союза" (название варьировалось). У слушателя этих передач должно было сложиться впечатление, что в воюющем СССР существует мощное подполье истинных ленинцев, борющихся против Сталина.

Передача радиостанции "Старая гвардия". Принята на слух в 20 часов 30 минут 17 сентября:

- Алло, алло! Говорят ленинцы Дальнего Востока. Вызываем Хабаровск. Передаем выступление ленинцев Ленинграда, с которыми нам удалось установить связь.

- Алло, алло! Говорит Ленинград. Говорят ленинцы Ленинграда. Слушайте о положении в Ленинграде. Мы долго не могли передавать, так как в здание, в котором помещалась наша радиостанция, попала крупная бомба. В течение нескольких дней вокруг Ленинграда происходит ожесточенная артиллерийская стрельба. Таких сражений не знала история. Днем и ночью Ленинград дрожит от разрывов артиллерийских снарядов, от рева самолетов, проносящихся над городом, и от взрывов бомб. В последнее время слышна стрельба пулеметов. Это показывает, что немецкие войска значительно приблизились к городу. В течение последних трех дней город подвергся сильным разрушениям. В центральной части Василеостровского района и в Петропавловской крепости, в которой находится артиллерийский арсенал, упали несколько тяжелых снарядов. Слышались сильные взрывы. В течение нескольких дней с крепости была слышна стрельба пулеметов. Как потом стало известно, в крепости было расстреляно несколько тысяч военнопленных, трупы которых были брошены в Неву. Кроме того, были расстреляны некоторые политкомиссары и командиры Красной армии, а также много краснофлотцев, отказавшихся отправиться на фронт. По-видимому, было подавлено серьезное восстание в рядах армии и флота.

Владимир Тольц: Никакого такого подполья, как мы знаем, не существовало. Как не существовало и бунтов краснофлотцев в Ленинграде, и массовых расстрелов их в их казармах, якобы проведенных НКВД. Все это – ложь явно немецкого происхождения.

- Товарищи, мы не принимали никакого участия в организации этого восстания. Мы заранее знали, что оно будет обречено на неудачу, так как оно было преждевременным и подготовлялось слишком неосторожно. Мы не будем говорить о своих планах вслух, поэтому мы не принимали никакого участия в этом восстании. Товарищи, некоторые сведения позволяют даже предполагать, что это восстание явилось результатом страшной провокации со стороны агентов НКВД, которые обрадовались случаю применить репрессивные меры, но эти массовые расстрелы говорят сами за себя.

Далее принимать невозможно; слышно лишь, что затем следует передача из Москвы о положении на Западном фронте. Диктор ссылается на сведения, полученные главным командованием и оперативным отделом Совета обороны.

Ольга Эдельман: Придумано хитро – вещание от лица коммунистов. Если сказанное самими фашистами, противником, слушатели на советской стороне отвергли бы сразу, то таким образом людей можно запутать. Все же понимали, что официальная советская информация, скажем так, не правдива. Особенно в начале войны, когда немцы наступали и Информбюро скрывало истинные размеры катастрофы. И вот от имени каких-то подпольщиков-ленинцев вбрасывается информация: восстания в осажденном Ленинграде, колоссальное продвижение вермахта, угроза со стороны реакционной реваншистской Финляндии. Это правдоподобно, тем более при отсутствии достоверной информации.

Владимир Тольц: Тут главное не только и не столько в этом. Главное, думаю, довольно хитро вставлено, вплетено между этими правдоподобно выглядящими новостями. Главное - это внушение бойцам Красной армии, что сопротивление немцам бессмысленно, что нужно сдаваться в плен. И даже как-то так ловко получается, по их логике, что воевать за Родину по приказу Сталина – это предательство, истинные патриоты де сдаются в плен.

Надо сказать, что такой прием "черной пропаганды", – то есть в данном случае пропаганды, ведущейся от лица вымышленных представителей противника, не согласных при этом со своим вождем, – не являлся в годы Второй мировой геббельсовским ноу-хау. В западной литературе описаны радиопередачи из Великобритании, которые велись от лица якобы оппозиционных Гитлеру нацистов, при этом остающихся верными идее "великой Германии"… Попутно выскажу свою догадку, которую я готов обсудить со знатоками вопроса: эффективность, хотя и весьма амбивалентная, работы этих "черных" британских радиостанций была куда выше перехваченных Москвой псевдобольшевистских геббельсовских передач – ведь в СССР вскоре после начала войны радиоприемники были изъяты из частного пользования.

Как и всегда, передача началась с исполнения "Интернационала". Затем диктор заявил:

- Продолжаем перекличку ленинских радиостанций на фронтах и в тылу. Начинаем с Ленинграда. Товарищи ленинградцы, алло, алло! Настраивайтесь на нашу волну!

- Алло, алло! Говорят ленинградские ленинцы! Говорят ленинцы Северного фронта.

- Алло, алло! Московские ленинцы, настраивайтесь на нашу волну.

- Алло, алло! Говорят ленинцы московской организации!

- Алло, алло! Ленинцы Юго-Западного фронта, вы нас слышите?

- Алло, алло! Говорит Киев, говорят ленинцы Юго-Западного фронта.

- Алло, алло, ленинцы Кавказа!

- Алло, алло! Говорят ленинцы Тбилиси! Говорят ленинцы Кавказа, мы вас слышим.

Так вызывались Новосибирск, Иркутск, Хабаровск. Затем последовала следующая передача:

- В приказе №270 от 16 августа 1941 года три советских генерала – Качалов, Бондарь и Кириллов, попавшие в плен, рассматриваются как изменники. В этом же приказе указывается, что каждый военнослужащий обязан принять необходимые меры к тому, чтобы воспрепятствовать переходу на сторону немцев. Если командиры-красноармейцы советуют кому-либо сдаваться в плен, то они должны расстреливаться на месте. Товарищи, вот что Сталин осмеливается требовать от нас и от вас, командиров. Его сын Яков Джугашвили находится в плену, но мы не слыхали, чтобы он был разжалован, а его отец подвергся репрессиям. Более того, Сталин представил своего сына как героя. Мы считаем, что старший лейтенант Яков Джугашвили поступил правильно. В связи с этим наше ленинское бюро постановило: каждый советский гражданин, если ему подсказывает совесть о бесполезности борьбы, не только может, но и обязан сложить оружие. Нам нужны здоровые и сильные люди, а не нужны тысячи калек и инвалидов. Мы ни в коем случае не считаем предателями родины тех, кто видит преступную авантюру Сталина и сдается в плен. Яков Джугашвили и другие генералы не являются предателями. Мы, ленинское политбюро, будем помнить бойцов в своих сердцах, рассматривая их как борцов за истинный социализм.

Ольга Эдельман: Заметьте, ради соответствия образу фашисты даже отказались от главной своей навязчивой темы - о "жидах и коммунистах".

Владимир Тольц: С точки зрения методики "черной пропаганды" это, несомненно, правильный ход. И мы, возможно, еще к этой теме вернемся.

Читаем материалы советского радиоперехвата сентября 1941 года. Фашисты вещали на русском языке от имени якобы существовавшего истинно ленинского, антисталинского подполья.

В канун Дня Победы мы пригласили обсудить нацистскую радиопропаганду, адресованную советским людям, приемы ее распространения, степень действенности и ответные советские меры ветерана войны, профессора, историка и политолога Александра Абрамовича Галкина и историка, доктора наук Бориса Вадимовича Соколова. Прежде всего я хочу поздравить их с очередной годовщиной великой Победы.

И вот мой первый вопрос: что можно сказать об этой самой радиостанции "Старая гвардия"? Я о ней ничего не слышал, пока мы не наткнулись в архиве ТАСС на эти вот документы. Прошу вас, Александр Абрамович.

Александр Галкин: Надо сказать, что, в общем-то, немецкое радио очень активно работало, особенно в первые два года, и оно выступало под разными личинами, в том числе и под этой. Я вообще занялся работой с войсками противника с конца 1942 года, поэтому первый период мне известен мало. Но когда я включился в это дело, мы слушали внимательно радио, тогда это радио уже не работало, работали другие радиостанции.

Владимир Тольц: Спасибо, Александр Абрамович. Борис Вадимович, а вам это явление встречалось?

Борис Соколов: Ну, в виде радиопропаганды мне это не встречалось. Мне это встречалось в виде бумажной пропаганды – газет, листовок. В том числе, кстати, и советских фальшивых газет – якобы боевых листков или газет армейских соединений, но с соответствующим содержанием, где упор обычно делался на большие потери, на какие-то проступки комиссаров, якобы от лица своих это сообщалось.

Ольга Эдельман: Я, в сущности, не очень понимаю, на кого были рассчитаны эти радиопередачи от лица якобы подпольщиков – старых ленинцев? Ведь у населения СССР были изъяты приемники, да и вряд ли их за пределами крупных городов было много, население-то довольно бедное.

Александр Галкин: В общем, ведь любая война, особенно такая тяжелая и развернутая, какой была Великая Отечественная война, она всегда сопровождается и пропагандистской войной. Это совершенно неизбежно. Я думаю, что вот эти первые передачи определялись тем, что необходимо было что-то сделать. То есть немцы считали, что необходимо как-то влиять. Но потом они многому научились и стали более изощренными. Это в полной степени относится и к нам, мы тоже очень глупо вели пропаганду в первые месяцы, и даже годы, и только потом научились по-настоящему пропагандировать, так же как научились и воевать по-настоящему.

Ольга Эдельман: Александр Абрамович, а могло быть, что эта пропаганда рассчитана на советских военных радистов, которые слушают эфир?

Александр Галкин: Ну, видите ли, на военных радистов не стоило столько средств тратить. Быть может, кто-то исходил из того, что именно на эту категорию они будут воздействовать, но в общем-то не думаю. Я думаю, что это просто были первые попытки воздействовать, а поскольку они, в общем, не дали эффекта, то перешли к другим методам пропагандистского воздействия.

Борис Соколов: Я могу сказать, что это не только слышали радисты, которые прослушивали эфир, но это было, очевидно, рассчитано на штатных советских радистов, которые были в каждом батальоне, и они это просто могли случайно слышать. Эта пропаганда, очевидно, велась только в прифронтовой полосе и в расчете на то, что это услышат радисты.

Ольга Эдельман: А как вообще соотносились различные, так сказать, средства доставки фашистской пропаганды? Что они делали? Листовки забрасывали?

Александр Галкин: Это, в общем, отработанная система, которую потом мы тоже применяли в широких масштабах. Ну, прежде всего это листовки, которые сбрасывались с самолетов. Это был первый, так сказать, и естественный маневр, поскольку это первым приходило в голову. Потом были созданы так называемые пропагандистские снаряды – минные и артиллерийские. В самих снарядах был только запал, они распадались и разбрасывались листовки. Потом, что считалось очень эффективным, была так называемая звуковая пропаганда. И у нас, и у немцев имелись громкоговорящие установки. Я одно время имел непосредственное отношение к вещанию этих громкоговорящих установок под забавным названием, они у нас назывались "МГУ" – "мощная громкоговорящая установка". Вот этот способ. Ну, потом еще – немцы это начали применять с 1941 года, мы стали применять это с 1943 года – это обработка военнопленных, готовых сотрудничать с нами, а у немцев – готовых сотрудничать с ними, для того чтобы готовить их и перебрасывать через линию фронта с конкретным заданием: вести пропагандистскую работу.

Ольга Эдельман: Кто конкретно был в разных случаях "целевой аудиторией" - солдаты Красной армии, население оккупированных территорий или население в советском тылу, за линией фронта?

Александр Галкин: Естественно, что соответствующая работа велась и на оккупированных территориях, потому что оккупационные власти были заинтересованы в обеспечении минимального уровня лояльности населения. Это удавалось не всегда, иногда плохо, но они, в общем, к этому стремились. Поэтому, скажем, на оккупированной территории выпускалось огромное количество финансируемых оккупационными немецкими властями небольших газеток. Ну, и расклеивались объявления, листовки раздавались и так далее. Но, конечно, самое важное значение имеет с точки зрения пропагандистской войны воздействие во время операции на войска противника. Это, как вы сами понимаете, решающая задача, которая должна была выполняться в порядке подготовки и проведения военных действий. Так что, в общем, основная пропаганда, как мне кажется, и как подсказывает мне мой опыт, основная пропаганда велась на вооруженные силы.

Борис Соколов: Ну, чтобы население в тылу, за линией фронта, далеко, было объектом немецкой пропаганды – этого я никогда не слышал. Что здесь может быть орудием пропаганды? Радио здесь отпадает полностью, потому что радиоприемников ни у кого нету. Что немцы будут забрасывать в глубокий советский тыл какие-то листовки – никогда мне не попадалось свидетельств, чтобы в глубоком тылу кто-то находил листовки. Эти листовки забрасывали в район прифронтовой полосы, и были рассчитаны они главным образом на красноармейцев.

И второй целевой объект – это население оккупированных территорий. Там пропаганда осуществлялась тремя видами – это плакаты, это листовки, и это газеты. Причем они издавались на национальных языках, то есть, например, в Белоруссии они издавались на белорусском, на Украине – на украинском. Ну, что там пропагандировали? Отправку на работу в Германию, что народ там живет очень хорошо и что "мы должны помочь усилиям Рейха". Агитировали вступать в какие-то коллаборационистские формирования. Что касается, скажем, образной пропаганды в виде плакатов или картинок на листовках, то там было две превалирующие темы: это "Гитлер – освободитель, германская армия – освободительница", и второе – это "большевики и жиды как угнетатели соответствующих народов" – русского, украинского и так далее.

Но почему здесь еврейская тема была превалирующей? Тут играло роль не только то, что антисемитизм был официальной политикой нацистской Германии, но еще и то, что нацистская пропаганда могла советским людям предложить только что-то негативное. То есть вот критика большевистской власти, критика евреев – это падало на благодатную почву, поскольку антисемитизм, особенно в бывшей полосе оседлости, которая как раз и была театром военных действий, там он был довольно сильно развит, и в эту упаковку, считалось, хорошо пройдут и другие нацистские лозунги. А позитивного немцы просто ничего не несли. Они же не давали ни землю крестьянам, ни какую-то свободу, и население точно так же испытывало тяготы от германских оккупационных войск – еще больше, чем от советских. Что еще бросается в глаза? На всех плакатах и рисунках обычно повторяются советские образы. Есть такой известный плакат: Сталин – рулевой корабля, и есть аналогичный плакат с Гитлером.

Что касается действенности пропаганды, мне не кажется, кстати, что она была особо действенной. То, что в ней повторялись советские образы, это отнюдь не делало ее более действенной, потому что люди как советской пропаганде особенно не верили, так и нацистской не верили, в том числе и потому, что она очень напоминала советскую. И была антипартизанская, конечно, пропаганда, довольно мощная, типа: "Помогая поджигателям, помогаешь врагам Рейха". Партизаны тоже изображались исчадьем ада, опять же жиды – в первую очередь на это дело упор шел, что партизаны главным образом жиды. Хотя это было далеко не так, партизаны как раз евреев очень не любили, предпочитали их отстреливать по возможности. Была даже специальная теория, что гестапо засылает к советским партизанам агентов-евреев, потому что на евреев-то никто не подумает, что это агент гестапо. И вот они евреев в своих отрядах регулярно отлавливали, те, естественно, признавались, что они есть агенты гестапо, и их расстреливали. Это было, кстати, повсеместно.

Но тоже я бы не переоценивал эффективность этой пропаганды, потому что люди прежде всего ориентировались на реальные условия жизни, допустим, на оккупированных территориях, и никакая пропаганда, никакой там красивый плакат с Гитлером или с немецких солдатом, который кормит детей или защищает детей от большевистских варваров, они не могли прикрыть ни окончательное решение еврейского вопроса, ни расстрелы заложников, ни конфискацию продовольствия, и все это, конечно, не настраивало народ в пользу оккупационной власти. Тем более, насколько я понимаю, все-таки эта пропаганда велась только в тех деревнях, районных центрах, где реально стояли какие-то немецкие гарнизоны, а в большинстве их даже и не было. Я не уверен, что в какую-нибудь там глухую белорусскую или украинскую, или русскую деревню, где, может быть, был староста и десяток полицейских, реально доходили какие-нибудь эти пропагандистские материалы.

Владимир Тольц: Сегодня мы обсуждаем материалы, которые в начале войны ТАСС докладывал верхушке советского руководства.

В сентябре 1941 года – если быть точными, то 2-17 сентября – в ТАСС записали несколько передач радиостанции "Старая гвардия", вещавшей на русском языке от имени "Временного ленинского политбюро компартии Советского Союза". Несомненно, это была нацистская пропагандистская затея: создать впечатление, что в СССР якобы существует мощное коммунистическое антисталинское подполье с отделениями во многих крупных городах.

- Товарищи, прежде чем перейти к изложению положения на фронте, мы должны передать инструкцию нашим "группам С" в Ленинграде, Москве, Батуми, Севастополе, Краснодаре, Ростове, Новороссийске, Одессе. Решения от 01.09 сего года должны быть выполнено в этих городах в подходящее время, особенно во время германских бомбардировок. Действуйте осторожно.

Краткий отчет о положении на фронте. В Ленинграде огромная скученность. Фашисты бомбардируют население. В городе нет хлеба, теплой одежды, нет достаточного количества мест, где население могло бы укрыться от бомбардировок. Распространяются эпидемии. Люди мрут, как мухи. Дезертиры грабят продовольственные магазины. Ленинград стоит перед катастрофой. Учащаются случаи мятежа в казармах. Ленинград горит в различных местах. Женские пожарные команды не могут спасти город. Ленинграду, этому славному городу Ленина, грозит участь Варшавы и других городов от фашистских бандитов. Все это предстоит пережить городу, благодаря преступной политике Сталина. Москве предстоит затем участь Ленинграда.

Положение чрезвычайно серьезно. На центральном участке Западного фронта наши войска отступают. На Южном фронте вражеские силы продолжают свое наступление. Мы, старые большевики-ленинцы, не боимся правды и не хотим скрывать ее от народа, ибо мы знаем, что эта война бессмысленна и преступна, так как германская армия более сильна и лучше вооружена, чем наша. Наш флот не может нам также помочь. Поэтому не безумием разве является продолжение войны? Фашисты утверждают, что они взяли в плен полтора миллиона и что три с половиной миллиона человек погибли на фронте. Из тайных донесений мы знаем, что эти цифры правильные, и несмотря на это, Сталин продолжает свою преступную войну.

Близится день, когда мы позовем вам на решительный бой. Право есть сила. Идите лучше в плен, чем бессмысленно жертвовать своей жизнью. Долой Сталина!

Временное ленинское политбюро Компартии Советского Союза.

Владимир Тольц: Оля, скажите, а кому именно из советских вождей были доложены эти документы?

Ольга Эдельман: Часть из довольно однотипных записей передач (а их перехватили не больше десятка) была представлена Сталину, Молотову, Микояну, Жданову, Кагановичу, Калинину, Берии, Маленкову, Щербакову, Ворошилову и Александрову, а часть - только Сталину, Молотову, Щербакову. Об этих документах и о фашистской пропаганде в годы войны мы говорим с профессором, академиком, историком и политологом Александром Абрамовичем Галкиным и историком, доктором наук Борисом Вадимовичем Соколовым.

А вот интересно, у кого-то из перечисленных советских вождей могло хоть на минуту закрасться сомнение: а вдруг антисталинское коммунистическое подполье в СССР и впрямь существует, что не все сомнительные старые большевики были расстреляны в 1937? Александр Абрамович, как вы думаете?

Александр Галкин: Ну, мне очень трудно представить, так сказать, внутренние психологические процессы, которые происходили в головах руководителей тогдашнего Советского Союза. Но я думаю, что большую роль это не играло. Всем понятно было, что это, в общем-то, пропаганда. Я думаю, соответствующая реакция: если они прочли, они поднимали трубку и делали звонок в ТАСС. А в ТАССе было создано специальное управление, которое занималось дезинформацией немецкого противника. И говорили: "Вот они нам – это, придумайте что-нибудь для них". Скорее всего, была такая реакция.

Борис Соколов: Я думаю, что таких сомнений у них не существовало, так же как им довольно трудно было представить старых большевиков, которые бы сражались вместе с Гитлером за торжество идей национал-социализма. Таких, в общем, прецедентов я не знаю, и я не думаю, что Сталин или Молотов, или там Берия, Жданов, хоть на секунду всерьез испугались таких вот радиоперехватов. Скорее всего, они над ними искренне посмеялись. Хотя, наверное, в сентябре 1941-го им было и не до смеха.

Владимир Тольц: Я уже говорил об этом: тут нам, историкам, важно оценить степень эффективности этой пропаганды. Я обращаюсь к Александру Абрамовичу Галкину: по вашим впечатлениям, что, бойцы Красной армии немецкие листовки читали? А когда читали, как воспринимали?

Александр Галкин: Вы знаете, ведь эффективность пропаганды определяется в значительной степени ситуацией в ходе военных действий. Я имею в виду, когда речь идет о влиянии на вооруженные силы. Конечно, в условиях тяжелых, критических, катастрофических поражений 1941 года Красной Армии, наверное, эта пропаганда оказывала воздействие. Но когда ситуация стабилизируется, и тем более когда противник терпит поражение, то уже, конечно, эффективность этой пропаганды резко снижается. Я сужу потому, что я занимался такой работой последние годы войны. Я начинал войну танкистом, а потом, поскольку я знал немножко немецкий язык, а была резкая потребность, нехватка людей, знающих язык, то меня бросили на это, и я перестал быть танкистом и стал тем, что теперь называется спецпропагандистом.

И я по собственному опыту могу сказать, что если на первых порах наша пропаганда на немцев не действовала, совершенно не действовала, то где-то уже в 1942 году у пленных лежали наши листовки в ранце. То есть немцы – народ очень обстоятельный, и на всякий случай они держали листовку, где было написано: "пропуск обеспечивается", гарантируется пребывание в плену, возвращение на родину потом и так далее. Уже у немцев появлялась в ранцах эта листовка. А в 1944 году эффективность пропаганды даже на немецкие войска, которые обладали повышенной устойчивостью, начинала сказываться. И то же самое, я думаю, безусловно, относится и к нашим войскам.

Ну, тут еще некоторое дополнительные обстоятельства. Конечно, у нас политорганы боролись против листовок, предупреждали, что нельзя их хранить, что нужно сдавать немедленно начальству, если попадутся листовки, и так далее. Но, в общем-то, очень часто солдаты хранили. Не потому, что их интересовало содержание листовок, а потому, что в качестве курева она получали пачку махорки, а махорку, чтобы получилась сигарка, нужно завернуть в бумажку. А немецкая бумага была очень хорошо приспособлена для сигар, для самокруток, поэтому солдаты очень часто использовали ее в этом качестве. Ну, на кого-то, наверное, это действовало, но думаю, что уже где-то в 1943-44 году влияние этой пропаганды немецкой на наши войска было не очень большим. Хотя надо сказать, что она становилась все более и более изощренной. И больше таких фокусов насчет "старых большевиков" и так далее, они не делали. С того времени, когда они взяли в плен генерала Власова и он согласился сотрудничать с немецким командованием, в общем-то, его имя и обращения от его имени использовались в 80 процентах всех листовок, которые сбрасывали на нас немецкие вооруженные силы.

Ольга Эдельман: А вам случалось, скажем, при наступлении сталкиваться с советскими людьми, которые во время оккупации все же восприняли что-то из фашистской агитации?

Александр Галкин: Ну, приходилось, потому что, вопреки существующим легендам, власовская армия в том виде, в каком она была организована уже как власовская армия, почти не принимала участия в военных действиях с нами. Потому что эти подразделения использовались для подавления варшавского восстания, в борьбе против югославских партизан, на западном фронте и так далее. Но некоторые подразделения стояли против нас, и мне приходилось иметь дело с людьми, которые были во власовских частях и были захвачены в плен с оружием в руках.

В общем-то, это было очень грустно, честно говоря. Я был человеком убежденным, любящим свою родину, и мне было трудно разговаривать с людьми, которые перешли на сторону противника. Но в основном большинство из них объясняли свое поведение вовсе не тем, что они поверили пропаганде, а тем, что они попали в плен, там было голодно, и они думали, что они перехитрят немцев, поэтому согласились, с тем чтобы потом перейти на сторону Красной армии, и так далее. Так что трудно сказать. Но потом, сами понимаете, если мы приходили на бывшую оккупированную территорию, разговаривали с людьми, в том числе которые служили в полицаях или в магистрате, который управлял городом под немецким началом, то они же не говорили нам, что они поверили фашистской пропаганде. Они говорили, что они проявили слабость, что они ничего плохого не делали, что они просто зарабатывали, пытались выжить и так далее. Так что мне очень трудно судить об этом.

Ольга Эдельман: Как вы считаете, Александр Абрамович, сыграла ли роль фашистская пропаганда в послевоенном росте антисемитизма в СССР?

Александр Галкин: Я думаю, что определенную роль она сыграла. Я вспоминаю рассказ покойного ныне бывшего главного редактора журнала "МЭИМО", поныне существующего ("Мировая экономика и международные отношения"). Он выпускается академическим институтом ИМЭМО, я был одно время заместителем главного редактора, и он как-то рассказывал, как он был тогда, во время войны, ответственным руководителем ТАСС, то есть директором, начальником, тогда это называлось "ответственный руководитель". И они выпускали для руководства непрерывно бюллетени, в том числе излагая содержание изданий, газет, пропагандистских материалов фашистской Германии. Это все докладывалось членам Политбюро. И вот по его рассказам, когда ТАСС распространил среди руководства статью Геббельса в журнале "Дас Райх" о том, почему русские не любят немцев. Там объяснялось, что русские не любят немцев потому, что все пропагандистские и журналистские должности в Советском Союзе занимают евреи, и перечислялись еврейские фамилии, действительные и мнимые, и что эти евреи настраивают хороший, добрый русский народ против немецких освободителей. Вот когда он эту статью им раздал, он мне рассказывал, что у него создалось потом впечатление, что это произвело впечатление на тех, кто читал это. Ну, речь шла о руководящих деятелях. Так что я думаю, что не без влияния была эта агитация.

Ольга Эдельман: А что скажет Борис Вадимович Соколов? Я вполне понимаю, что такое явление, как настроения населения, тем более во время войны, когда, с одной стороны, любая информация о происходящем строго фильтруется цензурой, с другой – и в Москве просто не могут знать, что происходит на оккупированных землях и в той (постоянно перемещающейся) зоне относительного безвластия, которая неизбежно образуется при перемещениях войск, особенно при советском отступлении; да и немцы тоже не могут достоверно знать, что думают в занятой ими деревне - хотя бы из-за языкового барьера, не говоря уж о прочем. Но все же, отношение населения к происходящему слишком важная вещь, хочется как-то о нем судить. Вам в ваших архивных изысканиях попадались какие-то данные о том, как советские люди реагировали на фашистские пропагандистские усилия?

Борис Соколов: Я могу сказать, что на антисемитизм послевоенный нацистская пропаганда если и оказала, то самое минимальное влияние. Мне довелось читать отчет главы Могилевского подполья НКВД. Вот он пишет, как в 1941 году, когда началось окончательное решение "еврейского вопроса" (его в основном решали в 1941 году, сразу по занятии соответствующих территорий), как население Могилева реагировало на это мероприятие немцев. Несмотря на секретность, о нем все знали. Меньшая часть населения, настроенная пронемецки, реагировала так: это большое и нужное дело, которое делают немцы, так и надо поступать с евреями. Основная часть населения, условно говоря, обыватели, более-менее нейтрально настроенные, думала так: да, евреи, конечно, порядочные сволочи, но всех-то, может быть, истреблять и не стоило, стоило бы только особо вредных. И, наконец, третья часть населения, просоветски настроенная, считала, что, да, евреев надо спасать от немцев, помогать им как-то укрыться, но, положа руку на сердце, евреи и сами виноваты в том, что с ними происходит, нечего было им там лезть, высовываться, своих тянуть. Вот примерно настроения населения Могилева. Это население восточной Белоруссии, которая с 1920 года была в составе Советского Союза, и это настроения в первые недели оккупации, когда еще пропаганда какого-то серьезного влияния не могла оказать.

То есть тут, в общем, насчет антисемитизма население особо пропагандировать не надо было. Если советские партизаны с энтузиазмом отстреливали евреев в своих рядах, они же это делали все-таки не под влиянием нацистской пропаганды, надо думать. Причем это было повсеместно, во всех районах советского партизанского движения, совершенно независимо от места. В том числе, допустим, и на Брянщине, это не полоса оседлости.

А по эффективности пропаганды мне, кстати, документы фактически не попадались, и мне очень трудно понять, могли ли такие быть в принципе. Социологические опросы в Советском Союзе в то время не проводились. Какую-то эффективность… Я даже не представляю, какие документы могут свидетельствовать об этой эффективности. То есть представителям советской власти, Красной армии на оккупированной территории вряд ли эти люди могли что-то повторять. Кое-какие упоминания, насколько я понимаю, могут встречаться в письмах красноармейцев, в письмах жителей оккупированных территорий, которые есть в военной цензуре. Там иногда повторяются какие-то клише из немецкой пропаганды, но насколько это результат пропаганды или просто, так сказать, стереотипы восприятия немцев (допустим, что немцы грамотная, культурная нация, что они плохого не сделают), это трудно сказать.

Ольга Эдельман: В День Победы мы размышляем о результатах деятельности фашистской пропаганды, адресованной советским людям. Вторая мировая война ведь была, как все современные войны, не только чередой сражений, но и войной информационной. Кто на информационном поле побеждал? Борис Вадимович, пожалуйста.

Борис Соколов: Да, я хотел сказать насчет информационной войны. Можно сказать, что в ней победили обе стороны или никто не победил. Потому что, что для немецкой, что для советской пропаганды, что, кстати, и для пропаганды союзников, – главной все-таки была пропаганда, направленная на свой народ. Пропаганда на противника играла вспомогательную роль, то есть главным считалась пропаганда, которая убеждала собственный народ сражаться до конца с противником, до победы. И в этом смысле и советская пропаганда была весьма эффективной, потому что советский народ, советские солдаты продолжали сражаться и в таких условиях, которые казались безнадежными, допустим, осенью 1941 года или когда немцы вышли к Волге в 1942 году. И немецкие войска и население, в общем, продолжалось сражаться и тогда, когда уже бои шли на улицах Берлина, не было массой сдачи.

Что касается эффективности пропаганды на немецкую и на советскую сторону, она была невелика в силу ряда объективных причин. То есть очень небольшое количество и советских солдат, и немецких солдат сдавались именно под влиянием пропаганды, а не из-за конкретных военных условий.

Ольга Эдельман: Спасибо, это мнение Бориса Вадимовича Соколова. Наш собеседник Александр Абрамович Галкин – ветеран войны в обоих этих смыслах. Александр Абрамович, расскажите, пожалуйста, вы занимались контрпропагандой, была ли она успешной, эффективной, кто побеждал на информационном поле?

Александр Галкин: Понимаете, в чем дело, все-таки, при всей важности информационной войны, она все-таки была вторичной, то есть ее воздействие было вторичным, и структура ее была вторичной. Я должен сказать, что на первых порах мы действовали предельно неумело. Мне трудно сказать о самых первых годах, начале войны, потому что я тогда не занимался этим делом, а стрелял из танка. А когда я включился в это дело, то я почувствовал, какое-то ощущение дилетантства было уж очень широко распространено. В общем, не было ясного представления, как действовать на немецкие вооруженные силы, о чем им говорить. Превалировали еще старые штампы времен, так сказать, революционной эйфории, разговор о классах, о рабочем классе, который угнетен фашистами, по принципу "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" и так далее. С фашистским солдатом и офицером разговаривать на этом языке было просто невозможно и глупо. Потом появилось понимание того, что нужно действовать очень конкретно и затрагивать эти самые струнки, которые, в общем-то, есть в душе людей, которые воевали против нас. Тем более когда германская армия стала терпеть поражение.

Но всякое бывало, бывали иногда и смешные вещи. Я помню, как мы проводили одну передачу по МГУ, на переднем крае, это было на Украине, более-менее стабильный фронт был. Нам приходилось обычно 10 минут вещать и немедленно убираться с этого места, потому что его засекали, появлялся офицер. Солдаты слушали с удовольствием, но появлялся офицер с той стороны, давал команду – и начинали бить по нам минами, что не вызвало у нас положительных эмоций, как вы понимаете. А мы что сделали? Мы сопровождали передачу музыкой, ну, чтобы привлечь внимание, и сначала, и после передачи. И вот как раз былое такое политическое принципиальное выступление, – и вдруг мы слышим, с той стороны, тоже через громкоговорящую установку, нам кричат: "Рус, кончай пропаганду, давай "Катюшу"!" А дело в том, что немцы очень любили песню "Катюша", и обычно мы "Катюшей" кончали пропагандистский свой текст. И они сидели и слушали, но их не интересовала пропаганда, они ждали, когда мы дадим "Катюшу", для развлечения.

Так что выглядело это по-разному, но, конечно, в 1944 году, в конце 1944-го, в 1945-м году пропаганда оказала большое воздействие. Причем можно просто было сказать: мы гарантируем, что вас не убьют, а вас возьмут в плен, и вы дождетесь конца войны, а потом вернетесь домой. Это самое эффективное, что можно было сказать немецкому солдату в 1944-45 годах.

Звучит песня "Катюша"

Александр Галкин: "Катюша"… Причем, так же и наши солдаты втихую очень любили немецкую "Лили Марлен". Кстати говоря, психологически это очень понятно: они же очень близки по смыслу. Катюша выходит на берег реки и поет песню, хочет, чтобы ее слышал любимый человек, солдат, который где-то там далеко служит. А "Лили Марлен" – это песня о том, что вот "около казармы, около ворот стоят фонари, как это было тогда, когда мы с тобой встречались, и я надеюсь, что когда-нибудь мы опять с тобой встретимся у этих фонарей". Это психология просто человека, солдата на войне: мечта о любимой и о том, что когда-нибудь он встретится с ней. А тут – мечта девушки, что к ней вернется любимый человек, который служит в армии. Психологически это однотипные тексты. И даже мелодии чем-то похожи.

Звучит песня "Лили Марлен"

Владимир Тольц: К теме фашистской пропаганды и связанным с ней событиям мы еще не раз в наших передачах вернемся. А сейчас я хочу еще раз поздравить не только наших гостей - ветерана войны, историка и политолога профессора Александра Абрамовича Галкина и доктора наук, историка Бориса Вадимовича Соколова, - но и поздравить всех наших слушателей!