Есть вещи, которые не менее пагубно отражаются не только на подрастающем поколении. Желая депутатам Государственной Думы всяческих успехов в принятии, в том числе, и закона, который будет регулировать язык Интернета, все-таки не могу не заметить, что многие из них, как и многие из государственных чиновников, сейчас начали использовать язык, который один из известных русских филологов назвал «новым новоязом».
Сегодня в нашей студии – профессор Михаил Горбаневский, доктор филологических наук, академик РАЕН. Председатель правления Гильдии лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам, научный руководитель Информационно-исследовательского центра "История Фамилии". Главный редактор газеты "Мiръ имёнъ и названiй" и интернет альманаха "Соборная сторона".
Михаил Викторович, я могу продолжать, но время передачи закончится. Так что вы не обижайтесь.
И добавлю еще одну достаточно важную вещь: тот самый филолог, которого я упоминал вначале, это и есть Михаил Горбаневский.
А что, уважаемый профессор, так достало, да?
Михаил Горбаневский: Владимир, на память мне приходят, естественно, стихотворные строчки, когда вы меня спрашиваете о таких инфернальных настроениях, которые царят в Общественной палате. Госпожа Зелинская, если мне память не изменяет, она еще и один из руководителей Медиасоюза, который был создан в противовес Союзу журналистов, Фонду защиты гласности и так далее. Пусть не обижается. Общественная палата делает много полезного. Может быть, они остановят или притормозят господ народных депутатов, которые в раже своем законотворческой деятельности хотят уже соединить все со всем. Помните, при Никите Сергеевиче пол с потолком хотели соединить, ну, вот здесь, видимо, хотят...
Владимир Бабурин: И писать «заяц» через «е».
Михаил Горбаневский: И отменить мягкий знак, между прочим, в существительных женского рода после шипящих: рожь, печь, мышь. И у глаголов. Но Никита Сергеевич в октябре 1964 года ушел, и сия реформа орфографии не состоялась.
Не дай Бог состоится новая реформа русской речи в Интернете: что-нибудь запретят, введут какие-нибудь штрафы, дополнят статьей Уголовного кодекса. У нас все могут сделать. Потому что я, действительно, вспоминаю (это уже не шутя я говорю) строчку Губермана, четверостишье, это его знаменитый гарик: «Я полон, временем гордясь, увы, предчувствиями грустными, ибо, едва освободясь, рабы становятся Прокрустами». Вот попытаться запихнуть русскую речь в прокрустово ложе каких-то законов, подзаконных актов и так далее – это и есть попытка освободившегося раба самому себе выстроить новое прокрустово ложе. И это ненормально. Поэтому я думаю, что у них, слава тебе Господи, ничего не удастся, потому что живую русскую речь ничем законодательно ограничить нельзя. Законы, которые существуют, их просто нужно правильно применять. Если Филипп Бедросович Киркоров ругается матом на пресс-конференции с журналистами, значит, нужно просто помнить, что существует статья 20.1 Административного кодекса, и вынести такое судебное решение, по которому Филипп Бедросович махал бы метелочкой 15 суток в городе Ростове. Вот это было бы полезно всем, кто любит этим заниматься.
Что касается самого Интернета, то мы с вами, Володя, прекрасно понимаем, что власть, зачистив полностью информационное пространство, ограничив и подвергнув специфическим метаморфозам нашу выборную систему, выталкивает людей, которые думают по-другому, чем она, на улицу и в Интернет. На улице теперь уже... Так называемая протестная мысль, протестные оценки не могут существовать ни в печатных СМИ фактически, потому что из печатных СМИ у нас есть только три-четыре рукопожатных более-менее печатных издания, ни в электронных, ни в эфирных. Я не упоминаю... исключения только доказывают общие правила. То же самое – Радио Свобода. И Интернет. Как я понимаю, попытка решить вопросы с культурой речи в Интернете – на самом деле, это просто эвфемизм, это просто желание попытаться в будущем... это такой пробный шар, который прокатывается, и попытаться, может быть, найти какой-нибудь инструмент борьбы с блогерами, с людьми, которые хотят высказать свою точку зрения открыто, обсудить ее открыто в Интернете. Мне кажется, что это не связано с заботой о русской речи. Это связано с заботой о сохранении власти, с заботой о ее самовыживании. Вот и все.
Владимир Бабурин: Итак, гость сегодня – профессор Михаил Горбаневский, доктор филологических наук, автор новояза, потому что именно он впервые употребил «новый новояз».
Михаил Горбаневский: Нет-нет, упаси Бог! Владимир, автор новояза в Кремле.
Владимир Бабурин: Автор термина «новый новояз».
Михаил Горбаневский: Это господин Сурков, он автор такого новоязовского словосочетания, как «суверенная демократия». Это к нему. А термин – это ко мне.
Владимир Бабурин: Итак, автор термина «новый новояз», который отличается от старого новояза, который, как помнит, я думаю, большинство наших слушателей, был придуман британским писателем Оруэллом.
Михаил Горбаневский: Для романа «1984».
Владимир Бабурин: Давайте по порядку. Первое, второе и третье. Что вас волнует больше всего?
Михаил Горбаневский: Ну, на лекциях я иногда привожу примеры инвективной лексики. Мы же, как хирурги, вскрываем нарывы, болезни, поэтому...
Владимир Бабурин: А вы не уходите от вопроса.
Михаил Горбаневский: Не ухожу. На самом деле, вы правы, есть несколько болевых точек, связанных с проблемой «язык и общество», «язык и культура», «язык и традиции», «язык и Россия», которые обсуждаются периодически в нашем научном сообществе, которые обсуждаются в СМИ. И таких точек я вижу несколько, ну, семь-восемь.
Давайте по порядку. Болевая точка номер один, назовем ее «плохое знание правил орфографии, орфоэпии и грамматики». То есть уровень владения нормами русской речи, грамматическими, орфоэпическими, ну, грамматическими – я имею в виду, и орфография, и синтаксис, он падает. И это связано, конечно, с тем кризисом, который переживает наша средняя школа. Это первая болевая точка. Она обсуждается.
Владимир Бабурин: Я боюсь, что не только средняя, но и высшая тоже.
Михаил Горбаневский: Ну, высшая есть продолжение средней и начальной. Я бы так сказал, что здесь есть еще одна коррелирующая проблема – это некий отрыв академической науки от жизни. Вот Академию наук, в частности, Институт русского языка Академии наук, возглавляемый членом-корреспондентом Российской Академии наук господином Молдованом, иногда упрекают (справедливо или несправедливо, не мне решать) в некотором отрыве от нужд общества сиюминутных. Я-то думаю, что им пора бы ввести уже должность заместителя директора института по связям с общественностью и быть как-то ближе к народу, действительно. Но, на самом деле, проблема такая есть: люди стали гораздо хуже владеть правилами русской речи. И это плохо. А почему плохо? Я иногда объясняю студентам. Правила можно сравнить с Правилами дорожного движения, ты знаешь, что обгон по Правилам на мосту запрещен, ты можешь десять раз выехать на большой скорости на мост, обгоняя кого-то, и на одиннадцатый раз ты можешь внизу, не видя за горочкой КамАЗа, который двигается навстречу тебе, въехать ему в лоб. Но нарушая правила орфоэпии, орфографии в письменной речи, грамматики, синтаксиса, ты можешь, нарушая первый раз, второй раз, десятый, передать свою информацию. Потому что основная функция языка – коммуникативная. Но на одиннадцатый или двенадцатый раз обязательно возникнет то непонимание того, о чем ты хочешь написать, сказать, той информации, которую ты хочешь передать, которое приведет к ситуации неприятной, а может быть, даже катастрофической.
Владимир Бабурин: Михаил Викторович, в Российской Федерации сегодня проживает где-то 130 миллионов 587 тысяч 951 человек, или чуть больше, или чуть меньше. Вот сколько из этого количества людей это числительное могут правильно просклонять? Это первое. И второе. Скольким людям это и не нужно совершенно. Ну, не умеют они этого делать и уметь не хотят, и не страдают.
Михаил Горбаневский: Ну, это не совсем так. Потому что человек сейчас меняет очень часто профессию свою. Он может быть не связан профессионально с русской речью, но грамотное оформление той информации, которую он передает в устном или письменном режиме, - это потребность уже не XIX века, не Золотого века русской литературы, не Серебряного века, не века советской эпохи, а века «hi-tech» технологий. Хотя вы меня еще раньше, в начале нашего разговора, приблизили к теме «русский язык и Интернет». Вот я сразу просто хочу сказать тем радиослушателям, которые слушают нас и следят за состоянием дискуссий о русской речи, я хочу сказать, что я совершенно не падают в обморок от так называемого «олбанского языка», от того, что происходит на форумах. Это же организация языка. И она никак не повлияет серьезным образом, если русской речи будет продолжать уделяться достаточное внимание в нашем обществе. Интернет как сфера применения русской речи – не главная ее сфера применения.
Владимир Бабурин: Это правда. Но, тем не менее, вас не раздражает, когда там «превед, Медвед»?
Михаил Горбаневский: Нет.
Владимир Бабурин: А почему нельзя по-русски?
Михаил Горбаневский: А это ведь система ПВО: свой – чужой. Я очень часто эту метафору использую. Когда летит самолетик над нашей страной, то аппаратик, который в нем стоит, он издает специальные сигналы: «Я свой». И радарчик, который стоит на земле, с ракеткой, он принимает этот сигнальчик и говорит: «Да-да, я вижу. Лети дальше спокойно. Я по тебе не шарахну». Если человек приходит в определенную социальную среду, в группу, то он должен говорить на языке, который является социальным... вернее, на варианте: или использовать слова, или формы слов, или специфическую лексику, которая является социальным маркером или возрастным маркером этой группы. И если вы, Володя, в армии вышли бы в курилку и произнесли фразу «уважаемые коллеги, не найдется ли у вас случайно табачных изделий под названием «Прима», поскольку я имею неизбывное желание предаться зажиганию сигареты и потреблению табачного дыма», - ну, абсурдная фраза, фраза тяжеловесная, манерная. И вас подняли бы на смех. И это была бы или шутка, потому что вот такой расхлест в стиле, это стилистический прием, или вас просто бы не поняли. «Свой – чужой» - это и есть основная функция жаргона в целом. И поэтому когда молодежь пишет, обменивается SMS-сообщениями, целыми фразами, абзацами на форумах в стиле «превет, Медвед», я не вижу в этом ничего страшного. И это притом, что в обыденной речи сие «дарование» знает, кто такой Пушкин, знает, кто такой Тургенев, и может быть, знает, кто такой Паустовский.
Владимир Бабурин: Вы отчасти ответили на мой вопрос, но все-таки я его задам. Потому что когда я вас слушал, мне вдруг на какой-то момент показалось, что вы, профессор русской филологии, поддерживаете один из лозунгов Интернета «Пора избавиться от идола орфографии!».
Михаил Горбаневский: Нет. Нужно понимать, есть разные сферы применения русского языка, есть разные функциональные стили. Есть официальный, деловой стиль, есть научный стиль речи, устная и письменная формы. И когда я выхожу на трибуну, я не могу произносить свой доклад, скажем, о том же новоязе... Вот недавно я прочитал первый раз доклад о «новом новоязе», о котором мы сегодня начали с вами говорить, на прекрасной конференции по социолингвистике в Нижегородском лингвистическом университете. Спасибо профессору Михаилу Грачеву, который создал традицию вот этих социолингвистических конференций. И должен вам сказать, кстати, меня очень удивило, что доклад был встречен аплодисментами молодежи, потому что я говорил о проблемах языка общества, о вранье власти, о том, что власть перешла на новоязовские словосочетания специально для того, чтобы зомбировать общество. Потому что для власти риторика – это часть ее власти.
Владимир Бабурин: Хорошо, к «новому новоязу» мы еще вернемся. А давайте тогда вернемся к тем самым 130 миллионам, которых не все могут просклонять. Когда я слышу то, что иногда вытворяют ведущие у микрофонов на радиостанциях...
Михаил Горбаневский: Владимир, это все-таки разные вещи. Вы только что меня спросили о том, имеют ли право владельцы сайтов, блогов...
Владимир Бабурин: На этот вопрос вы ответили. Также вы сказали, что, тем не менее, вы не поддерживаете лозунг «Пора избавиться от идола орфографии!», чем, безусловно, меня очень порадовали.
Михаил Горбаневский: Если носитель русской речи во всех других стилях владеет всеми ее возможностями, достаточно владеет, и если он на этом языке, на «олбанском языке», не общается с родителями, он не общается со своими преподавателями в университете, если он не является «Эллочкой-людоедкой», тогда все нормально.
Владимир Бабурин: Нет, я говорю именно о тех, кто является «Эллочкой-людоедкой». А серость – это такая штука, которая, как раковая опухоль, распространяется.
Михаил Горбаневский: Это не серость, еще раз хочу сказать.
Владимир Бабурин: Ну, придумайте какое-то другое определение.
Михаил Горбаневский: Я знаком с целым рядом молодых интернетчиков – хакеров очень опытных, которым по 17-18 лет, которые прекрасно знают русскую поэзию, которые любят Бродского и наизусть читают Бродского мне. Но при этом они на другом языке между собой общаться не могут. Они общаются... ну, SMS-сообщения их почитать – это просто в обморок можно упасть человеку неподготовленному. И я не вижу в этом ничего зазорного. Это их право.
Володя, я один раз в молодости в «Комсомольской правде», когда я работал в отделе науки, короткий срок перед защитой кандидатской диссертации, написал статью. Это была заказная статья редакции, меня попросили сделать. И я написал статью, которая называлась «Так ли безобиден жаргон». Вот когда я ее писал, я пришел к выводам, и один из главных редакторов (не буду называть его) просто сказал: «Мы не можем это опубликовать». И статья вышла с очень большими купюрами. Потому что я написал, что жаргон – это необходимость самовыражения человека определенного возраста, определенной возрастной и социальной группы, и другого нет. Но из этого не нужно делать вывод об абсолютной деградации русской речи у молодого поколения. Если мы не упустим вопросы его образования в школе и в вузе, и в семье, то тогда все будет нормально.
Владимир Бабурин: Пока еще можно говорить только об относительной деградации, вот так я вас несколько перефразирую. Потом вы мне будете возражать.
Михаил Горбаневский: Я Вознесенского вспомнил: «Я деградирую в любви. Дружу с оторвою трактирною. Не деградируете вы - Я деградирую». Ну, наверное, и я тогда деградирую.
Владимир Бабурин: У нас есть звонок из Москвы. Иван, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемое радио. Спасибо за прекрасную передачу. Моему отцу 90 лет, он писатель. И он меня попросил: «Дозвонись ты на станцию, скажи...». Он «Эхо» слушает. «Вот Алексей Венедиктов все время говорит «качественный продукт». Но ведь так же нельзя говорить». Это раз.
Михаил Горбаневский: Ну, Алексея Алексеевича мы не комментируем.
Слушатель: Я понимаю. И второй вопрос уже от меня. Объясните мне эту фразу: контрпродуктивно. Впервые она появилась в выражении господина Ястржембского. И потом все начали, надувая щеки, это говорить.
Михаил Горбаневский: Спасибо большое. Вопрос правильный, вопрос интересный, потому что нужно разграничивать два феномена: новояз и канцелярит. Вот это принципиальная моя позиция. Новояз – роман Оруэлла «1984» - это набор идеологем, которыми власть... фактически это есть часть власти, это набор идеологем, которыми власть убеждает своих граждан: «Вот я такая хорошая. Вы такие хорошие. Давайте жить мирно. Все будет хорошо. Наше дело правое. Мы победим!». Это набор идеологем. Канцелярит – это ужасное явление, которое напрямую к политике, к идеологическому обоснованию власти отношения не имеет. И это явление, которое... сам термин ввел Корней Иванович Чуковский, как вы все знаете (я обращаюсь к Владимиру Бабурину и к нашим радиослушателям), и это замещение нормальной русской речи канцелярскими оборотами. Но господа-товарищи, это было всегда в России. Потому что пока живо чиновничество, канцелярит будет расцветать бурным цветом. Вот я боюсь соврать, я не люблю не паспортизированные цитаты использовать, но, тем не менее, в одном из романов Валентина Пикуля, в начале, есть фраза, которая звучит примерно так: «Расцвело буйным цветом, расползлось по Руси великой чудо страшное, заморское – бюрократикус. И то правда, что человек – вошь тифозная, какая-то мерзкая, а в бумаге о нем - все красиво и экстрактно».
Владимир Бабурин: Александр вам замечает: «Еще в XVIII веке некоторые философы подметили, что не все свободные страны независимые и не все независимые страны свободные. Если в независимой стране народ сравнительно свободен – это и есть суверенная демократия. А разве мы в России не чувствуем себя гораздо свободнее, чем «западники», задавленные узаконенным лицемерием, в смысле – политкорректностью?».
Михаил Горбаневский: Ну, это к Суркову все-таки, а не ко мне.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Яков, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я вообще журналист. И хочу просто пару коротких реплик. Первое. Я как-то в своем материале написал в контексте фразу, где было слово «является». И мне мой главный редактор сказал: «Забудь, пожалуйста, про это слово в данном контексте, потому что является обычно шестикрылый Серафим». Поэтому с тех пор я пытаюсь не писать фразу: «Он является инженером». «Он инженер», условно говоря. Тут может быть либо тире, либо слово «это». Вот это моя точка зрения. И я считаю, что «является» - это в данном случае слово совершенно ненужное.
И второе. Все-таки мне кажется, что в русской транскрипции, по крайней мере, слово «Оруэлл» читается «Оруэлл», так же, как «wa», «wi» - «уи», «уэй, «уо», «Уотсен», а не «Ватсон», «Уильямс», а не «Вильямс», ну и так далее. Это моя личная точка зрения, и естественно, я никому ее не навязываю. Но я стараюсь писать именно так, например, допустим, в материалах и произносить то же самое. Поэтому для меня он Оруэлл. Извините, я вас обидеть не хотел.
Михаил Горбаневский: Спасибо большое. На самом деле, жизнь и передача, точнее говоря, в русском языке иноязычных имен и названий – это, действительно, непростая тема. И есть три способа передачи иноязычных имен и названий. Первый способ: практическая транскрипция, когда передается звучание. Сейчас норма требует, чтобы мы передавали фамилии, имена, географические названия максимально близко к звучанию в языке-источнике.
Владимир Бабурин: А вот тоже есть некоторые вопросы. Я, конечно, понимаю, что во времена Пушкина, когда на русский язык был переведен замечательный роман «Ивангое», возвратиться, наверное, уже не удастся, но, тем не менее, есть устоявшиеся названия. Вот, например, такая коллизия возникает. Все-таки штат Флорида в русской транскрипции, в русском произношении принято называть Флорида, хотя американцы, естественно, называют его «Флорида». И получается замечательно, что команда из Флориды «Флорида Пантерз» выиграла очередной матч.
Михаил Горбаневский: Володя, если продолжать такие примеры приводить, то мы должны обратить свой взор вообще к Европе, где существует футбольная команда «Наполи» из города Неаполь. И это нормально.
Владимир Бабурин: И команда «Дженоа» из города Генуя.
Михаил Горбаневский: Это как раз нормально. Я сторонник сохранения исторических традиций для исторически-географических названий. И никто меня не заставит, никакие убеждения ни в чем, ни филологические, ни лингвистические, ни этимологические, ни правозащитные, писать слово «Таллин» с двумя «н».
Владимир Бабурин: Вот меня много раз украинские коллеги обвиняли чуть ли не в великорусском шовинизме из-за того, что я упорно не хочу говорить «в Украине», а продолжаю говорить «на Украине». И у меня очень простое объяснение, что никакой суверенитет, никакая независимость не дает права на изменение в нормах грамматического языка соседней, между прочим, столь же суверенной республики.
Михаил Горбаневский: Абсолютно точно. Я всегда говорю о том же самом. Если власти суверенной Республики Эстония могут регламентировать по закону какие-то особенности использования русского языка в русскоязычной прессе у себя, наверное, в рамках своего собственного, отдельного, небольшого суверенитета...
Владимир Бабурин: Я тоже в этом сомневаюсь. Я, например, с большим трудом представляю себе, что какой-нибудь чиновник из канцелярии президента Саркози следил бы за использованием русского языка в газете «Русская мысль» в Париже.
Михаил Горбаневский: Нет, я о другом хочу сказать. Эстонские власти с удовольствием, когда можно, свои 2 копейки вставляют, так сказать, в то, чтобы нас уязвить, подцепить и еще как-то. Ради Бога, хотят регламентировать свою собственную прессу суверенную, которая пишет на русском языке, - издавайте указ, пишите «Таллин» с двумя «н». Но в русском языке будет только с одним «н», по крайней мере – пока.
Владимир Бабурин: Борис Васильевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Спасибо Радио Свобода. Я вот какие моменты хочу затронуть. Саша Черный: «Семья - ералаш, а знакомые – нытики. Смешной карнавал мелюзги. От службы, от дружбы, от прелой политики безмерно устали мозги». Но это присказка. Я никогда не забуду Аркадия Аверченко, который очень любил Сашу Черного, и он публиковал в журнале «Сатирикон» его вирши мировоззренческие и словесные вирши. И я вот к чему все это говорю. Когда Аркадий Аверченко написал книжку «Дюжина ножей в спину революции», и она попала Ленину, и Ленин написал: «Какой негодяй! Но как здорово он нас с Троцким высмеял». Потому что все-таки радиостанция – это мыслящая радиостанция «Свобода», и мы к ней обращаемся, как к источнику света. Буквально два дня назад Хазанов говорил: «Я - не интеллигенция». Он говорил буквально следующее, что «я восславляю, что существует приход Владимира Путина, как Мессию, после Ельцина». И вот в этой катавасии... Сейчас, откровенно говоря, очень много бедных. 38 миллионов пенсионеров. Мы живем на грани нищеты. Заводы растоптаны, разгромлены. Честно вам скажу, жить сложно вот в этих условиях. И вы, человек философски мыслящий, да еще филолог прекрасный. Будьте любезны, как вот в этой ситуации поступать, как действовать, как думать? Может быть, вы дадите хоть надежду, искорку. Спасибо.
Владимир Бабурин: Борис Васильевич, я понял.
Михаил Викторович, у меня единственная просьба. Так как программу, которую упоминали, с Геннадием Хазановым, ее тоже вел я, она в воскресенье была у нас в эфире, и так как Геннадия Викторовича здесь нет и возразить он вам никак не сможет, его высказывания я прошу никак не комментировать.
Михаил Горбаневский: Нет, я просто полез в свои записи, Владимир, потому что мне очень понравилось то, что вы в этом эфире своем эту тему вообще затронули. А я должен сказать, что моя любимая... по-моему, это была «Новая газета»... нет, это на каком-то из блогов, она собрала некоторые высказывания, которые могут войти в этот же ряд. Например, Любовь Слиска 3 мая в интервью ГТРК «Саратов»: «Путин – это наше все». Или: «Его скромность бросается в глаза. Ему не нужны роскошь и шик». И так далее. Или: «Владимир Владимирович – гарант мира, гарант стабильности и гарант единства», - это сказал главный тренер сборной России по вольной борьбе Дзамболат Тедеев 21 ноября. Вот речения, идеологемы (мы говорим с вами о новоязе), произнесены они людьми разных профессий, обладающими разным социальным статусом, но они все уже начали играть в эту игру. То есть они услышали сигнал, который им подан, они поняли, что собой представляет «новый новояз» эпохи Владимира Владимировича Путина, и они начинают подыгрывать. Вот, пожалуйста, Сергей Марков, член Общественной палаты, 4 августа, дискуссия на тему «Российское государство вчера, сегодня, завтра»: «Личность Владимира Путина важнее для общества, чем институты государства». Берл Лазар, главный раввин: «Владимир Путин своей работой на посту главы государства доказал, что ему по плечу любая задача».
Владимир Бабурин: Давайте я вам для вашей коллекции еще одно высказывание... Илья Ковальчук, двукратный чемпион мира по хоккею, играющий в Национальной хоккейной лиге после, победы российской сборной сказал: «Ну, в следующем году нам играть в Канаде на Олимпиаде, на родине хоккея, как они считают, но следующая-то Олимпиада будет на истинной родине хоккея – у нас в Сочи».
Михаил Горбаневский: Здорово!
Владимир Бабурин: Ну, что Россия – родина слонов, это уже проходили. Вы знаете, а мне не смешно, ей Богу, мне не смешно.
Михаил Горбаневский: Это смех сквозь слезы, на самом деле. И чем не пример в этот же ряд: «А еще у нас впервые появился человек, которым можно не просто гордиться, а восхищаться. Глядя на Путина (это не лесть), я вижу, что на него можно равняться», - музыкальный продюсер Иосиф Пригожин, 9 июля, интервью «Комсомольской правде». И я хочу сказать: «Иосиф, но вы-то зачем?».
Владимир Бабурин: А Илье Ковальчуку зачем?..
Звонок из Москвы. Михаил, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос. Если возможно, дайте определение интеллигенции. И различаете ли вы понятие «интеллигенция» и «интеллигентная профессия»? И второй вопрос. Вы говорите о новоязе, критикуете. А к чему вы уже два или три раза в контексте сказали «ради Бога»? К чему вот это слово «ради Бога»?
Михаил Горбаневский: «Ради Бога» - это авторская метафора, существует она очень давно в русской речи, никакого религиозного подтекста здесь нет. Хотя я православный человек, и я этого не скрываю. Но это не относится к тому, о чем я, например, Бога прошу в храме вместе с дьяконом или другими собравшимися. Поэтому это обыкновенная авторская метафора, вводное слово, если хотите.
А что касается интеллигенции и интеллигентности, я думаю, что этому можно посвятить тему большого «круглого стола», потому что эту проблему до нас с вами еще никто не решил. Я, наверное, не буду оригинален, для меня интеллигентный человек – это человек, абсолютно не связанный по профессии с гуманитарной сферой. У меня был друг, к сожалению, он погиб, его застрелили, он был фермером, и его застрелили в спину бомжи пьяные в Тверской области. Мы с ним служили вместе в одном батальоне срочную службу. Сережа Семенов. Он был спасателем на спасательной станции, был мотористом на катере, потом решил уехать из Москвы и заняться фермерством в глухом районе Тверской области. Он не принадлежал к так называемой творческой интеллигенции, к интеллигенции пишущей, снимающей, охающей, уж тем более, не дай Бог, гламурной интеллигенции. Вот еще одна проблема – гламуризация русской речи. Но Сережа, как мне кажется, Царство ему небесное, был настоящим русским интеллигентом. Я частично хочу ответить на этот вопрос, просто не хочу в эту дискуссию входить.
Владимир Бабурин: Наталья Львовна пишет: «К сожалению, в России жаргон – не удел определенного возраста, связанного с молодежью, а превращен в блатную речь, которая звучит на каждом шагу, независимо от возраста. Причем блатная речь перемежается матом. И страна выглядит из-за уродства русского языка бандитской. Поэтому, наверное, нужно что-то делать, чтобы вернуть русский язык, так как речь влияет на поступки, на взгляды, на мышление. И если она блатная, то и мышление такое, и поступки такие».
И вот на какой вопрос меня это замечание натолкнуло. Из литературы, которой очень много вышло в 1960-ых годах, а потом во время «перестройки», было видно, что заключенные и вертухаи говорили на одном языке, потому что вращались в одной среде. Поэтому у предыдущего президента, когда он говорил «мочить в сортире», это как-то очень естественно звучало. Ну, естественно, потому что естественно. А вот когда нынешний президент из профессорской семьи вдруг выдал «бюрократия периодически «кошмарит» бизнес» - вот это мне показалось неестественным.
Михаил Горбаневский: Да, вы абсолютно правы. Я отвечу обязательно на ваш вопрос и прокомментирую его. Но мне бы хотелось сказать, что я частично согласен, а частично не согласен с нашей радиослушательницей, и вот почему. Жаргоны просто бывают разные. Бывают жаргоны возрастные, по возрастным группам, имеющие отношение к возрастным группам, к профессиональным группам, к социальным группам. И если вы в среде плавающих, ходящих на судах людей, имеющих отношение к флоту, будете говорить «компас», а не «компас», «рапорт», а не «рапорт», вы будете выглядеть белой вороной. Потому что вот эта неправильная, жаргонная постановка ударения – это и есть форма профессиональной жаргонизации речи.
Владимир Бабурин: Понимаете, это, по крайней мере, профессиональный язык. Вот я помню, когда я только пришел работать на радио, у меня первое задание было записать интервью с министром угольной промышленности. И вот сказать слово «добыча» вместо «добыча» мы общими усилиями его кое-как уговорили. А тогда была норма не «угля», а «угля». И вот тут он категорически: «Ребята, хватит, что я с «добычей» опозорился».
Михаил Горбаневский: А вот то, о чем говорит и наша радиослушательница, и вы, Володя, говорите – криминализация нашей речи, то это явление, которое беспокоит и меня, и очень многих наших отечественных лингвистов известных, разных поколений. Потому что оно связано, действительно, с тем, что слова, которые нам, между прочим, очень назойливо в подсознание вбивает буквально каблуками телевидение. Как ни нажмешь кнопочку – попадешь на очередные такие «Менты» или такие-сякие «Менты», стрельба, кровь и прочее, прочее. Но и речь. Вот и Добродеев, и Эрнст должны понимать, что они отвечают перед обществом за зомбирование его вот этой криминальной лексикой, это совершенно точно. Но отвечают, естественно, и первые лица государства. И я могу с вами согласиться и в том, что Дмитрию Анатольевичу совершенно было неприлично для него в Большом Кремлевском Дворце, стены которого должны были вообще содрогнуться от этого, в своей речи, а это едва ли не самая главная речь президента в течение года, обращение его к Федеральному Собранию, говорить о том, что «бюрократия должна перестать «кошмарить» бизнес». Я не буду долго об этом говорить. Тот, кто владеет Интернетом, загляните на страничку газеты «Известия», там есть мой большой комментарий на полосу, он вышел в свет 31 декабря, который называется «Медвединки» и «путинки». Я просто по просьбе редакции прокомментировал наиболее известные высказывания, необычные, может быть, колкие и яркие (яркие и с хорошей точки зрения, и яркие в специфическом цвете) бывшего президента и нынешнего президента. И меня как раз там больше интересовало высказывание Путина: «Закончил дело – шило в стену». Вот почитайте на сайте «Известий» за 31 декабря материал «Медвединки» и «путинки».
Но здесь самое главное, как мне кажется, господа-товарищи, - это то, что вместе со словами, которые проникают из криминального жаргона, из языка криминальной среды, вместе с ними проникает система ценностей, аксиологические схемы: это можно, это разрешено, это правильно, это по понятиям. И вот это ужасно. Это самое печальное последствие проникновения языка зоны, на котором уже давно разговаривает добрая часть населения нашей страны.
Владимир Бабурин: Звонок у нас от Олега из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый. Вот вы сказали, что население зомбируют. По-моему, это что-то из шаманского лексикона, и по-моему, у нас оно употребляется неправильно. Потому что зомби, насколько я знаю, не помнят, что они творят. Поэтому, если можете, прокомментируйте.
И второй вопрос. Насколько вы относитесь положительно к политкорректности? Потому что у меня был такой случай, как одна моя знакомая сначала, когда не было еще приватизации, продала квартиру устно и уехала за границу, а потом, поскольку ее тогда нельзя было выписать, она ее попробовала продать еще один раз, ту же самую. И я написал нашему общему знакомому, что она совершенно ожидовела. И вы знаете, программа «Outlook», которая контролирует лексику, ну, в данном случае это была «Outlook Express», но она, очевидно, все там контролирует, заявила, что она не знает такого слова. Гоголь знал, Достоевский знал, а вот составители «Outlook Express» не знают. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к такому языковому сверхпуризму?
Михаил Горбаневский: Я начну со второго. Во-первых, наши бывшие сограждане, работающие в «силиконовой долине» и делающие на фирме «Microsoft» такие продукты, как «Word», русскую версию, и так далее, они, действительно, закладывают туда некоторые ограничения. И очень часто я вижу, что в моих текстах компьютер подчеркивает слово то, которое он не знает. Ну, голубчик, тот же самый «Microsoft» разрешает вам ввести это слово в память вашего компьютера, и в следующий раз он будет его знать.
Владимир Бабурин: Я думаю, что слушатель просто очень хочет, чтобы вы сказали, как вы относитесь к слову «ожидовела», мне так кажется.
Михаил Горбаневский: Как руководитель Гильдии лингвистов-экспертов могу сказать, что со словом «жид» все решено очень давно экспертами, моими коллегами из Института русского языка по судебному делу, которое было возбуждено ФСБ против генерала Макашова, по делу «возбуждение межнациональной розни» в результате его выступления на одном из митингов, когда генерал Макашов сказал: «Я десять жидов с собой возьму на тот свет». Почитайте результаты этой экспертизы, она опубликована, в частности, на нашем сайте «www.rusexpert.ru», в книжке, которая представляет собой фактически набор, свод экспертиз, «Цена слова».
Владимир Бабурин: А как вы прокомментируете желание нашего слушателя, и не только от него приходилось это слышать и читать: «Гоголь знал такое слово, Достоевский знал»?
Михаил Горбаневский: Ну и что? Я думаю, что сейчас просто, может быть, произошла актуализация этого слова под влиянием опять-таки внешних факторов, прежде всего – фильма «Тарас Бульба». В фильме «Тарас Бульба»... я не считал специально, но слово «жид» упоминается там десяток раз. Для Гоголя это было вполне естественно, для Достоевского – то же самое. Но вот в этой экспертизе, которую делал профессор Баранов, доцент Сафонова, по-моему, кто-то еще из Института русского языка, там написано очень толково и грамотно, что инвектива, оскорбительная часть, которая закладывается в современном значении слова «жид», когда оно оскорбляет человека, этой инвективы у Гоголя совершенно не было. Для него это было слово «человек иудейского исповедания и еврейской национальности». Вот и все.
Владимир Бабурин: Кстати, абсолютно то же самое, раз уж тут спрашивали про политкорректность, когда власти штата Нью-Йорк запретили употребление слова «негр». И сейчас большие проблемы, что делать, например, с Гарриет Бичер-Стоу, и вообще с достаточно многими книгами...
Михаил Горбаневский: Политкорректность, Володя, как и демократия, должна быть ограниченной. Понимаете? И политкорректность тоже. Потому что иначе она превращается в противоположное самой себе. Я не сторонник вот такой абсолютизации политкорректности, как в Америке. Хотя «hate speech» («язык вражды») - это термин, который ввели американские лингвисты, эта штука очень важная.
А что касается первого вопроса нашего слушателя насчет зомбирования, что очень важно, я хочу сказать, что когда вы используете новое словосочетание и вы сами читаете его, вы понимаете в том значении, в котором вам предлагает это власть и контролируемая ею пресса. Например, разновидность смеси коррупции, преступного нарушения законов и самоуправства, когда чиновники используют служебное положение, чтобы повлиять на исход выборов откровенно манипулятивно, то есть зомбировано, именуется вполне благопристойным «административным ресурсом». Вот если вы сами с иронией, с оглядкой, с плевками или, наоборот, с одобрением говорите: «Вот административный ресурс был задействован в недавних выборах в Сочи», - что это такое? Это значит, что вы уже, прошу прощения, но зазомбированы. То есть вы уже не очень представляете себе, что вы... Когда государство влезало в долги, не выплачивая зарплаты, пенсии и пособия, появилось слово «реструктуризация». Когда, предположим, элементарное казнокрадство именуется «нецелевым расходованием бюджетных средств», что это такое? Это зомбирование сознания, это посыл определенный, это определенная идеологема, которая является, кстати, Владимир, классическим примером «нового новояза» конца эпохи Путина и начала эпохи Владимира Владимировича Путина.
Владимир Бабурин: А вы сами-то поняли, что сказали?
Михаил Горбаневский: Эпохи Ельцина. Прошу прощения. Это по Фрейду. Вырвалось, так сказать. Ну, не очень люблю я Владимира Владимировича Путина, ну что сделать?..
Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. Андрей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Профессор, скажите, пожалуйста, можно ли надеяться на то, что из русского языка все-таки уйдет неправильное употребление понятия «район»? Просто невозможно слышать: «В районе 40 тысяч люди получают зарплату». Или: «В районе трех часов какое-то событие происходит». И еще: «В этой связи». В какой связи, извините? Всегда по-русски говорили «в связи с этим произошло то-то и то-то». И Путин, и Медведев постоянно говорят: «Вы этой связи». Да и все – и дикторы на телевидении, и так далее.
Михаил Горбаневский: Я понял ваш вопрос. Спасибо большое. Уважаемый радиослушатель, мы с вами уже говорили о том, что, к сожалению, существует такое явление, как канцелярит. Количество чиновников в России, как я слышал по статистике (и Володя не даст мне соврать), увеличилось по сравнению...
Владимир Бабурин: Их больше, чем было в Советском Союзе.
Михаил Горбаневский: Да. Притом, что территория и количество населения уменьшились. Я думаю, что если и уйдут эти слова из нашей речи, то не так быстро, как нам бы хотелось, увы.
Владимир Бабурин: А я боюсь, что никогда. Конечно, страшная трагедия, когда милицейский майор Евсюков расстрелял людей, но когда милицейские чиновники давали интервью – ну, это же... Вот они писали протокол.
Михаил Горбаневский: Вот мне кажется, что если сейчас поднять и застенографировать то, что говорил господин-товарищ Пронин, отставленный от должности, то это как раз классический пример тоже современного «нового новояза», когда он хотел этого подонка «отмазать», как говорят.
Владимир Бабурин: Хотя все-таки замечу, если возвращаться к сравнению с советскими временами, тогдашние чиновники, конечно, не могли так красиво говорить, тем более – без бумажки, как многие из нынешних.
Михаил Горбаневский: Ну, Володя, так у нас и тот новояз был советской эпохи, эпохи советской экономики, а у нас сейчас «новый новояз» эпохи Путина, эпохи, скажем так, околокапиталистической экономики. Ну, жить они стали богаче, красивее, гламурнее.
Владимир Бабурин: Вот про гламур мы так и не поговорили.
Михаил Горбаневский: Давайте тогда договоримся, я дам вам обещание, что осенью я приду к вам. Бог даст (всуе Бога не поминают), будем надеяться на то, что кризис не разразится, вторая фаза его не будет глубокой, и давайте поговорим снова о языке осенью.
Владимир Бабурин: Хорошо. Слово дал профессор Михаил Горбаневский.
