Владимир Кара-Мурза: Предполагаемый нацистский преступник Иван Демьянюк, экстрадированный из США, во вторник доставлен для суда в Мюнхен, прокуратура которого в марте этого года выдала ордер на его арест. Демьянюк уже помещен в тюрьму. Демьянюка, выходца из Украины, обвиняют в пособничестве в убийстве 20 тысяч евреев в концлагере Собибор на территории Польши в годы Второй мировой войны. Германские криминалисты смогли подтвердить подлинность эсэсовского удостоверения на имя Демьянюка. В 81 году Демьянюк уже лишался американского гражданства после того, как его обвинили в том, что он под кличкой Иван Грозный свирепствовал в концлагере Требленка, он был выдан Израилю, где его в 88 году приговорили к смертной казни. В 93 году этот приговор был отменен, так как сотрудники Международного центра по розыску нацистских преступников имени Симона Визенталя не нашли доказательств того, что Демьянюк и Иван Грозный одно и то же лицо. Демьянюк с 52 года прошивал в США в штате Огайо. С помощью юристов он долгое время противодействовал своей экстрадиции в ФРГ. О том, подлежат ли сроку давности преступления подобные тем, в которых обвиняется Демьянюк, мы говорим с президентом фонда «Холокост», членом Общественной палаты Аллой Гербер и председателем Московского антифашистского центра Евгением Прошечкиным. Доверяете ли вы версиям о причастности Ивана Демьянюка к преступлениям против человечности?
Алла Гербер: Да, я доверяю, я слышала давно эту историю. Я как-то пыталась в ней разобраться и кое-что читала. Я доверяю всем этим данным. Но я исхожу, естественно, как всегда из презумпции невиновности, потому что будет суд и будут предъявлены все обвинения. Но то, что Демьянюк, к сожалению, он не единственный такой был, таких было много. Но другой вопрос, предположим, что это так, но ему уже, я забыла, сколько лет, по-моему, чуть ли не 80 с чем-то. Я знаю, что Симон Визенталь под конец своей жизни, главный охотник за нацистами, можно сказать, человек, который нашел Эхамана, который нашел десятки, сотни нацистских преступников, так вот под конец своей жизни, на 93 году жизни он сказал, что он прекращает свою деятельность не потому, что он стар или устал, а потому что он понял, что те люди, за которыми он по-прежнему гоняется, они очень старые. И по-видимому, он думал об этом очень много, им надо дать возможность умереть. Он почему-то надеялся, что их преследуют ночные кошмары, что их мучают бессонные ночи, что то, что они совершили руки у них в крови, что это не должно давать им покоя.
Так великий Симон Визенталь, он был великим человеком, потому что он прожил все лагеря, он был на грани смерти много раз и все ужасы концлагерей и ужасы нацистского режима он хорошо знал, и посвятил свою жизнь поискам нацистских преступников. Под конец жизни он приходит к такому вводу, что может быть они мучаются и так, может быть надо оставить в покое, им осталось до смерти очень недолго. И он написал потрясающую книжку, я бы хотела, чтобы все наши слушатели нашли ее и прочитали, она называется «Подсолнух». Когда мы с ним познакомились, он подарил нашему фонду авторские права на эту книжку и книжка эта переведена и вышла, я не знаю, есть ли на прилавках магазинов. Я в двух словах о ней скажу, это очень важно в связи с нашим разговором. Это рассказ о том, что когда он был во львовском концлагере, то однажды к нему подошла немецкая медсестра и повела его куда-то. Оказывается, она повела его в палату к некоему молодому человеку Гансу, который умирал, у него было тяжелое ранение, ему было всего 23 года. И перед смертью он хотел исповедоваться, и он хотел исповедоваться именно перед евреем. Потому что он рассказал ему страшную историю, как он был когда-то нормальным человеком и оказался во власти нацисткой пропаганды. И вот в Днепропетровске или под Днепропетровском он оказался в расстрельной команде. Он видел, как согнали евреев в четырехэтажное здание, здание это подожгли и, по-видимому, отец мальчика, я даже сейчас не могу спокойно об этом говорить, решил спасти жизнь своему ребенку и выбросил его из окна, может быть кто-то его подберет. И он выстрелил в этого ребенка и убил этого летящего к жизни мальчика.
И вот Симон Визенталь, тот попросил перед смертью прощения у еврейского народа, у Симона Визенталя, как его представителя. И тот пожал ему руку, но ничего не сказал. Прошли годы. Через какое-то время медсестра снова нашла его и дала ему адрес, маленькую коробочку с фотографией родителей и с просьбой, чтобы когда-нибудь этот еврей найдет его родителей, кончится война и это будет возможно. И он нашел. Он нашел этих родителей, он нашел мать, он никогда не рассказал эту историю, он сказал, что ему передали, он не сказал, что он видел этого сына перед смертью. Мать сказала, что он был замечательным мальчиком, искреннее верующим. Одну веру, веру в бога он поменял на веру в Гитлера. И Симон, написав эту книжку, она замечательно написана, он обращается ко всем: мог ли он его простить? Прав ли он был, что не сказал этого слова «прощаю».
Он обращается ко всем тем, кто прочтет эту книжку. И надо сказать, что он получил сотни, он мне рассказывал, сотни писем. Единственная страна, которая не отозвалась и ни одного письма он не получил, была наша, хотя книжка была переведена и продавалась в магазине. Я написала послесловие к этой книжке, к этой повести, к этой исповеди. И много думала о том, могла ли я простить этого человека? Тогда бы, наверное, нет, не смогла. Но вот прошли годы, я тоже что-то поняла в этой жизни и тоже уже немолодая, достаточно много пережила, испытала и сейчас переживаю, может быть я все-таки его бы простила бы, потому что он хотел покаяться.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы официальной версии о преступлениях Ивана Демьянюка?
Евгений Прошечкин: Я не знаком во всех подробностях с этим делам, хотя знаю, как в Израиле его судили и были сомнения, он ли это или не он. В принципе вопрос таков, если те документы, которые немецкие власти, которые славятся своей скрупулезностью, нашли и если вот тот человек, служил который в СС, и Иван Демьянюк - одно и то же лицо, должен быть суд. Я все-таки считаю, что принцип, что преступление против человечности, Нюрнбергский принцип должны рассматриваться без сроков давности – это правильный принцип. Конечно, нацистских преступников, сколько их там осталось. Демьянюку, кстати, 89 лет, и естественный ход жизни приведет к тому, что скоро их вообще не останется. Но принцип должен существовать. Если мы даже под самым благовидным, самым романтичным, хорошем, чистым, светлым предлогом этот принцип уберем, то начнут, мне кажется, отходить в сторону и другие принципы Нюрнбергского трибунала. Мы можем пожалеть человека, который исполнил преступный приказ, мы можем войти в положение человека, который был так скажем охмурен человеконенавистнической идеологией, и остаться в очень сложной ситуации, особенно в наше время, когда нацизм поднимает голову и в России, и не только в России. Поэтому этот принцип - нет сроков давности, я бы оставил.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, фронтовик, внимательно следит за ходом дела Демьянюка.
Рой Медведев: История с Демьянюком, она уникальна. Его надо было осудить давным-давно, потому что его уже судили, его уже задерживали, ему уже предъявляли обвинения. Но обвинение оказалось неточным в Израиле. То есть его обвинили в том, что он был охранником одного лагеря, а он был охранником другого лагеря, и его выпустили, и потом он 15 лет жил спокойно. Конечно, так дергать человека не вызывает никакого удовлетворения. Про него и украинская печать писала, и израильская печать писала, и советская печать писала. Но у меня не вызывает чувства законного отмщения, мне это не очень нравится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Евгению Прошечкину. Если мы возьмем книгу Николая Соколова «Расследование убийства царской семьи», добавим Мильгунова «Красный террор», Варлама Шаламова «Колымские рассказы», а также свидетельства иностранцев, которые побывали в застенках гестапо и в застенках ЧК, он утверждает, что застенки ЧК и застенки гестапо ничем не отличались друг от друга. Тем более перед войной они с удовольствием ездили друг к другу перенимать опыт людоедский. И вот у меня вопрос: что такого делали нацисты, что бы не делали чекисты?
Евгений Прошечкин: Разница все-таки есть, она юридическая. Над нацистами, над главарями нацистского режима, над идеологией нацизма был суд. Вот в моих руках том Нюрнбергского трибунала, суда над теми преступлениями, о которых вы только что справедливо говорили, не было. Ту пародию суда в 92 году мы, наверное, не будем считать за суд.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы разницу между преступлениями сталинских палачей и нацистских?
Евгений Прошечкин: Нет, во-первых, нельзя так все в одну кучу валить и самое простое сказать: да нет, никакой разницы нет, и те, и те отличались зверствами и абсолютно бессудными расправами. Все-таки это разные истории, они страшны по сути своей, но это разные истории. Что касается Демьянюка, потом это не снимает, сама постановка вопроса не снимает сути того разговора, который собственно мы сейчас ведем. Речь идет о том, существует ли исковая давность преступления, которое совершали такие Демьянюки. Я считаю, что исковой данности на такие преступления нет, что осудить его нужно. Во всяком случае, человечество, мир должен узнать, что совершил этот человек. Может быть, учитывая его возраст, суд примет, если все подтвердится опять же, суд примет какое-то гуманное решение и даст ему возможность условного доживания. Но мир должен узнать о том, что совершил этот человек, этот античеловек. И сейчас мы говорим о нем, потому что так мы далеко зайдем, мы будем говорить о разных преступлениях и наших, и не наших. Давайте сейчас говорить о том, о чем мы говорим.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, ожидает торжества истины.
Валерий Энгель: Конечно, в преступлениях против человечности никакого срока давности нет и быть не может. Это было заявлено на Нюрнбергском процессе, это было заявлено и нашими представителями судебных органов в советский период. Я думаю, это абсолютно правильно. К сожалению, в свое время не удалось осудить Демьянюка по целому ряду объективных обстоятельств, но я надеюсь, что германские следственные органы имеют достаточно материалов для того, чтобы завершить много лет назад начатое дело. Безусловно, все нацистские преступники, все люди ,совершившие преступление против человечности, должны понести наказание вне зависимости от срока преступления и не от их возраста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько я понимаю, неопровержимых доказательств, в чем обвиняют Демьянюка, до сих пор не было, иначе бы на суде в Израиле он был бы приговорен к смертной казни. Однако вместо нее он был неожиданно оправдан, выпущен на свободу и обратно получил гражданство США. Теперь вдруг спустя 65 лет якобы какой-то появляется новый свидетель и в архиве в это же время найдены новые документы, подтверждающие ранее выдвинутые против Демьянюка обвинения. Со стороны это выглядит не очень убедительно, даже странновато. Более того, за это время, хотим мы того или нет, хотел того Демьянюк или нет, но пропагандисты, журналисты сделали из него в глазах общества изувера, который удачно скрывался от правосудия. Может ли быть так, что этот судебный процесс чей-то политический заказ, чтобы в лишний раз напомнить о Холокосте. Тем более есть такие, кто в этом Холокосте сомневаются.
Владимир Кара-Мурза: Возможен здесь политический заказ на нынешнем процессе?
Алла Гербер: Грустно мне слышать. Когда такие слышу вопросы, так хочется увидеть этого человека, сесть с ним, поговорить. Дело в том, что поразительно, что значит демократия. Можно представить, как ненавидел Израиль Демьянюка и все-таки не было достаточных доказательств. Израиль, настоящий суд, настоящее правосудие отпускает его – это же фантастика. Оно не исходит из эмоциональных вещей, не из какого заказа памяти, даже у памяти не может быть заказа его отпускать. Да, так бывает. Найдено новое обстоятельство. Архивные материалы, как мы знаем, не сразу открываются, архивы открываются постепенно даже в Германии, не говоря о наших архивах, которые во многом закрыты. Да, обнаружены новые свидетели обнаружены новые данные и они прозвучат на этом процессе. Какой политический заказ? От кого политический заказ? Почему нужно все время кого-то подозревать? За всем за этим я вижу какую-то нехорошую усмешку: ну что вы там с вашим Холокостом? Я столько это слышу. И как мне обидно, что человек с нормальным интеллигентным голосом так говорит.
Евгений Прошечкин: Я бы хотел заметить, что то, что говорил, что должен быть суд, это не значит, что я утверждаю, что должно быть какое-то ритуальное, как сказал бы наш радиослушатель, судилище. Нет, должен быть настоящий строжайший суд, где должны приставлены суду доказательства и независимый суд вынести свое решение. Поэтому то, что я за то, чтобы Демьянюк был без всяких сроков давности судим, это не значит, что я уже предопределил приговор.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, ветеран Великой отечественной войны, генерал-лейтенант в отставке, взывает к земному правосудию.
Михаил Титов: Преступников всегда нужно судить. Потому что преступники, которые остаются несудимы, порождают других таких же преступников, а может быть еще хуже. Поэтому сроков не должно быть против тех, которые уничтожали бесчеловечно сотни людей. Поэтому я, например, считаю, что если он натворил, он должен был быть судим раньше, гораздо раньше и понести то наказание, которое ему положено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Все сомнения в правосудии, все ссылки на политический заказ, они откуда появляются – судят нацистских преступников, а коммунистических вроде как и не надо, они не те, они не такие. Давайте, господа, все-таки так делать: одни и те же действия влекут одни и те же последствия. Это соответствует логике.
Евгений Прошечкин: Я отвечал в какой-то мере сегодня на этот вопрос. Мы же в рамках права пытаемся. Не было никакого суда, который осудил бы коммунистическую и подобную ей идеологию, по крайней мере, в России не было. В Кампучии сейчас такие процессы идут. Поэтому есть разница. Нюрнберга у нас в России не было. Исходя из этого, никого привлекать за членство, допустим, в НКВД юридически невозможно. Хотя этот вопрос в свое время в начале 90 можно было поднять, но все закончилось очень неубедительным, несерьезным разбирательством в 92 году в Конституционном суде. И вот мы сейчас пожинаем результаты.
Владимир Кара-Мурза: А как в Израиле относятся к организаторам процесса борьбы с космополитизмом и расправой над Еврейским антифашистским центром?
Алла Гербер: Как относятся? Естественно, как все нормальные люди. Дело не только в Израиле, а дело во всех нормальных жителях земли. Как к этому можно относиться? Конечно, должны быть все судимы, и те, кто расправлялся с ними, и те, кто расстрелял. Я не знаю, живы ли они вообще? А может быть и живы. Очень правильно сказал Женя Прошечкин, у нас не было Нюрнбергского процесса, нам не за что зацепиться. Мы не можем ухватиться за то, чтобы этих людей, может быть они и живы, те, кто расстреливал 12 августа в 52 году, расстреливал всех членов Антифашистского комитета, уничтожив всю знаменитую потрясающую идишскую культуру, может кто-то из них и жив. Может тот, кто стрелял в этих замечательных людей, поднял руку на Квитко, может они живы. Но у нас не было Нюрнбергского процесса, прав Прошечкин и правы все, кто так думает, а их очень много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, мы говорим фашизм, подразумеваем Холокост, мы говорим коммунизм, большевизм, подразумеваем голодомор. Скажите, пожалуйста, в современных этапах бойня в Чечне, как ее можно назвать, когда будет суд, правдивый суд, международный суд? Ведь деяния те же самые.
Евгений Прошечкин: Тема эта очень сложная, несколько выходит за рамки нашего сегодняшнего обсуждения. Потому что современность всегда сложна, противоречива. Живы все участники, подавляющее большинство этих событий. Тут можно ставить вопрос на данном этапе о том, чтобы правозащитники, пресса не забывали о преступлениях против человечности везде, и в Чечне, и в Южной Осетии, и в Иране, и в Афганистане и где угодно. Так вот для того, чтобы можно было привлекать за различного рода преступления против человечности в любых странах преступников, вот для этого и надо принципы Нюрнберга оставлять вне изменяемости.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, ветеран Великой отечественной войны, не жаждет мщения.
Елена Боннэр: Старый человек, так это все противно делается как-то. Принцип, что преступления против человечности и прочее не имеют срока давности. Но сказать, что это все это делается в рамках закона, взад-вперед, туда-сюда. Не знаю, у меня притупленное чувство мстительности. Меня всегда больше беспокоит судьба жертв и помощи жертвам. А когда дело доходит до мстительности, мне до лампочки. Я не верю, что он не был охранником, я почти уверена, что это неправда. Он говорит, что он был наоборот пленным. Дальше что? Ну осудят его, и что?
Евгений Прошечкин: Я немножко удивлен, что значит туда-сюда? Ведь Демьянюк в Израиле мог навсегда остаться. Я думаю, когда его за недостаточностью улик отпустили, он с большим удовольствием оттуда уехал сюда, в Соединенные Штаты и 15 лет там жил. Это, кажется, правильно, когда правовая система самые мелочи рассматривает. Потому что если не туда-сюда, то человека можно или уничтожить или посадить, но это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к такому всепрощенчеству, которое исповедует Елена Боннэр?
Алла Гербер: Я ведь с этого начала, не насчет всепрощенчества, сказала о том, что наступает момент в жизни людей, видно к старости или когда мудрость приходит и хочется перестать думать о мщении, хочется больше думать о помощи. Это я понимаю. Но я не понимаю другого. Елена Боннэр, которая всегда была за торжество права суда, за торжество именно закона, почему она сейчас отвергает эту возможность, чтобы восторжествовало право, чтобы восторжествовал закон. Мне трудно ее ни судить, ни спорить с ней. Такое, по-видимому, внутреннее состояние.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. В царской России ведь евреи тоже были ограничены в правах, там были погромы. Не хотите ли вы устроить суд над царским режимом? И у меня еще такое замечание: в концлагерях уничтожались немедленно коммунисты, цыгане, почему-то мы все время говорим о Холокосте в основном? Следующими должны были идти белорусы, русские и так далее. Поэтому, наверное, история тяжелый пласт в жизни человечества будет всегда, давайте судить тогда всю историю во всю глубину, но не будем осуждать моменты такие. Либо всю историю, либо так терпеть, как Елена Боннэр предлагает.
Евгений Прошечкин: А кто говорит, что надо забывать преступления нацизма, фашизма против других народов. План «Ост», надо о нем говорить, какую судьбу и русскому, и украинскому, и белорусскому, да и прибалтийским народам нес фашизм и нацизм, об этом надо говорить во весь голос, а то действительно историю у нас стали забывать. Просто тема сегодня, Демьянюк служил в том лагере, где в основном уничтожались евреи, вот почему тема Холокоста неминуемо всплывает. Нюрнбергский трибунал осудил и убийство больных людей, и цыган, и комиссаров, убийство без всякого суда и следствия, политработников. Это все в материалах было. Другое дело, что 50 с лишним лет не издается у нас в России, где сейчас поднимет голову фашизм. Я держу в руках 61 года семитомник Нюрнбергского процесса, все, никогда больше не издавали. Вообще поднять надо этот вопрос, а то, к сожалению, невежество, увы, плохой друг правды и развития нашего государства. А молодежь читает разные популярные книжки, развалы в Москве, например, «Танковые войска СС», я недавно книжку читал. Никакого предисловия о роли СС, об осуждении этой организации преступной. Открываешь: благородные арийцы, везде ушли непобежденные, глаза чистые, победы, к туземцам относились прекрасно. Вот на что надо обращать внимание.
Владимир Кара-Мурза: Подает ли Германия пример того, что преступления против любой нации не имеют срока давности, не только о том, что сказал наш радиослушатель?
Алла Гербер: Подает пример, очень хороший пример. Я долгие годы не могла поехать в Германию, у меня много погибших, очень близких, бабушка, братья и так далее, я не могла поехать в Германию. И когда я поехала, я сейчас часто бываю в Германии, я потрясена, насколько это серьезно все пережито, этот кошмар фашизма. Почти в каждом городе есть музей истории прихода к власти нацистов. Что такое нацизм, что он творил против всех, и против цыган, и против больных, и против гомосексуалистов и многое, и против собственного народа тоже, кстати говоря. Это фантастика, какой у них мемориал Холокосту, какой потрясающий музей еврейский в Берлине и как они об этом говорят. Там тоже есть неонацисты. Но как правильно сказали, если их выходит сто человек, то все, которые против, выходят тысячи моментально. И у них это очень больной вопрос. И то, что у них есть неонацизм – это их большая беда, и они об этом говорят, как о ране, как о просто кровоточащей ране.
И молодцы немцы, молодец страна Германия, которая не забывает ни о чем, которая работает, которая думает, которая пытается ворошить прошлое не для того, чтобы заняться каким-то мазохизмом, а для того, чтобы справедливость восторжествовала и чтобы люди все и, сегодня особенно, прав Женя, чтобы сегодня знали, что такое нацизм, что такое преступления нацизма, что это за безумие нацизма. Ведь начинают это забывать и ходят молодчики с вытянутыми руками и свастика на домах, я не буду все перечислять.
Предыдущий слушатель хотел дальше в историю, в 15, 12 век, может крестоносцы. Да не надо. Сегодня у нас передача совершенно конкретная – существует ли исковая давность на подобного рода преступления? Нет, не существует. Должен ли сегодня мир узнать о том, что такое преступления против человечности? Есть новые факты, новые документы, новые доказательства. Мы же не говорим о том, что обязательно будет осужден, мы говорим о том, что если эти доказательства есть, пусть они прозвучат обязательно. А каков будет результат – это суд решит, праведный суд решит.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, также призывает к справедливому суду.
Людмила Алексеева: Было решено сразу после окончания войны еще до Нюрнбергского процесса, что преступления против человечности, совершенные в годы войны, не имеют срока давности. Поэтому когда бы ни нашли такого преступника, он должен предстать перед судом. Другое дело, что ему 89 лет. Я надеюсь, что условия его содержания и суд будет с этим считаться, что в 89 лет человек, можно сказать, на пороге смерти. Но все законно. Суд может учесть возраст и все такое, но это дело суда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вот меня с утра письма в «Новой газете» Виктора Астафьева по истории России и те выводы, которые делает Виктор Петрович. Он прямо говорит, что Россия как таковой уже не осталось. Российского народа тоже практически не осталось – это уже в прошлом. Сейчас мы судим Демьянюка. Вы прекрасно понимаете, что Демьянюк жив только потому, что он оказался в недосягаемости наших органов. Потому как только он попал бы, его тут же бы расстреляли. У нас только по приговорам военного трибунала официально было расстреляно полтора миллиона человек. При большевиках расстрелы шли массовые. И даже сейчас данные, как Троцкий участвовал в экзекуции заложников, даже такие факты сейчас выявляются. И вы понимаете, мы сейчас скажем: да, пусть его судят, пусть судят, как положено по законам. Но судить его должны были у нас, потому что он наш преступник по существу. Может быть это осколок голодомора, озлобленный человек, может быть у него семья умерла на Украине от голода, мы же не знаем все. У нас разговор короткий – раз, раз и в дамки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, должен был Советский Союз выставить своего обвинителя против Ивана Демьянюка?
Евгений Прошечкин: Даже не знаю. Мне кажется, сейчас радиослушатель поднял тему, русская такая есть пословица: в огороде бузина, в Киеве дядька. То, что у нас много было несправедливо расстреляно людей, были совершены преступления против человечности, но совершенно не облагораживает, не делает деяния Демьянюка какими-то неподсудными. Это мне напоминает, как совсем недавно в Москве произошла трагедия, убил майор людей ни в чем неповинных, а руководство, к счастью, бывшее руководство МВД стало тут же говорить: у него маленькая зарплата, он был хороший оперативник, он с земли рос, он страдал, у жена слишком красивая была и так далее. Тут же его оправдать. И поэтому вот Демьянюк, он таков, потому что может быть советская власть его обидела, мне кажется, принцип абсолютно аморальный. Одно злодеяние не должно оправдывать другое злодеяние, и каждый должен отвечать в данном случае за себя.
Владимир Кара-Мурза: Упомянул наш радиослушатель Виктора Астафьева, он, например, считал до конца своей жизни, что надо было отдать Ленинград и не допускать миллионных жертв блокады. Или сейчас выпустил бывший мэр Москвы Гавриил Попов книгу о власовцах, где их реабилитирует. Насколько опасна ревизия военных преступлений?
Алла Гербер: Я считаю, что это опасно. Ревизия военных преступлений очень опасна. Я понимаю Астафьева, я тоже потрясена этими письмами. Сколько людей погибло зря, сколько шло защищать Москву, извините меня, чуть ли не с палками, в лучшем случае с винтовками. И то, что воевали людьми, и то, что их не жалели, и то, что действительно в 30 миллионов - это потому что человека было не жалко. «Спасите рядового Райана» - это не наша история. Но заниматься сейчас постоянной ревизией, все попытаться из этого чудовищного кровавого коктейля какие-то ингредиенты вытаскивать и рассматривать в лупу. Вы знаете, наверное, может быть еще время не наступило, может быть нужно, чтобы прошел исторический промежуток для того, чтобы можно было так обернуться и очень спокойно и очень достойно, без истерики, без захлеба во всем этом разобраться. Но говорить о том, что если бы, кабы, надо было бы, наверное, отдать, мне трудно сказать. Тогда надо было все отдавать, может быть надо было и Москву отдавать, я не знаю. Может быть и всю Россию надо было отдавать.
Евгений Прошечкин: Виктор Астафьев большой, великий писатель. А что было бы с мирным населением, когда освободители со свастиками пришли бы в Ленинград? Как бы они поступили с семьями политработников, с семьями коммунистов, с евреями, с цыганами. Я, видите, даже не говорю о том, какой моральный удар по населению был второй по величине город страны пал. Что было бы с Балтийским флотом, что было бы с фронтом. Мне кажется, Алла Ефремовна абсолютно права, так что-то вырывать нельзя из общей канвы той ужасной кровавой войны. Поэтому я, конечно, не присоединяюсь к великому писателю, что нужно было что-то сдать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я абсолютно согласен с Аллой Гербер в том, что разница между расстрелами в Германии и СССР огромная. В том, что в национальной принадлежности убийств и жертв, она абсолютно полностью наоборот. Но у меня вопрос к Алле: вы не могли бы сказать, сколько евреев погибло в Советском Союзе из числа 27 миллионов общих погибших?
Владимир Кара-Мурза: Ведет ли такую статистику ваш фонд?
Алла Гербер: Вы знаете, сколько всего евреев погибло, я могу точно сказать, сколько евреев погибло на фронтах, этой цифры я не скажу, их было очень много. Но вообще процент населения еврейского по отношению к русскому, украинскому, белорусскому значительно меньше, тем не менее. Но от рук нацистов бывший Советский Союз потерял на оккупированных территориях три миллиона. То есть из шести миллионов три миллиона было уничтожено именно на территории бывшего Советского Союза.
Евгений Прошечкин: Я такие цифры слышал: из полумиллиона евреев, непосредственно сражавшихся на фронтах, погибло 220-240 тысяч. И герои Советского Союза после русских и украинцев третье место занимают еврейские воины – это тоже о многом говорит. Так что антисемитский миф, что евреи воевали в Ташкенте, не выдерживает никакой критики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Выслушайте меня внимательно. Я не буду вдаваться в историческую хронику царских времен, я буду говорить о современной истории. На Северном Кавказе, начиная от генерала Ермолова, Потемкина, в эти исторические хроники я не собираюсь вдаваться, я буду сегодня говорить о Путине. В Чечне по официальным данным, неофициальные никто не знает, по неофициальным данным было уничтожено 83 тысячи мирных жителей Чечни.
Владимир Кара-Мурза: Требуют гаагского трибунала нынешние преступления?
Евгений Прошечкин: Во всем надо разбираться, ничто, если речь идет о преступлениях против человечности, не должно уйти в песок. Общественность не должна ничего забывать. И настанет время и, наверное, многие преступления дойдут и до судебных решений, возможно, в том числе и в Гааге.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, требует исторической справедливости.
Александр Осовцов: Я абсолютно убежден, что у тех преступлений, в которых обвиняется Демьянюк, срока давности нет и быть не может ни по закону, ни по совести. При этом я совершенно не сторонник того, чтобы его возрасте приговорили к чему-то очень тяжелому. Смертной казни в Германии нет, но даже пожизненное заключение в возрасте за 90, звучит как-то этически сложно. Но если это действительно он был охранником в этих лагерях, если он виноват, то обвинительный приговор как факт, как решение суда, действующего на основании мандата общественного доверия, этот приговор должен быть вынесен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два момента коротких. Первый: есть суд правильный, есть неправильный, давайте дождемся решения суда, где будет сказаны все те нарушения, преступления, которые если он совершал, то он совершал. Второе: в свое время надо было, в 90 годы я обращался дважды к журналистам поднять вопрос о наших преступлениях со стороны КГБ, а потом ФСБ, это дело замяли.
Владимир Кара-Мурза: Запрашивают ли обычно в таких случаях трибуналы зарубежные какие-то исторические справки в вашем фонде?
Алла Гербер: Каких-то прямых запросов не было. Вообще тут есть один очень серьезный и важный момент, что о преступлениях фашизстов на территории бывшего Советского Союза долгое время вообще мало говорили. Тому виной во многом и мы, потому что мы замалчивали эту тему, о Холокосте вообще не говорилось, закрыта была «Черная книга» Гроссмана и Эренбурга. И вообще слово Холокост никто не знал. Все началось с того момента, как был образован наш фонд в 93 году. И поэтому даже в больших музеях, посвященных Холокосту, об уничтоженьях евреев на территории бывшего Советского Союза говорилось очень, мало было очень мало данных, очень мало архивных материалов. Теперь, когда открыты архивы, когда многое стало известно, об этом стали говорить, а раньше только уничтожение восточноевропейского еврейства, только концлагеря. А ведь все еврейство на территории бывшего Советского Союза погибло не в концлагерях, не было никаких концлагерей. Это все расстрельные ямы, это гетто и расстрельные ямы. Эти три миллиона – это гетто и расстрельные ямы. И там, кстати говоря, в этих расстрелах принимало участие довольно много местного населения тоже. Таких, к сожалению, Демьянюков в общем-то было немало. Мы очень быстро перестали об этом говорить, эта тема как-то была неактуальна. Через три года начались наши собственные антисемитские акации, началась борьба с космополитами, Антифашистский комитет, «дело врачей» и так далее, так что нам было не до Холокоста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я за свое: немцы не додумались своих героев войны и никто в народе инвалидов вывозить, организовывать лагеря и там их уничтожать. Охранники этих лагерей на Валааме, на Соловках. Вы, наверное, знаете, что были колясочники, ампутанты, герои с орденами пришли после войны. А в 47 году, когда вычеркивали память о войне и перестал быть днем победы, и реформу денежную провели, они стали нищими, пошли попрошайничать. Их собрали из Москвы и со всех городов, со всего союза, вывезли на север и они там погибли. Вот бы узнать этих охранников, кто это придумал. Ведь мы же знаем, кто писал речи, кто писал нашу историю. Некоторые станции метро можно было бы переименовать.
Евгений Прошечкин: Это позорнейшая история, не красящая наша страну, когда сразу буквально через два-три года после войны сталинское руководство, увидев, что фронтовики высоко подняли голову, они правильно ее подняли, они освободили пол-Европы, страну, и стали отменять разные льготы, по просьбам трудящихся 9 мая снова стал рабочим днем. И действительно ампутантов, «самоваров», как их называли, отправляли, правда, не на Соловки, а Северная Ладога, Валаам, про это писали. Это, конечно, одно из омерзительных преступлений сталинского режима, что тут можно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, к сожалению, прозвучала фраза: такие Демьянюки были у многих наших народов. Это опять вы заранее считаете его преступником, вы предвзято к нему относитесь. Это все очень плохое впечатление производит. Если суд, то должен быть суд, а потом надо называть преступником.
Владимир Кара-Мурза: Но то, что в каком-то из лагерей он был надзирателем - это уже было доказано еще в Израиле.
Алла Гербер: Всю передачу, она скоро кончается, я только и говорю о том, что пусть будет суд. Первое, что я сказала: я исхожу все равно из презумпции невиновности и что скажет, что докажет суд. Надо же слушать, что я говорю. Я имею в виду тот состав преступлений, который ему предъявляется, расстрел и уничтожение тысяч евреев, я говорю, что такими палачами были и на нашей территории, были и другие Демьянюки. Если то, что предъявляется, вменяется в вину, если подтвердится. Я это говорю все время, просто невозможно повторять.
Владимир Кара-Мурза: Говорит ли подобный вопрос, как прозвучал от нашего радиослушателя, как об опасном историческом беспамятстве нашего нового поколения?
Евгений Прошечкин: Это очень большая проблема. Я уже касался, что на книжных развалах в Москве масса псевдоисторической литературы, и в том числе прямо или косвенно обеляющая СС, обеляющая вождей Третьего рейха. Наша молодежь ничего этого практически не знает. Скоро придут или уже приходят просветители, которые будут говорить, что Гитлер не захватывать пришел Россию, Советский Союз, а освобождать от иудо-большевистской власти. Кстати, так он писал в своем обращении к немецкому народу. Вообще тема беспамятности в вопросах нацизма, фашизма очень злободневна, и надо что-то делать. Хотя бы снова надо Нюрнбергский стенографический отчет или хотя бы часть его издать. Вот, мне кажется, что нужно сделать.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас наша пресса использует в скандальных целях информацию о суде над Иваном Демьянюком. Следует ли его использовать в целях воспитания исторической памяти?
Алла Гербер: Я думаю, что да. Как подать, тон делает музыку. Какая будет подача, какая будет интонация. И потом надо подождать самого процесса, надо посмотреть, какие будут предъявлены обвинения, какие доказательства и тогда обязательно, конечно, об этом надо написать, говорить. Но я просто прошу всех тех, кто будет об этом писать, делать это достойно и спокойно. Потому что нельзя эксплуатировать эту тему, тогда вызовет только обратную реакцию.
Алла Гербер: Да, я доверяю, я слышала давно эту историю. Я как-то пыталась в ней разобраться и кое-что читала. Я доверяю всем этим данным. Но я исхожу, естественно, как всегда из презумпции невиновности, потому что будет суд и будут предъявлены все обвинения. Но то, что Демьянюк, к сожалению, он не единственный такой был, таких было много. Но другой вопрос, предположим, что это так, но ему уже, я забыла, сколько лет, по-моему, чуть ли не 80 с чем-то. Я знаю, что Симон Визенталь под конец своей жизни, главный охотник за нацистами, можно сказать, человек, который нашел Эхамана, который нашел десятки, сотни нацистских преступников, так вот под конец своей жизни, на 93 году жизни он сказал, что он прекращает свою деятельность не потому, что он стар или устал, а потому что он понял, что те люди, за которыми он по-прежнему гоняется, они очень старые. И по-видимому, он думал об этом очень много, им надо дать возможность умереть. Он почему-то надеялся, что их преследуют ночные кошмары, что их мучают бессонные ночи, что то, что они совершили руки у них в крови, что это не должно давать им покоя.
Так великий Симон Визенталь, он был великим человеком, потому что он прожил все лагеря, он был на грани смерти много раз и все ужасы концлагерей и ужасы нацистского режима он хорошо знал, и посвятил свою жизнь поискам нацистских преступников. Под конец жизни он приходит к такому вводу, что может быть они мучаются и так, может быть надо оставить в покое, им осталось до смерти очень недолго. И он написал потрясающую книжку, я бы хотела, чтобы все наши слушатели нашли ее и прочитали, она называется «Подсолнух». Когда мы с ним познакомились, он подарил нашему фонду авторские права на эту книжку и книжка эта переведена и вышла, я не знаю, есть ли на прилавках магазинов. Я в двух словах о ней скажу, это очень важно в связи с нашим разговором. Это рассказ о том, что когда он был во львовском концлагере, то однажды к нему подошла немецкая медсестра и повела его куда-то. Оказывается, она повела его в палату к некоему молодому человеку Гансу, который умирал, у него было тяжелое ранение, ему было всего 23 года. И перед смертью он хотел исповедоваться, и он хотел исповедоваться именно перед евреем. Потому что он рассказал ему страшную историю, как он был когда-то нормальным человеком и оказался во власти нацисткой пропаганды. И вот в Днепропетровске или под Днепропетровском он оказался в расстрельной команде. Он видел, как согнали евреев в четырехэтажное здание, здание это подожгли и, по-видимому, отец мальчика, я даже сейчас не могу спокойно об этом говорить, решил спасти жизнь своему ребенку и выбросил его из окна, может быть кто-то его подберет. И он выстрелил в этого ребенка и убил этого летящего к жизни мальчика.
И вот Симон Визенталь, тот попросил перед смертью прощения у еврейского народа, у Симона Визенталя, как его представителя. И тот пожал ему руку, но ничего не сказал. Прошли годы. Через какое-то время медсестра снова нашла его и дала ему адрес, маленькую коробочку с фотографией родителей и с просьбой, чтобы когда-нибудь этот еврей найдет его родителей, кончится война и это будет возможно. И он нашел. Он нашел этих родителей, он нашел мать, он никогда не рассказал эту историю, он сказал, что ему передали, он не сказал, что он видел этого сына перед смертью. Мать сказала, что он был замечательным мальчиком, искреннее верующим. Одну веру, веру в бога он поменял на веру в Гитлера. И Симон, написав эту книжку, она замечательно написана, он обращается ко всем: мог ли он его простить? Прав ли он был, что не сказал этого слова «прощаю».
Он обращается ко всем тем, кто прочтет эту книжку. И надо сказать, что он получил сотни, он мне рассказывал, сотни писем. Единственная страна, которая не отозвалась и ни одного письма он не получил, была наша, хотя книжка была переведена и продавалась в магазине. Я написала послесловие к этой книжке, к этой повести, к этой исповеди. И много думала о том, могла ли я простить этого человека? Тогда бы, наверное, нет, не смогла. Но вот прошли годы, я тоже что-то поняла в этой жизни и тоже уже немолодая, достаточно много пережила, испытала и сейчас переживаю, может быть я все-таки его бы простила бы, потому что он хотел покаяться.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы официальной версии о преступлениях Ивана Демьянюка?
Евгений Прошечкин: Я не знаком во всех подробностях с этим делам, хотя знаю, как в Израиле его судили и были сомнения, он ли это или не он. В принципе вопрос таков, если те документы, которые немецкие власти, которые славятся своей скрупулезностью, нашли и если вот тот человек, служил который в СС, и Иван Демьянюк - одно и то же лицо, должен быть суд. Я все-таки считаю, что принцип, что преступление против человечности, Нюрнбергский принцип должны рассматриваться без сроков давности – это правильный принцип. Конечно, нацистских преступников, сколько их там осталось. Демьянюку, кстати, 89 лет, и естественный ход жизни приведет к тому, что скоро их вообще не останется. Но принцип должен существовать. Если мы даже под самым благовидным, самым романтичным, хорошем, чистым, светлым предлогом этот принцип уберем, то начнут, мне кажется, отходить в сторону и другие принципы Нюрнбергского трибунала. Мы можем пожалеть человека, который исполнил преступный приказ, мы можем войти в положение человека, который был так скажем охмурен человеконенавистнической идеологией, и остаться в очень сложной ситуации, особенно в наше время, когда нацизм поднимает голову и в России, и не только в России. Поэтому этот принцип - нет сроков давности, я бы оставил.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, фронтовик, внимательно следит за ходом дела Демьянюка.
Рой Медведев: История с Демьянюком, она уникальна. Его надо было осудить давным-давно, потому что его уже судили, его уже задерживали, ему уже предъявляли обвинения. Но обвинение оказалось неточным в Израиле. То есть его обвинили в том, что он был охранником одного лагеря, а он был охранником другого лагеря, и его выпустили, и потом он 15 лет жил спокойно. Конечно, так дергать человека не вызывает никакого удовлетворения. Про него и украинская печать писала, и израильская печать писала, и советская печать писала. Но у меня не вызывает чувства законного отмщения, мне это не очень нравится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Евгению Прошечкину. Если мы возьмем книгу Николая Соколова «Расследование убийства царской семьи», добавим Мильгунова «Красный террор», Варлама Шаламова «Колымские рассказы», а также свидетельства иностранцев, которые побывали в застенках гестапо и в застенках ЧК, он утверждает, что застенки ЧК и застенки гестапо ничем не отличались друг от друга. Тем более перед войной они с удовольствием ездили друг к другу перенимать опыт людоедский. И вот у меня вопрос: что такого делали нацисты, что бы не делали чекисты?
Евгений Прошечкин: Разница все-таки есть, она юридическая. Над нацистами, над главарями нацистского режима, над идеологией нацизма был суд. Вот в моих руках том Нюрнбергского трибунала, суда над теми преступлениями, о которых вы только что справедливо говорили, не было. Ту пародию суда в 92 году мы, наверное, не будем считать за суд.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы разницу между преступлениями сталинских палачей и нацистских?
Евгений Прошечкин: Нет, во-первых, нельзя так все в одну кучу валить и самое простое сказать: да нет, никакой разницы нет, и те, и те отличались зверствами и абсолютно бессудными расправами. Все-таки это разные истории, они страшны по сути своей, но это разные истории. Что касается Демьянюка, потом это не снимает, сама постановка вопроса не снимает сути того разговора, который собственно мы сейчас ведем. Речь идет о том, существует ли исковая давность преступления, которое совершали такие Демьянюки. Я считаю, что исковой данности на такие преступления нет, что осудить его нужно. Во всяком случае, человечество, мир должен узнать, что совершил этот человек. Может быть, учитывая его возраст, суд примет, если все подтвердится опять же, суд примет какое-то гуманное решение и даст ему возможность условного доживания. Но мир должен узнать о том, что совершил этот человек, этот античеловек. И сейчас мы говорим о нем, потому что так мы далеко зайдем, мы будем говорить о разных преступлениях и наших, и не наших. Давайте сейчас говорить о том, о чем мы говорим.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, ожидает торжества истины.
Валерий Энгель: Конечно, в преступлениях против человечности никакого срока давности нет и быть не может. Это было заявлено на Нюрнбергском процессе, это было заявлено и нашими представителями судебных органов в советский период. Я думаю, это абсолютно правильно. К сожалению, в свое время не удалось осудить Демьянюка по целому ряду объективных обстоятельств, но я надеюсь, что германские следственные органы имеют достаточно материалов для того, чтобы завершить много лет назад начатое дело. Безусловно, все нацистские преступники, все люди ,совершившие преступление против человечности, должны понести наказание вне зависимости от срока преступления и не от их возраста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько я понимаю, неопровержимых доказательств, в чем обвиняют Демьянюка, до сих пор не было, иначе бы на суде в Израиле он был бы приговорен к смертной казни. Однако вместо нее он был неожиданно оправдан, выпущен на свободу и обратно получил гражданство США. Теперь вдруг спустя 65 лет якобы какой-то появляется новый свидетель и в архиве в это же время найдены новые документы, подтверждающие ранее выдвинутые против Демьянюка обвинения. Со стороны это выглядит не очень убедительно, даже странновато. Более того, за это время, хотим мы того или нет, хотел того Демьянюк или нет, но пропагандисты, журналисты сделали из него в глазах общества изувера, который удачно скрывался от правосудия. Может ли быть так, что этот судебный процесс чей-то политический заказ, чтобы в лишний раз напомнить о Холокосте. Тем более есть такие, кто в этом Холокосте сомневаются.
Владимир Кара-Мурза: Возможен здесь политический заказ на нынешнем процессе?
Алла Гербер: Грустно мне слышать. Когда такие слышу вопросы, так хочется увидеть этого человека, сесть с ним, поговорить. Дело в том, что поразительно, что значит демократия. Можно представить, как ненавидел Израиль Демьянюка и все-таки не было достаточных доказательств. Израиль, настоящий суд, настоящее правосудие отпускает его – это же фантастика. Оно не исходит из эмоциональных вещей, не из какого заказа памяти, даже у памяти не может быть заказа его отпускать. Да, так бывает. Найдено новое обстоятельство. Архивные материалы, как мы знаем, не сразу открываются, архивы открываются постепенно даже в Германии, не говоря о наших архивах, которые во многом закрыты. Да, обнаружены новые свидетели обнаружены новые данные и они прозвучат на этом процессе. Какой политический заказ? От кого политический заказ? Почему нужно все время кого-то подозревать? За всем за этим я вижу какую-то нехорошую усмешку: ну что вы там с вашим Холокостом? Я столько это слышу. И как мне обидно, что человек с нормальным интеллигентным голосом так говорит.
Евгений Прошечкин: Я бы хотел заметить, что то, что говорил, что должен быть суд, это не значит, что я утверждаю, что должно быть какое-то ритуальное, как сказал бы наш радиослушатель, судилище. Нет, должен быть настоящий строжайший суд, где должны приставлены суду доказательства и независимый суд вынести свое решение. Поэтому то, что я за то, чтобы Демьянюк был без всяких сроков давности судим, это не значит, что я уже предопределил приговор.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, ветеран Великой отечественной войны, генерал-лейтенант в отставке, взывает к земному правосудию.
Михаил Титов: Преступников всегда нужно судить. Потому что преступники, которые остаются несудимы, порождают других таких же преступников, а может быть еще хуже. Поэтому сроков не должно быть против тех, которые уничтожали бесчеловечно сотни людей. Поэтому я, например, считаю, что если он натворил, он должен был быть судим раньше, гораздо раньше и понести то наказание, которое ему положено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Все сомнения в правосудии, все ссылки на политический заказ, они откуда появляются – судят нацистских преступников, а коммунистических вроде как и не надо, они не те, они не такие. Давайте, господа, все-таки так делать: одни и те же действия влекут одни и те же последствия. Это соответствует логике.
Евгений Прошечкин: Я отвечал в какой-то мере сегодня на этот вопрос. Мы же в рамках права пытаемся. Не было никакого суда, который осудил бы коммунистическую и подобную ей идеологию, по крайней мере, в России не было. В Кампучии сейчас такие процессы идут. Поэтому есть разница. Нюрнберга у нас в России не было. Исходя из этого, никого привлекать за членство, допустим, в НКВД юридически невозможно. Хотя этот вопрос в свое время в начале 90 можно было поднять, но все закончилось очень неубедительным, несерьезным разбирательством в 92 году в Конституционном суде. И вот мы сейчас пожинаем результаты.
Владимир Кара-Мурза: А как в Израиле относятся к организаторам процесса борьбы с космополитизмом и расправой над Еврейским антифашистским центром?
Алла Гербер: Как относятся? Естественно, как все нормальные люди. Дело не только в Израиле, а дело во всех нормальных жителях земли. Как к этому можно относиться? Конечно, должны быть все судимы, и те, кто расправлялся с ними, и те, кто расстрелял. Я не знаю, живы ли они вообще? А может быть и живы. Очень правильно сказал Женя Прошечкин, у нас не было Нюрнбергского процесса, нам не за что зацепиться. Мы не можем ухватиться за то, чтобы этих людей, может быть они и живы, те, кто расстреливал 12 августа в 52 году, расстреливал всех членов Антифашистского комитета, уничтожив всю знаменитую потрясающую идишскую культуру, может кто-то из них и жив. Может тот, кто стрелял в этих замечательных людей, поднял руку на Квитко, может они живы. Но у нас не было Нюрнбергского процесса, прав Прошечкин и правы все, кто так думает, а их очень много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, мы говорим фашизм, подразумеваем Холокост, мы говорим коммунизм, большевизм, подразумеваем голодомор. Скажите, пожалуйста, в современных этапах бойня в Чечне, как ее можно назвать, когда будет суд, правдивый суд, международный суд? Ведь деяния те же самые.
Евгений Прошечкин: Тема эта очень сложная, несколько выходит за рамки нашего сегодняшнего обсуждения. Потому что современность всегда сложна, противоречива. Живы все участники, подавляющее большинство этих событий. Тут можно ставить вопрос на данном этапе о том, чтобы правозащитники, пресса не забывали о преступлениях против человечности везде, и в Чечне, и в Южной Осетии, и в Иране, и в Афганистане и где угодно. Так вот для того, чтобы можно было привлекать за различного рода преступления против человечности в любых странах преступников, вот для этого и надо принципы Нюрнберга оставлять вне изменяемости.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, ветеран Великой отечественной войны, не жаждет мщения.
Елена Боннэр: Старый человек, так это все противно делается как-то. Принцип, что преступления против человечности и прочее не имеют срока давности. Но сказать, что это все это делается в рамках закона, взад-вперед, туда-сюда. Не знаю, у меня притупленное чувство мстительности. Меня всегда больше беспокоит судьба жертв и помощи жертвам. А когда дело доходит до мстительности, мне до лампочки. Я не верю, что он не был охранником, я почти уверена, что это неправда. Он говорит, что он был наоборот пленным. Дальше что? Ну осудят его, и что?
Евгений Прошечкин: Я немножко удивлен, что значит туда-сюда? Ведь Демьянюк в Израиле мог навсегда остаться. Я думаю, когда его за недостаточностью улик отпустили, он с большим удовольствием оттуда уехал сюда, в Соединенные Штаты и 15 лет там жил. Это, кажется, правильно, когда правовая система самые мелочи рассматривает. Потому что если не туда-сюда, то человека можно или уничтожить или посадить, но это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к такому всепрощенчеству, которое исповедует Елена Боннэр?
Алла Гербер: Я ведь с этого начала, не насчет всепрощенчества, сказала о том, что наступает момент в жизни людей, видно к старости или когда мудрость приходит и хочется перестать думать о мщении, хочется больше думать о помощи. Это я понимаю. Но я не понимаю другого. Елена Боннэр, которая всегда была за торжество права суда, за торжество именно закона, почему она сейчас отвергает эту возможность, чтобы восторжествовало право, чтобы восторжествовал закон. Мне трудно ее ни судить, ни спорить с ней. Такое, по-видимому, внутреннее состояние.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. В царской России ведь евреи тоже были ограничены в правах, там были погромы. Не хотите ли вы устроить суд над царским режимом? И у меня еще такое замечание: в концлагерях уничтожались немедленно коммунисты, цыгане, почему-то мы все время говорим о Холокосте в основном? Следующими должны были идти белорусы, русские и так далее. Поэтому, наверное, история тяжелый пласт в жизни человечества будет всегда, давайте судить тогда всю историю во всю глубину, но не будем осуждать моменты такие. Либо всю историю, либо так терпеть, как Елена Боннэр предлагает.
Евгений Прошечкин: А кто говорит, что надо забывать преступления нацизма, фашизма против других народов. План «Ост», надо о нем говорить, какую судьбу и русскому, и украинскому, и белорусскому, да и прибалтийским народам нес фашизм и нацизм, об этом надо говорить во весь голос, а то действительно историю у нас стали забывать. Просто тема сегодня, Демьянюк служил в том лагере, где в основном уничтожались евреи, вот почему тема Холокоста неминуемо всплывает. Нюрнбергский трибунал осудил и убийство больных людей, и цыган, и комиссаров, убийство без всякого суда и следствия, политработников. Это все в материалах было. Другое дело, что 50 с лишним лет не издается у нас в России, где сейчас поднимет голову фашизм. Я держу в руках 61 года семитомник Нюрнбергского процесса, все, никогда больше не издавали. Вообще поднять надо этот вопрос, а то, к сожалению, невежество, увы, плохой друг правды и развития нашего государства. А молодежь читает разные популярные книжки, развалы в Москве, например, «Танковые войска СС», я недавно книжку читал. Никакого предисловия о роли СС, об осуждении этой организации преступной. Открываешь: благородные арийцы, везде ушли непобежденные, глаза чистые, победы, к туземцам относились прекрасно. Вот на что надо обращать внимание.
Владимир Кара-Мурза: Подает ли Германия пример того, что преступления против любой нации не имеют срока давности, не только о том, что сказал наш радиослушатель?
Алла Гербер: Подает пример, очень хороший пример. Я долгие годы не могла поехать в Германию, у меня много погибших, очень близких, бабушка, братья и так далее, я не могла поехать в Германию. И когда я поехала, я сейчас часто бываю в Германии, я потрясена, насколько это серьезно все пережито, этот кошмар фашизма. Почти в каждом городе есть музей истории прихода к власти нацистов. Что такое нацизм, что он творил против всех, и против цыган, и против больных, и против гомосексуалистов и многое, и против собственного народа тоже, кстати говоря. Это фантастика, какой у них мемориал Холокосту, какой потрясающий музей еврейский в Берлине и как они об этом говорят. Там тоже есть неонацисты. Но как правильно сказали, если их выходит сто человек, то все, которые против, выходят тысячи моментально. И у них это очень больной вопрос. И то, что у них есть неонацизм – это их большая беда, и они об этом говорят, как о ране, как о просто кровоточащей ране.
И молодцы немцы, молодец страна Германия, которая не забывает ни о чем, которая работает, которая думает, которая пытается ворошить прошлое не для того, чтобы заняться каким-то мазохизмом, а для того, чтобы справедливость восторжествовала и чтобы люди все и, сегодня особенно, прав Женя, чтобы сегодня знали, что такое нацизм, что такое преступления нацизма, что это за безумие нацизма. Ведь начинают это забывать и ходят молодчики с вытянутыми руками и свастика на домах, я не буду все перечислять.
Предыдущий слушатель хотел дальше в историю, в 15, 12 век, может крестоносцы. Да не надо. Сегодня у нас передача совершенно конкретная – существует ли исковая давность на подобного рода преступления? Нет, не существует. Должен ли сегодня мир узнать о том, что такое преступления против человечности? Есть новые факты, новые документы, новые доказательства. Мы же не говорим о том, что обязательно будет осужден, мы говорим о том, что если эти доказательства есть, пусть они прозвучат обязательно. А каков будет результат – это суд решит, праведный суд решит.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, также призывает к справедливому суду.
Людмила Алексеева: Было решено сразу после окончания войны еще до Нюрнбергского процесса, что преступления против человечности, совершенные в годы войны, не имеют срока давности. Поэтому когда бы ни нашли такого преступника, он должен предстать перед судом. Другое дело, что ему 89 лет. Я надеюсь, что условия его содержания и суд будет с этим считаться, что в 89 лет человек, можно сказать, на пороге смерти. Но все законно. Суд может учесть возраст и все такое, но это дело суда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вот меня с утра письма в «Новой газете» Виктора Астафьева по истории России и те выводы, которые делает Виктор Петрович. Он прямо говорит, что Россия как таковой уже не осталось. Российского народа тоже практически не осталось – это уже в прошлом. Сейчас мы судим Демьянюка. Вы прекрасно понимаете, что Демьянюк жив только потому, что он оказался в недосягаемости наших органов. Потому как только он попал бы, его тут же бы расстреляли. У нас только по приговорам военного трибунала официально было расстреляно полтора миллиона человек. При большевиках расстрелы шли массовые. И даже сейчас данные, как Троцкий участвовал в экзекуции заложников, даже такие факты сейчас выявляются. И вы понимаете, мы сейчас скажем: да, пусть его судят, пусть судят, как положено по законам. Но судить его должны были у нас, потому что он наш преступник по существу. Может быть это осколок голодомора, озлобленный человек, может быть у него семья умерла на Украине от голода, мы же не знаем все. У нас разговор короткий – раз, раз и в дамки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, должен был Советский Союз выставить своего обвинителя против Ивана Демьянюка?
Евгений Прошечкин: Даже не знаю. Мне кажется, сейчас радиослушатель поднял тему, русская такая есть пословица: в огороде бузина, в Киеве дядька. То, что у нас много было несправедливо расстреляно людей, были совершены преступления против человечности, но совершенно не облагораживает, не делает деяния Демьянюка какими-то неподсудными. Это мне напоминает, как совсем недавно в Москве произошла трагедия, убил майор людей ни в чем неповинных, а руководство, к счастью, бывшее руководство МВД стало тут же говорить: у него маленькая зарплата, он был хороший оперативник, он с земли рос, он страдал, у жена слишком красивая была и так далее. Тут же его оправдать. И поэтому вот Демьянюк, он таков, потому что может быть советская власть его обидела, мне кажется, принцип абсолютно аморальный. Одно злодеяние не должно оправдывать другое злодеяние, и каждый должен отвечать в данном случае за себя.
Владимир Кара-Мурза: Упомянул наш радиослушатель Виктора Астафьева, он, например, считал до конца своей жизни, что надо было отдать Ленинград и не допускать миллионных жертв блокады. Или сейчас выпустил бывший мэр Москвы Гавриил Попов книгу о власовцах, где их реабилитирует. Насколько опасна ревизия военных преступлений?
Алла Гербер: Я считаю, что это опасно. Ревизия военных преступлений очень опасна. Я понимаю Астафьева, я тоже потрясена этими письмами. Сколько людей погибло зря, сколько шло защищать Москву, извините меня, чуть ли не с палками, в лучшем случае с винтовками. И то, что воевали людьми, и то, что их не жалели, и то, что действительно в 30 миллионов - это потому что человека было не жалко. «Спасите рядового Райана» - это не наша история. Но заниматься сейчас постоянной ревизией, все попытаться из этого чудовищного кровавого коктейля какие-то ингредиенты вытаскивать и рассматривать в лупу. Вы знаете, наверное, может быть еще время не наступило, может быть нужно, чтобы прошел исторический промежуток для того, чтобы можно было так обернуться и очень спокойно и очень достойно, без истерики, без захлеба во всем этом разобраться. Но говорить о том, что если бы, кабы, надо было бы, наверное, отдать, мне трудно сказать. Тогда надо было все отдавать, может быть надо было и Москву отдавать, я не знаю. Может быть и всю Россию надо было отдавать.
Евгений Прошечкин: Виктор Астафьев большой, великий писатель. А что было бы с мирным населением, когда освободители со свастиками пришли бы в Ленинград? Как бы они поступили с семьями политработников, с семьями коммунистов, с евреями, с цыганами. Я, видите, даже не говорю о том, какой моральный удар по населению был второй по величине город страны пал. Что было бы с Балтийским флотом, что было бы с фронтом. Мне кажется, Алла Ефремовна абсолютно права, так что-то вырывать нельзя из общей канвы той ужасной кровавой войны. Поэтому я, конечно, не присоединяюсь к великому писателю, что нужно было что-то сдать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я абсолютно согласен с Аллой Гербер в том, что разница между расстрелами в Германии и СССР огромная. В том, что в национальной принадлежности убийств и жертв, она абсолютно полностью наоборот. Но у меня вопрос к Алле: вы не могли бы сказать, сколько евреев погибло в Советском Союзе из числа 27 миллионов общих погибших?
Владимир Кара-Мурза: Ведет ли такую статистику ваш фонд?
Алла Гербер: Вы знаете, сколько всего евреев погибло, я могу точно сказать, сколько евреев погибло на фронтах, этой цифры я не скажу, их было очень много. Но вообще процент населения еврейского по отношению к русскому, украинскому, белорусскому значительно меньше, тем не менее. Но от рук нацистов бывший Советский Союз потерял на оккупированных территориях три миллиона. То есть из шести миллионов три миллиона было уничтожено именно на территории бывшего Советского Союза.
Евгений Прошечкин: Я такие цифры слышал: из полумиллиона евреев, непосредственно сражавшихся на фронтах, погибло 220-240 тысяч. И герои Советского Союза после русских и украинцев третье место занимают еврейские воины – это тоже о многом говорит. Так что антисемитский миф, что евреи воевали в Ташкенте, не выдерживает никакой критики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Выслушайте меня внимательно. Я не буду вдаваться в историческую хронику царских времен, я буду говорить о современной истории. На Северном Кавказе, начиная от генерала Ермолова, Потемкина, в эти исторические хроники я не собираюсь вдаваться, я буду сегодня говорить о Путине. В Чечне по официальным данным, неофициальные никто не знает, по неофициальным данным было уничтожено 83 тысячи мирных жителей Чечни.
Владимир Кара-Мурза: Требуют гаагского трибунала нынешние преступления?
Евгений Прошечкин: Во всем надо разбираться, ничто, если речь идет о преступлениях против человечности, не должно уйти в песок. Общественность не должна ничего забывать. И настанет время и, наверное, многие преступления дойдут и до судебных решений, возможно, в том числе и в Гааге.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, требует исторической справедливости.
Александр Осовцов: Я абсолютно убежден, что у тех преступлений, в которых обвиняется Демьянюк, срока давности нет и быть не может ни по закону, ни по совести. При этом я совершенно не сторонник того, чтобы его возрасте приговорили к чему-то очень тяжелому. Смертной казни в Германии нет, но даже пожизненное заключение в возрасте за 90, звучит как-то этически сложно. Но если это действительно он был охранником в этих лагерях, если он виноват, то обвинительный приговор как факт, как решение суда, действующего на основании мандата общественного доверия, этот приговор должен быть вынесен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два момента коротких. Первый: есть суд правильный, есть неправильный, давайте дождемся решения суда, где будет сказаны все те нарушения, преступления, которые если он совершал, то он совершал. Второе: в свое время надо было, в 90 годы я обращался дважды к журналистам поднять вопрос о наших преступлениях со стороны КГБ, а потом ФСБ, это дело замяли.
Владимир Кара-Мурза: Запрашивают ли обычно в таких случаях трибуналы зарубежные какие-то исторические справки в вашем фонде?
Алла Гербер: Каких-то прямых запросов не было. Вообще тут есть один очень серьезный и важный момент, что о преступлениях фашизстов на территории бывшего Советского Союза долгое время вообще мало говорили. Тому виной во многом и мы, потому что мы замалчивали эту тему, о Холокосте вообще не говорилось, закрыта была «Черная книга» Гроссмана и Эренбурга. И вообще слово Холокост никто не знал. Все началось с того момента, как был образован наш фонд в 93 году. И поэтому даже в больших музеях, посвященных Холокосту, об уничтоженьях евреев на территории бывшего Советского Союза говорилось очень, мало было очень мало данных, очень мало архивных материалов. Теперь, когда открыты архивы, когда многое стало известно, об этом стали говорить, а раньше только уничтожение восточноевропейского еврейства, только концлагеря. А ведь все еврейство на территории бывшего Советского Союза погибло не в концлагерях, не было никаких концлагерей. Это все расстрельные ямы, это гетто и расстрельные ямы. Эти три миллиона – это гетто и расстрельные ямы. И там, кстати говоря, в этих расстрелах принимало участие довольно много местного населения тоже. Таких, к сожалению, Демьянюков в общем-то было немало. Мы очень быстро перестали об этом говорить, эта тема как-то была неактуальна. Через три года начались наши собственные антисемитские акации, началась борьба с космополитами, Антифашистский комитет, «дело врачей» и так далее, так что нам было не до Холокоста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я за свое: немцы не додумались своих героев войны и никто в народе инвалидов вывозить, организовывать лагеря и там их уничтожать. Охранники этих лагерей на Валааме, на Соловках. Вы, наверное, знаете, что были колясочники, ампутанты, герои с орденами пришли после войны. А в 47 году, когда вычеркивали память о войне и перестал быть днем победы, и реформу денежную провели, они стали нищими, пошли попрошайничать. Их собрали из Москвы и со всех городов, со всего союза, вывезли на север и они там погибли. Вот бы узнать этих охранников, кто это придумал. Ведь мы же знаем, кто писал речи, кто писал нашу историю. Некоторые станции метро можно было бы переименовать.
Евгений Прошечкин: Это позорнейшая история, не красящая наша страну, когда сразу буквально через два-три года после войны сталинское руководство, увидев, что фронтовики высоко подняли голову, они правильно ее подняли, они освободили пол-Европы, страну, и стали отменять разные льготы, по просьбам трудящихся 9 мая снова стал рабочим днем. И действительно ампутантов, «самоваров», как их называли, отправляли, правда, не на Соловки, а Северная Ладога, Валаам, про это писали. Это, конечно, одно из омерзительных преступлений сталинского режима, что тут можно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, к сожалению, прозвучала фраза: такие Демьянюки были у многих наших народов. Это опять вы заранее считаете его преступником, вы предвзято к нему относитесь. Это все очень плохое впечатление производит. Если суд, то должен быть суд, а потом надо называть преступником.
Владимир Кара-Мурза: Но то, что в каком-то из лагерей он был надзирателем - это уже было доказано еще в Израиле.
Алла Гербер: Всю передачу, она скоро кончается, я только и говорю о том, что пусть будет суд. Первое, что я сказала: я исхожу все равно из презумпции невиновности и что скажет, что докажет суд. Надо же слушать, что я говорю. Я имею в виду тот состав преступлений, который ему предъявляется, расстрел и уничтожение тысяч евреев, я говорю, что такими палачами были и на нашей территории, были и другие Демьянюки. Если то, что предъявляется, вменяется в вину, если подтвердится. Я это говорю все время, просто невозможно повторять.
Владимир Кара-Мурза: Говорит ли подобный вопрос, как прозвучал от нашего радиослушателя, как об опасном историческом беспамятстве нашего нового поколения?
Евгений Прошечкин: Это очень большая проблема. Я уже касался, что на книжных развалах в Москве масса псевдоисторической литературы, и в том числе прямо или косвенно обеляющая СС, обеляющая вождей Третьего рейха. Наша молодежь ничего этого практически не знает. Скоро придут или уже приходят просветители, которые будут говорить, что Гитлер не захватывать пришел Россию, Советский Союз, а освобождать от иудо-большевистской власти. Кстати, так он писал в своем обращении к немецкому народу. Вообще тема беспамятности в вопросах нацизма, фашизма очень злободневна, и надо что-то делать. Хотя бы снова надо Нюрнбергский стенографический отчет или хотя бы часть его издать. Вот, мне кажется, что нужно сделать.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас наша пресса использует в скандальных целях информацию о суде над Иваном Демьянюком. Следует ли его использовать в целях воспитания исторической памяти?
Алла Гербер: Я думаю, что да. Как подать, тон делает музыку. Какая будет подача, какая будет интонация. И потом надо подождать самого процесса, надо посмотреть, какие будут предъявлены обвинения, какие доказательства и тогда обязательно, конечно, об этом надо написать, говорить. Но я просто прошу всех тех, кто будет об этом писать, делать это достойно и спокойно. Потому что нельзя эксплуатировать эту тему, тогда вызовет только обратную реакцию.
