Владимир Кара-Мурза: Экс-командир батальона «Восток», герой России Сулим Ямадаев, официально считающийся погибшим, попытался объявить кровную месть президенту Чечни Рамзану Кадырову и его двоюродному брату депутату Государственной думы Адаму Делимханову. Так пишет «КоммерсантЪ». Как сообщило издание, «Иса Ямадаев, его брат Сулим, на которого 28 марта было совершено покушение в Дубае, практически оправился от полученных ран. «Полицейские, под охраной которых Сулим находится в дубайском госпитале, разрешают ему пользоваться только интернетом,— утверждает Иса Ямадаев.— На днях Сулим связался со мной по skype (это программа, позволяющая звонить через интернет) и сообщил, что через нашего соседа в Гудермесе, муллу местной мечети Нурида-хаджи Кимаева объявил кровную месть Рамзану Кадырову и Адаму Делимханову". По словам Исы Ямадаева, брат попросил муллу Кимаева, согласно адатам, передать информацию о мести старейшине рода Кадыровых, председателю совета улемов (религиозных учителей) Чечни Хож-Ахмеду Кадырову».
О том, реальна ли угроза кровной мести между семействами Кадыровых и Ямадаевых, такую возможность мы обсуждаем с обозревателем газеты «Московский комсомолец» Вадимом Речкаловым. Насколько правдоподобной представляется вам вся эта история, описанная сегодняшней газетой «КоммерсантЪ»?
Вадим Речкалов: Там, насколько я понимаю, есть только один источник информации – это Иса Ямадаев, и нет никаких объективных подтверждений того, что Сулим Ямадаев жив, до сих пор их не было, ни одной видеозаписи, ни одной фотографии, которая бы свидетельствовала, что она сделана после того, как его объявили погибшим. Поэтому у меня нет никаких оснований, скажем так, делать выводы о том, что действительно Сулим Ямадаев жив. В общем это главный вопрос, дело не в кровной мести, дело в том, жив Сулим Ямадаев или мертв. Потому что кровная месть не зависит от того, жив Сулим Ямадаев или мертв, и вопрос его жизни или смерти гораздо важнее объявления кровной мести.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, также испытывает дефицит информации о Чечне.
Елена Масюк: Никаких доказательств о том, что Ямадаев не жив, не мертв. Если это действительно так, то почему не может род Ямадаевых, сильный род в Чечне, не объявить кровную месть Кадырову. Я думаю, Кадырову объявили кровную месть не только Ямадаевы, говорят, человек много его натворил в Чечне. В том случае, если Ямадаев жив, я склонна думать, что это правда. Вы знаете, мне кажется, что в Чечне нет спокойствия, есть ситуация в Чечне и есть та ситуация, которую нам преподносят по телевизору. Мы не знаем, что реально происходит в Чечне. Если и показывают, то только Кадырова с его коллекцией оружия, с его зоопарком. Мы ничего не знаем, что реально творится в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Судя по тому, что из Чечни поступила реакция на эту информацию, значит власти республики серьезно отнеслись к этой угрозе?
Вадим Речкалов: Они не могли не отреагировать на эту угрозу, потому что на самом деле это очень серьезный повод для действий силовых структур. Можно же рикошетом по «Коммерсанту» ударить, по Исе Ямадаеву, как источнику информации о кровной мести. То есть если Сулим Ямамдаев мертв, а Иса через «Коммерсант» объявляет кровную месть Кадырову и Делимханову, то Иса становится объектом преследования со стороны силовых структур, по уголовному кодексу это может быть воспринято как угроза. И «Коммерсант», который это распространил, тоже становится объектом давления. А что власти не предпринять доследственную проверку. Очень просто такую проверку провести. Просто допросить одного человека, двух, одного из Гудермеса, а другого из «Коммерсанта», звонил Иса или нет. И все нормально, у нас целое дело есть, в папочку есть, что положить - отчет о проделанной работе. Власти такие дела любят, ничего не делая, практически провести свою работу.
Владимир Кара-Мурза: А какова предыстория этого конфликта, как поссорились Кадыровы с Ямадаевыми?
Вадим Речкалов: Я не могу этого сказать. Я думаю, мало кто это может знать, и это, как я понимаю, вопрос личный. И я не готов говорить о причинах конфликта. У нас все конфликты преподносятся как какие-то политические. Например, конфликт между Кадыровым и покойным ныне Мовлади Байсаровым, командиром отряда «Горец», майором федеральной службы безопасности. В общем-то получилось, что истоки этого конфликта были в какой-то, тот поддержал Алханова, тот не хотел разоружаться, на него завели уголовное дело по старому преступлению, его убили, вроде устранил политического, силового конкурента. На самом деле, я писал об этом, насколько я знаю, там кроме чисто политических дел была еще личная ссора, которая не оставляла никаких шансов противнику, в частности, Мовлади Байсарову уладить это все миром. Возможно, между Кадыровыми и Ямадаевыми есть вещи, которые мы не знаем и не надо нам знать, сам факт конфликта есть. Но не из-за того, что один кортеж не уступил дорогу другому. Я думаю, что и кортеж не уступил дорогу другому по какой-то более глубокой причине.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, всерьез относится к угрозам Ямадаевых.
Сергей Ковалев: Когда речь идет о таких крутых ребятах, как братья Ямадаевы – это очень серьезная угроза. Что касается института кровной мести, он в Чечне очень разный. Иногда это действительно кончается смертями и многими. Средний стандартный случай – это все-таки достижение каких-то компромиссов. Разумеется, к нынешним обстоятельствам Кадыровых с Ямадаевыми это никак не может относиться. Конечно, дело пахнет кровью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Это, конечно, угроза реальная, если Сулим жив. Потому что действительно слова на ветер не бросаются. У меня такая мысль возникла: дело серьезное, если Сулим Ямадаев действительно жив, то это угроза не только Рамзану Кадырову, но и режиму он президенту Чечни. Вадим Речкалов говорил - кортеж не уступил кортежу на дороге. Цитата по Кадырову, когда он сказал: вторым нельзя быть, надо быть первым, лучше быть мертвым, чем вторым. Поэтому тут, по-моему, месть кровная. И как-то было интервью по РЕН-ТВ, и Кадыров уверенно говорил, что у него кровников. Если жив сейчас Сулим Ямадаев, значит кровник появился. У меня такой вопрос к Вадиму Речкалову: как вы думаете, это не признаки ли, не предвестники новых военных действий в Чечне? Вроде федеральные войска вывели оттуда.
Вадим Речкалов: Я бы не переоценивал эту информацию. Во-первых, неважно, жив Ямадаев или мертв, Сулим я имею в виду, в случае объявления кровной мести. Если он жив и объявляет кровную месть - за что? Получается, за ранение, за попытку убийства. Если он мертв, то тогда это не он ее объявляет. И более того, сейчас Рамзан Кадыров, насколько я понимаю, а чеченцы тоже такие же люди, они ничем не отличаются физически от других людей, они тоже понимают, что сейчас Рамзан Кадыров недоступен для кровной мести. С этой кровной местью можно подождать лет 10-20, 50 она никуда не денется, если есть доказательства, что Кадыров и Делимханов причастны к убийству или к покушению на убийство. Главный вопрос как раз - жив Сулим или мертв. И мне кажется, что от этой публикации, от этого события с объявлением кровной мести гораздо больше страдает семья Ямадаевых. Потому что они каким-то образом поставили себя вне уголовного кодекса Российской Федерации. Действительно, если разобраться, состав преступления как угроза убийства. Для чего это нужно - это для меня загадка. Я все-таки не верю, что цель этой, «КоммерсантЪ» серьезная газета, я не верю, что целью этого вброса информационного является объявление кровной мести, я думаю, здесь другая причина, о которой можно только догадываться.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, сожалеет о возникшей междоусобице.
Геннадий Гудков: Вообще, конечно, мне очень жалко, что в нашей российской политике это вообще возможно, когда один герой-политик угрожает другому герою-политику кровной местью - это смотрится на уровне пещерного средневековья. Я думаю, что это серьезно компрометирует Россию в международном плане. Я не думаю, что это серьезная угроза для порядка в Чечне. Но то, что сегодня вся изумленная общественность, не только российская, но и мировая наблюдает за этими событиями, которые никак невозможно отнести к цивилизованной политике - это совершенно очевидно. И поэтому сегодня этими примерами тыкают на любом международном форуме, на любой международной дискуссии.
Владимир Кара-Мурза: 9 мая исполнилось 5 лет со дня убийства Ахмада-Хаджи Кадырова, и Рамзан Кадыров косвенно обвинил причастность семейства Ямадаевых к этому убийству. Было ли это первым шагом, первой перчаткой, брошенной в этом конфликте заочном пока?
Вадим Речкалов: Что Рамзан бросил перчатку Ямадаевым? Нет, я думаю, что это объявление, что Сулим причастен - это была скорее попытка завладеть инициативой. Можно возбудить следственную проверку по этому факту, то есть это скорее компрометирующая информация. С Ахмадом-Хаджи Кадыровым тоже не так просто. В прямом эфире посреди огромного количества военных на официальном мероприятии, на стадионе, который был подготовлен к этому мероприятию, взрывают президента Чеченской республики. И в общем-то Рамзан говорил, что вроде бы всех перебили, а сейчас выясняется, что и Ямадаев был причастен. В общем-то получается, что мы не знаем, кто его убил. И Сулим Ямадаев, герой России, то ли убит, то ли погиб, Руслан Ямадаев тоже убит и тоже непонятно кем. Того человека, на которого вешали это убийство, по-моему, он в суд придет без этого эпизода.
Это все происходит потому, что вот эта темная игра в Чечне с назначением президентов из центра и с назначением их с противоположной стороны с участием спецслужб и криминалитета. Потому что играли роль пропавший Руслан при назначении Ахмада-Хаджи Кадырова, который пропал не так давно. Это порождает ситуацию, когда такие настолько сепаратные назначения, настолько изощренные и тайные, что когда люди начинают гибнуть, пропадать, мы не знаем, а кто собственно убил Ахмада-Хаджи Кадырова и таким способом. Не исключено, что его убили силовики, но это не значит, что его убило ФСБ или ГРУ. Но не исключено, что в его ликвидации принимали участие те люди, которые принимали участие в его назначении на этот пост. И по какой причине он мог погибнуть? Он мог погибнуть по той причине, что приходил на этот пост с одной целью, а через какое-то время он понял, что он в роли марионетки, не более. А так он был человек действительно очень храбрый и немолодой, опытный, умный, не исключено, что он просто вышел, что он перестал устраивать тех, кто его поставил. Если бы всем предъявили доказательства, что его убил Басаев, Гилаев, еще кто-то, предъявили действительные доказательства, тогда бы эта версия не имела права на жизнь.
В любом случае смерть Ахмада-Хаджи Кадырова воспринимается мной как акт измены со стороны федеральной власти. Потому что без участия людей, причастных к федеральной власти, невозможно просто провернуть такой теракт. Теперь с Сулимом Ямадаевым происходят невероятные вещи. Это бывший бригадный генерал, потом подполковник ГРУ. То он в розыске, то он герой войны в Грузии, потом его то ли убили, то ли не убили в Арабских Эмиратах. Когда все происходит не демократическим путем, а в результате чуть ли не тайных спецопераций по назначению тех или иных лидеров, тогда не надо удивляться, что они таинственным образом гибнут или не гибнут. Я путано говорю, но эта путаность адекватна запутанности ситуации. Эту ситуацию нельзя объяснить, по полочкам разложить, она не раскладывается. Ясно только то, что ничего не ясно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот такая тема очень тяжеля по поводу кровной мести. Это такая дикая, варварская вещь. Ее трудно назвать институтом, я не соглашусь с Сергеем Адамовичем, это не институт никакой - это дикий страшный пережиток, который имеет совершенно чудовищные формы. Меня интересует вопрос вот какой: когда было покушение на Сулима Ямадаева, вот вы тут помянули, что он участвовали в Грузии, а не организовали ли спецслужбы Грузии, не профинансировали ли это, чтобы отомстить. Потому что я знаю, что само упоминание об этом отряде «Восток» вселяло ужас, и солдаты убегали грузинской армии, бросали оружие и убегали при появлении этого отряда.
Владимир Кара-Мурза: Власти Дубая считают это преступление раскрытым. Неважно, убит Сулим или остался жив, но все заказчики и исполнители уже названы, через Интерпол объявлены в розыск, в частности, один из них депутат Государственной думы Адам Делимханов.
Вадим Речкалов: Я вот что хочу напомнить, я не исключаю, что это все неправда, что это все только витрина. Потому что, как стал знаменит Сулим Ямадаев, откуда он взялся. Это бывший бригадный генерал Ичкерии, который перестал быть бригадным генералом Ичкерии после того, как понял, что порядок, который воцарился в Ичкерии после 97 года, ему не нравится, он бы никому не понравился, потому что это была не Чечня, это была попытка сделать исламское государство. Но это было не совсем то, за что воевал молодой бригадный генерал Сулим Ямадаев. Он перешел на сторону федеральных сил. Он сделал карьеру, стал подполковником командиром большого подразделения. Потом он потерял старшего брата, мы не можем оценить эту потерю, поскольку был действительно, насколько я понимаю, как отец. Потом он попал в федеральный розыск, потом он был уволен из армии. Почему нельзя предположить, что он перешел из российской армии в какую-то другую. И все это непонятно, убит или живой - это не более чем пыль в глаза для того, чтобы изменить ему внешность, имя, фамилию, запутать всех окончательно. Любая спецслужба мира, английская, американская с удовольствием примет в свои ряды полковника ГРУ с чеченскими корнями.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда «Антитеррор», признает существование законов кровной мести.
Руслан Мартагов: Начиная с 91 года, в Чечне не действуют никакие законы, кроме этих старинных обычаев. Кровная месть - это мощный фактор, свидетель - даже положение самого президента Чечни Кадырова, который начал охоту за Ямадаевыми. Дело в том, что сначала они представляли для него опасность как наиболее значимые претенденты на его место во властные структуры Чечни, теперь они представляют для него опасность как кровники. Я не знаю ни одного прецедента в чеченской истории, когда человек, если бы умер, его объявляли бы живым. Дело в том, что политические сиюминутные коллизии приходят и уходят, в истории народа остается история семьи, история рода, фамилий. И они всегда будут говорить: вот у них умер человек, они его объявляли живым и для чего ради - неизвестно. Это как пятно на фамилии. И поэтому я склонен верить заявлениям Исы Ямадаева.
Вадим Речкалов: Я думаю, не надо идеализировать эти все обычаи, потому что обычаи, конечно, но если припрет, почему бы не признать. В случае крайней необходимости позволено все, что угодно. Если войти в положение семьи Ямадаевых, которые за промежуток времени потеряли двух основных своих братьев, то даже если Сулим мертв, а его объявляют живым, я понял бы Ису в любом случае. Если для безопасности семьи, братьев и жизни нужно объявить мертвого живым, почему не объявить. Интересно, а то, что Сулим Ямадаев ходил из одного лагеря в другой – это разве не будет пятном на фамилии? Наверное, будет. Но как-то никто не переживает за это особо. Хотя, я думаю, есть люди, которые не очень положительно это восприняли - бегать из лагеря в лагерь, из ичкерийского в российский.
На самом деле нет никаких объективных доказательств гибели Ямадаева, ни одного кадра. Хотя как Басаева убивали несколько раз. Похоронить его в Гудермесе было возможно. Но если бы тело привезли в Гудермес, все равно его кто-нибудь увидел. Нет, его похоронили там. И утверждать о том, что он мертв, я бы просто не стал, потому что я не видел нигде этих кадров. Хаттаба убили - были кадры. Убили Басаева, но там мало чего осталось. В общем-то все Гилаевы, Бараевы, все погибшие так или иначе, тот же Ахмад-Хаджи Кадыров, когда погиб, тоже были кадры похорон. Здесь нет, и можно предполагать все, что угодно.
Этот явный моментальный вывод дубайской полиции о причастности Адама Делимханова и через него, получается, Рамзана Кадырова, потому что дубайская полиция про Рамзана ничего не говорит, но это так, я в этом вижу какую-то политику. Я не склонен переоценивать дубайской информации. Взять так просто, депутата объявить в розыск, причем не в убийстве, что мы видели отпечатки пальцев, а как организатора. Это кто им сказал? Это киллер им сказал? Еще один момент. Если бы Рамзан Кадыров или Адам Делимханов заказали Сулима Ямадаева, там же не всех поймали убийц, кто-то убежал. Но уж они бы знали точно, мертв Сулим или жив, если это они организовали. Им бы человек приехал и сказал: убит. Или: извините, не получилось. Обратите внимание, Рамзан Кадыров ведет себя с Сулимом как будто он жив, он его обвиняет в покушении на отца. Тут же СКП чеченское говорит о том, что будут проверять, кому звонил Сулим и так далее. То есть отношение как к живому. А если Рамзан не знает, жив Сулим или мертв, так может это не стрелял никто ни в какого Ямадаева, может быть все от начала до конца постановка.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», не верит в серьезность прозвучавших угроз.
Юлия Латынина: Совершенно серьезные угрозы. Но пока эта все история, нам все время рассказывают, что Сулим Ямадаев жив. То он по скайпу с кем-то связался, то его брат интервью дала, то его жена интервью дала. Если так важно для семьи показать, что Ямадаев жив, то пусть они его снимут хоть мобильным телефоном. Это производит впечатление жуткой комедии, самого черного юмора.
Вадим Речкалов: Да неважно, жив он или нет, в контексте вопроса кровной мести абсолютно неважно, жив Сулим Ямадаев или мертв. Если он мертв, просто кровная месть будет жестче, как я понимаю. То есть наказание должно быть адекватно преступлению. Абсолютно неважно. У Сулима масса родственников, которые могут организовать кровную месть при наличии железных доказательств причастности того или иного человека к покушению или к убийству. Почему, я думаю, Иса не снимет, как Юлия говорит, на мобильный телефон или не запишет на диск, если они по скайпу говорили, это же была бы сенсация. Почему Сулим интервью не даст никому никакому телеканалу.
Дело в том, что если судьба Ямадаева не определилась до конца, если он жив и еще сомневается, жить ему в этом качестве, в котором он есть, или в другом качестве. При отсутствии объективных доказательств его жизни у семьи Ямадаевых всегда будет шанс сделать шаг назад. Вот Иса Ямадаев говорит, что он жив, будет говорить целый год, а потом в 2010 году перестанет об этом говорить, и все забудут. Если бы был бы хоть кусочек видео - это было бы точным доказательством, что Сулим жив. А может быть живому Сулиму невыгодно, чтобы его считали живым. С другой стороны, постоянные вбросы, что он жив, если мы говорим о двух противниках Ямадаевых и Кадыровых, я думаю, очень нервирует Кадырова. Я бы расценил этот вброс как психологическую атаку на Кадырова. А пусть думает. А вот не скажем, живой или мертвый. Живой, а съемки не будет, думайте сами.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, сомневается в действенности звучащих гроз.
Людмила Алексеева: Обычай этот древний и сейчас он далеко не всеми соблюдается, причем даже теми, кто заявляет о кровной мести. Показать, насколько это серьезно, может только время. Иногда эти угрозы приводят в исполнение, иногда остается только риторикой, к счастью. Этот обычай жив. Сказать, насколько Ямадаевы готовы соблюдать этот древний обычай, очень трудно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Великий Новгород, радиослушателя Илью.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, то, что происходит в Чечне - просто кошмар. Все эти убийства людей, все эти пытки, в которых лично участвует Кадыров – это страшно. Когда пересушиваю архив Свободы с участием Политковской - это страшно становится, в какой стране живешь, когда убивают простого, обычного человека. Вопрос к Вадиму Речкалову вот в чем: считает ли он, что к убийству чеченцев, противников Кадырова ,а их список уже исчисляется десятками, Мовлади Байсаров, Руслан Ямадаев, теперь Сулим Ямадаев, к этим убийствам причастен лично господин Кадыров?
Вадим Речкалов: Убийство Мовлади Байсарова по сути не было уголовным преступлением с формальной точки зрения. Поэтому здесь никаких тайн нет. Он был застрелен официально при задержании, поэтому это вопрос один. То, что касается Ямадаевых, я не готов ответить. Я, честно говоря, не верил, потому что Кадырову это не очень надо, просто по логике не срастается. С другой стороны, логика и логика, а жизнь другие законы диктует. Я не исключаю его причастность. У меня нет никаких оснований утверждать его причастность, ни у кого нет. У меня нет даже человека, на которого я бы мог сослаться и сказать, что по словам этого человека, по этим документам Рамзан Кадыров причастен к убийствам Сулима или Руслана. Если человек говорит, что это Кадыров убил, значит он относится к одному политическому лагерю, условно называемому демократическому, правозащитному. Если он сомневается в том, что это Кадыров сделал или не сомневается, что он не делал, то есть утверждает, что это не Кадыров, тогда это перемещается в лагерь кровавой гэбни, путиноидов, кадыровцев. Это вопрос дискуссии политической, но к информации реальной это не имеет никакого отношения. Я могу сказать и так, и этак, вот и классифицируйте меня, как можете.
Владимир Кара-Мурза: Был в случай в Вене, когда западной полиции удалось арестовать обвиняемых, правда, в другой стране их поймали, они оказались из окружения Рамзана Кадырова. И даже сам убитый был бывший перебежчик, который пытался в Страсбурге отстаивать свои права иском к властям Чечни.
Вадим Речкалов: Этот перебежчик, который пытался отстаивать, он-то кто был? Он тоже был из окружения Кадырова. И вот эта его информация о каких-то пытках и беспределе, который якобы творил Кадыров, говорю «якобы», потому что это его информация, он откуда о ней узнал? Он где в это время стоял, когда были пытки? Он может за ноги держал. Так может его убили не эти кровники, а те. Потому что на западе воспринимаются чеченцы и чеченцы. А чеченцы, которые убежали после первой войны или от российской власти убежали - это же не те чеченцы, которые кадыровцы убежали от Кадырова, они между собой враги. У них счеты друг к другу, а они живут вместе. У них определяющая – это чеченцы. А это разные совершенно идеологии, кровь между ними стоит. А то, что они друг друга убивают - это вполне такой, к сожалению, естественный процесс после долгих лет кровопролития. Поэтому я не думаю, что Исраилов не имел врагов, кроме Рамзана Кадырова. И слова Исраилова в Страсбурге или где-то не очень Кадырову страшны. Что делал Исраилов, когда был рядом с Кадыровым, что он успел натворить – это вопрос. И уверен, что и с той стороны у него были враги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу возразить в том смысле, что господин Кадыров через два дня после этих событий сказал, что да, Ямадаев убит, его тайно похоронили. А вопрос у меня такой: как-никак убит герой России, почему бы наушему следственному комитету не отправить следователей туда? Или они отправили, об этом не говорят?
Вадим Речкалов: Потому что все прекрасно понимают, что герои России разные. Есть герои России, которые без всяких оговорок, а есть герои России, которые политизированы - это звание. Только это же в голове не укладывается: в семье Ямадаевых два героя России убиты и один под вопросом, то ли жив, то ли мертв. В семье Кадыровых два героя России, один уже покойный Ахмад-Хаджи Кадыров. Просто в одной семье три героя России. Все прекрасно это понимают. Это не девальвирует звезду, это скорее компрометирует руководство, которое в общем-то готово вот эту звезду превращать в цацку для того, чтобы каким-то образом отмечать своих людей. Есть прекрасный Орден мужества, есть почетнейшая Медаль за отвагу. Вот они все герои России. Настоящие герои от этого не станут меньше героями. Я не говорю, что эти звезды розданы незаслуженно, но в этих звездах чеченских есть очень большой политический элемент, они так и воспринимаются чуть скептически.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Диким пережитком то, что говорили, является кровная месть, не кровная месть, диким пережитком является система управления в России, которая совсем не похожа на современную систему управления. Поэтому смерть угрожает не кому-то одному или другому, смерть угрожает, помните, Советский Союз был, у того тоже была вертикаль, система управления допотопная, вот то же ждет и Россию в этом случае. По поводу системы кровной мести: а что, у людей есть выбор?
Вадим Речкалов: Да я бы не назвал кровную месть каким-то институтом, таким ужасным, страшным. У них есть, у нас нет. Это ничего не значит. Пьяный начальник отдела внутренних дел в форме, расстреливающий по пьянке людей в универсаме, после этого начальник ГУВД Москвы заявляет, что в принципе он хороший сотрудник - это гораздо большая дичь, чем вся кровная месть за все века вместе взятая. Потому что кровную месть нельзя объявить просто так, по своей прихоти и исполнить ее. Кровная месть, она, как я считаю, все-таки более сдерживающий фактор, говорящий о том, что нельзя никого обидеть безнаказанно. Есть, все говорят об институте кровной мести, но меньше говорят об институте о возможностях примирения и разрешения этой ситуации. Есть противовес кровной месте в той же Чечне, который позволяет избежать или замирить людей, целые обряды, целые обычаи с привлечением массы людей. Не нам с нашей, скажем так, общественной пассивностью и доведением до скотского состояния нашего общества, когда у нас вообще никаких критериев нравственности не существует, осуждать чеченцев за их древние обычаи. Никакого морального права нет на это.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, также предпочитает механизмы примирения.
Валерий Борщев: К сожалению, обычай кровной мести на Северном Кавказе по-прежнему остается устойчивым. Что касается Чечни, там подвижек в этом направлении нет. Если президенту Ингушетии удалось убедить несколько десятков семей отказаться от кровной мести, то в Чечне этот процесс идет крайне медленно. Хотя есть механизм примирения, он раньше использовался, но какого-то продвижения, какого-то улучшения в этой сфере я не видел. Поэтому, конечно же, то, что сейчас враждующие кланы опять прибегают к использованию этого обычая - это очень опасно. Опасно для Чечни опасно для общества опасно для страны в целом.
Вадим Речкалов: Что произошло, собственно, кто-то кого-то убил? Ничего не произошло. Просто была произнесена фраза - кровная месть, больше ничего не произошло. О чем мы вообще говорим? Это какая-то умелая спекуляция Исы Ямадаева на собственном образе горца, так получается. Я скажу про кровную месть, мне никто не поверит, скажет какой-нибудь чеченец, скажут - вот дикий народ. А ничего не произошло абсолютно. Я думаю, дело тут не в кровной мести, я думаю, это совершенно явная психологическая атака и еще один шаг к тому, чтобы перехватить инициативу у того же Кадырова. Жив Ямадаев или нет, его тень живая или мертвая, она будет еще долго предметом для спекуляции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Меня зовут Куштов Магомед. Я сам человек незрячий, инвалид по зрению. Хотел бы высказать свою личную точку зрения на предмет, будет, возможна кровная месть или нет. По-моему, она невозможна в таком широком масштабе. И вот какой у меня аргумент. Первый аргумент, что все-таки Рамзан Ахмадович за короткое время не только восстановил республику, но и почти сумел обуздать коррупцию. Поэтому человек, сумевший сделать это, я думаю, у него хватит смекалки не допустить этого.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите, что удалось обуздать коррупцию полностью в республике?
Вадим Речкалов: Да, я верю. Я верю, что он отстроил много, я знаю, что он отстроил много. Я знаю, что он провел много труб. А какая коррупция, когда хозяин один? Если фонд имени Рамзана Кадырова не коррупция, что это вообще? Откуда там деньги? Если автомобили, которыми Рамзан хвастается, не коррупция, что это тогда, откуда такие машины? Но дело вот в чем: Рамзан Кадыров, он не может не делать добро для республики, потому что это залог его пребывания у власти. Потому что чеченцы тоже люди непростые, они не позволят над ними издеваться. Если Рамзан имеет власть, он обязан делать добро для народа, строить дороги, аэропорты, мечети, газ проводить. Да, это его обязанность, и у него выхода другого нет.
Так как все это происходит, причем не по инициативе Рамзана Кадырова, а по инициативе федерального центра, который все так разрулил, чтобы Рамзан Кадыров или кто-то из чеченцев, которые такие жестокие смелые, сильные, то есть на этих принципах, на принципе единоначалия, не на принципах демократических. Вот федеральный центр рассудил так: отдадим Чечню Рамзану, и пусть он наведет порядок любыми способами. Но дело в том, что все эти постройки, они если нет фундаментальной основы правовой какой-то, они же очень легко рушатся. Если все это держится только на силе, оно разрушится. Если нет восстановления духовного Чечни, не в смысле, что мечети построены и в каждом селе имам, а примирения, если все время руководство Чечни находится в конфликте - это все недолговечно. С другой стороны, по сравнению с тем, что там творилось, взять бомбежки Грозного в 94 году, декабре, я не могу представить что-то хуже. Я думаю, что на данный период времени Рамзан пусть будет, чеченцы сами решат.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько мудро поступил мулла Нурид-Хаджи Кимаев, которому якобы звонил Сулим Ямадаев, отказавшись передать информацию о кровной мести старейшине рода Кадыровых?
Вадим Речкалов: Я не знаю, я не разговаривал, я не знаю муллу этого, я не знаю всех обстоятельств беседы. Что, мулла он такой неприкосновенный человек, его нельзя снять? Запросто можно снять и не будет муллой. У него выхода другого просто не было. Он это воспринял, как подставу, как я понимаю из его комментариев. Сулим сказал Исе, по словам Исы, позвонить мулле и в «КоммерсантЪ». Все нормально, он позвонил, Сулим мулле звонит, Иса в «КоммерсантЪ». Какие древние обычаи? Все идет нормально, по законам пиар-технологий 21 века.
О том, реальна ли угроза кровной мести между семействами Кадыровых и Ямадаевых, такую возможность мы обсуждаем с обозревателем газеты «Московский комсомолец» Вадимом Речкаловым. Насколько правдоподобной представляется вам вся эта история, описанная сегодняшней газетой «КоммерсантЪ»?
Вадим Речкалов: Там, насколько я понимаю, есть только один источник информации – это Иса Ямадаев, и нет никаких объективных подтверждений того, что Сулим Ямадаев жив, до сих пор их не было, ни одной видеозаписи, ни одной фотографии, которая бы свидетельствовала, что она сделана после того, как его объявили погибшим. Поэтому у меня нет никаких оснований, скажем так, делать выводы о том, что действительно Сулим Ямадаев жив. В общем это главный вопрос, дело не в кровной мести, дело в том, жив Сулим Ямадаев или мертв. Потому что кровная месть не зависит от того, жив Сулим Ямадаев или мертв, и вопрос его жизни или смерти гораздо важнее объявления кровной мести.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, также испытывает дефицит информации о Чечне.
Елена Масюк: Никаких доказательств о том, что Ямадаев не жив, не мертв. Если это действительно так, то почему не может род Ямадаевых, сильный род в Чечне, не объявить кровную месть Кадырову. Я думаю, Кадырову объявили кровную месть не только Ямадаевы, говорят, человек много его натворил в Чечне. В том случае, если Ямадаев жив, я склонна думать, что это правда. Вы знаете, мне кажется, что в Чечне нет спокойствия, есть ситуация в Чечне и есть та ситуация, которую нам преподносят по телевизору. Мы не знаем, что реально происходит в Чечне. Если и показывают, то только Кадырова с его коллекцией оружия, с его зоопарком. Мы ничего не знаем, что реально творится в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Судя по тому, что из Чечни поступила реакция на эту информацию, значит власти республики серьезно отнеслись к этой угрозе?
Вадим Речкалов: Они не могли не отреагировать на эту угрозу, потому что на самом деле это очень серьезный повод для действий силовых структур. Можно же рикошетом по «Коммерсанту» ударить, по Исе Ямадаеву, как источнику информации о кровной мести. То есть если Сулим Ямамдаев мертв, а Иса через «Коммерсант» объявляет кровную месть Кадырову и Делимханову, то Иса становится объектом преследования со стороны силовых структур, по уголовному кодексу это может быть воспринято как угроза. И «Коммерсант», который это распространил, тоже становится объектом давления. А что власти не предпринять доследственную проверку. Очень просто такую проверку провести. Просто допросить одного человека, двух, одного из Гудермеса, а другого из «Коммерсанта», звонил Иса или нет. И все нормально, у нас целое дело есть, в папочку есть, что положить - отчет о проделанной работе. Власти такие дела любят, ничего не делая, практически провести свою работу.
Владимир Кара-Мурза: А какова предыстория этого конфликта, как поссорились Кадыровы с Ямадаевыми?
Вадим Речкалов: Я не могу этого сказать. Я думаю, мало кто это может знать, и это, как я понимаю, вопрос личный. И я не готов говорить о причинах конфликта. У нас все конфликты преподносятся как какие-то политические. Например, конфликт между Кадыровым и покойным ныне Мовлади Байсаровым, командиром отряда «Горец», майором федеральной службы безопасности. В общем-то получилось, что истоки этого конфликта были в какой-то, тот поддержал Алханова, тот не хотел разоружаться, на него завели уголовное дело по старому преступлению, его убили, вроде устранил политического, силового конкурента. На самом деле, я писал об этом, насколько я знаю, там кроме чисто политических дел была еще личная ссора, которая не оставляла никаких шансов противнику, в частности, Мовлади Байсарову уладить это все миром. Возможно, между Кадыровыми и Ямадаевыми есть вещи, которые мы не знаем и не надо нам знать, сам факт конфликта есть. Но не из-за того, что один кортеж не уступил дорогу другому. Я думаю, что и кортеж не уступил дорогу другому по какой-то более глубокой причине.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, всерьез относится к угрозам Ямадаевых.
Сергей Ковалев: Когда речь идет о таких крутых ребятах, как братья Ямадаевы – это очень серьезная угроза. Что касается института кровной мести, он в Чечне очень разный. Иногда это действительно кончается смертями и многими. Средний стандартный случай – это все-таки достижение каких-то компромиссов. Разумеется, к нынешним обстоятельствам Кадыровых с Ямадаевыми это никак не может относиться. Конечно, дело пахнет кровью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Это, конечно, угроза реальная, если Сулим жив. Потому что действительно слова на ветер не бросаются. У меня такая мысль возникла: дело серьезное, если Сулим Ямадаев действительно жив, то это угроза не только Рамзану Кадырову, но и режиму он президенту Чечни. Вадим Речкалов говорил - кортеж не уступил кортежу на дороге. Цитата по Кадырову, когда он сказал: вторым нельзя быть, надо быть первым, лучше быть мертвым, чем вторым. Поэтому тут, по-моему, месть кровная. И как-то было интервью по РЕН-ТВ, и Кадыров уверенно говорил, что у него кровников. Если жив сейчас Сулим Ямадаев, значит кровник появился. У меня такой вопрос к Вадиму Речкалову: как вы думаете, это не признаки ли, не предвестники новых военных действий в Чечне? Вроде федеральные войска вывели оттуда.
Вадим Речкалов: Я бы не переоценивал эту информацию. Во-первых, неважно, жив Ямадаев или мертв, Сулим я имею в виду, в случае объявления кровной мести. Если он жив и объявляет кровную месть - за что? Получается, за ранение, за попытку убийства. Если он мертв, то тогда это не он ее объявляет. И более того, сейчас Рамзан Кадыров, насколько я понимаю, а чеченцы тоже такие же люди, они ничем не отличаются физически от других людей, они тоже понимают, что сейчас Рамзан Кадыров недоступен для кровной мести. С этой кровной местью можно подождать лет 10-20, 50 она никуда не денется, если есть доказательства, что Кадыров и Делимханов причастны к убийству или к покушению на убийство. Главный вопрос как раз - жив Сулим или мертв. И мне кажется, что от этой публикации, от этого события с объявлением кровной мести гораздо больше страдает семья Ямадаевых. Потому что они каким-то образом поставили себя вне уголовного кодекса Российской Федерации. Действительно, если разобраться, состав преступления как угроза убийства. Для чего это нужно - это для меня загадка. Я все-таки не верю, что цель этой, «КоммерсантЪ» серьезная газета, я не верю, что целью этого вброса информационного является объявление кровной мести, я думаю, здесь другая причина, о которой можно только догадываться.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, сожалеет о возникшей междоусобице.
Геннадий Гудков: Вообще, конечно, мне очень жалко, что в нашей российской политике это вообще возможно, когда один герой-политик угрожает другому герою-политику кровной местью - это смотрится на уровне пещерного средневековья. Я думаю, что это серьезно компрометирует Россию в международном плане. Я не думаю, что это серьезная угроза для порядка в Чечне. Но то, что сегодня вся изумленная общественность, не только российская, но и мировая наблюдает за этими событиями, которые никак невозможно отнести к цивилизованной политике - это совершенно очевидно. И поэтому сегодня этими примерами тыкают на любом международном форуме, на любой международной дискуссии.
Владимир Кара-Мурза: 9 мая исполнилось 5 лет со дня убийства Ахмада-Хаджи Кадырова, и Рамзан Кадыров косвенно обвинил причастность семейства Ямадаевых к этому убийству. Было ли это первым шагом, первой перчаткой, брошенной в этом конфликте заочном пока?
Вадим Речкалов: Что Рамзан бросил перчатку Ямадаевым? Нет, я думаю, что это объявление, что Сулим причастен - это была скорее попытка завладеть инициативой. Можно возбудить следственную проверку по этому факту, то есть это скорее компрометирующая информация. С Ахмадом-Хаджи Кадыровым тоже не так просто. В прямом эфире посреди огромного количества военных на официальном мероприятии, на стадионе, который был подготовлен к этому мероприятию, взрывают президента Чеченской республики. И в общем-то Рамзан говорил, что вроде бы всех перебили, а сейчас выясняется, что и Ямадаев был причастен. В общем-то получается, что мы не знаем, кто его убил. И Сулим Ямадаев, герой России, то ли убит, то ли погиб, Руслан Ямадаев тоже убит и тоже непонятно кем. Того человека, на которого вешали это убийство, по-моему, он в суд придет без этого эпизода.
Это все происходит потому, что вот эта темная игра в Чечне с назначением президентов из центра и с назначением их с противоположной стороны с участием спецслужб и криминалитета. Потому что играли роль пропавший Руслан при назначении Ахмада-Хаджи Кадырова, который пропал не так давно. Это порождает ситуацию, когда такие настолько сепаратные назначения, настолько изощренные и тайные, что когда люди начинают гибнуть, пропадать, мы не знаем, а кто собственно убил Ахмада-Хаджи Кадырова и таким способом. Не исключено, что его убили силовики, но это не значит, что его убило ФСБ или ГРУ. Но не исключено, что в его ликвидации принимали участие те люди, которые принимали участие в его назначении на этот пост. И по какой причине он мог погибнуть? Он мог погибнуть по той причине, что приходил на этот пост с одной целью, а через какое-то время он понял, что он в роли марионетки, не более. А так он был человек действительно очень храбрый и немолодой, опытный, умный, не исключено, что он просто вышел, что он перестал устраивать тех, кто его поставил. Если бы всем предъявили доказательства, что его убил Басаев, Гилаев, еще кто-то, предъявили действительные доказательства, тогда бы эта версия не имела права на жизнь.
В любом случае смерть Ахмада-Хаджи Кадырова воспринимается мной как акт измены со стороны федеральной власти. Потому что без участия людей, причастных к федеральной власти, невозможно просто провернуть такой теракт. Теперь с Сулимом Ямадаевым происходят невероятные вещи. Это бывший бригадный генерал, потом подполковник ГРУ. То он в розыске, то он герой войны в Грузии, потом его то ли убили, то ли не убили в Арабских Эмиратах. Когда все происходит не демократическим путем, а в результате чуть ли не тайных спецопераций по назначению тех или иных лидеров, тогда не надо удивляться, что они таинственным образом гибнут или не гибнут. Я путано говорю, но эта путаность адекватна запутанности ситуации. Эту ситуацию нельзя объяснить, по полочкам разложить, она не раскладывается. Ясно только то, что ничего не ясно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот такая тема очень тяжеля по поводу кровной мести. Это такая дикая, варварская вещь. Ее трудно назвать институтом, я не соглашусь с Сергеем Адамовичем, это не институт никакой - это дикий страшный пережиток, который имеет совершенно чудовищные формы. Меня интересует вопрос вот какой: когда было покушение на Сулима Ямадаева, вот вы тут помянули, что он участвовали в Грузии, а не организовали ли спецслужбы Грузии, не профинансировали ли это, чтобы отомстить. Потому что я знаю, что само упоминание об этом отряде «Восток» вселяло ужас, и солдаты убегали грузинской армии, бросали оружие и убегали при появлении этого отряда.
Владимир Кара-Мурза: Власти Дубая считают это преступление раскрытым. Неважно, убит Сулим или остался жив, но все заказчики и исполнители уже названы, через Интерпол объявлены в розыск, в частности, один из них депутат Государственной думы Адам Делимханов.
Вадим Речкалов: Я вот что хочу напомнить, я не исключаю, что это все неправда, что это все только витрина. Потому что, как стал знаменит Сулим Ямадаев, откуда он взялся. Это бывший бригадный генерал Ичкерии, который перестал быть бригадным генералом Ичкерии после того, как понял, что порядок, который воцарился в Ичкерии после 97 года, ему не нравится, он бы никому не понравился, потому что это была не Чечня, это была попытка сделать исламское государство. Но это было не совсем то, за что воевал молодой бригадный генерал Сулим Ямадаев. Он перешел на сторону федеральных сил. Он сделал карьеру, стал подполковником командиром большого подразделения. Потом он потерял старшего брата, мы не можем оценить эту потерю, поскольку был действительно, насколько я понимаю, как отец. Потом он попал в федеральный розыск, потом он был уволен из армии. Почему нельзя предположить, что он перешел из российской армии в какую-то другую. И все это непонятно, убит или живой - это не более чем пыль в глаза для того, чтобы изменить ему внешность, имя, фамилию, запутать всех окончательно. Любая спецслужба мира, английская, американская с удовольствием примет в свои ряды полковника ГРУ с чеченскими корнями.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда «Антитеррор», признает существование законов кровной мести.
Руслан Мартагов: Начиная с 91 года, в Чечне не действуют никакие законы, кроме этих старинных обычаев. Кровная месть - это мощный фактор, свидетель - даже положение самого президента Чечни Кадырова, который начал охоту за Ямадаевыми. Дело в том, что сначала они представляли для него опасность как наиболее значимые претенденты на его место во властные структуры Чечни, теперь они представляют для него опасность как кровники. Я не знаю ни одного прецедента в чеченской истории, когда человек, если бы умер, его объявляли бы живым. Дело в том, что политические сиюминутные коллизии приходят и уходят, в истории народа остается история семьи, история рода, фамилий. И они всегда будут говорить: вот у них умер человек, они его объявляли живым и для чего ради - неизвестно. Это как пятно на фамилии. И поэтому я склонен верить заявлениям Исы Ямадаева.
Вадим Речкалов: Я думаю, не надо идеализировать эти все обычаи, потому что обычаи, конечно, но если припрет, почему бы не признать. В случае крайней необходимости позволено все, что угодно. Если войти в положение семьи Ямадаевых, которые за промежуток времени потеряли двух основных своих братьев, то даже если Сулим мертв, а его объявляют живым, я понял бы Ису в любом случае. Если для безопасности семьи, братьев и жизни нужно объявить мертвого живым, почему не объявить. Интересно, а то, что Сулим Ямадаев ходил из одного лагеря в другой – это разве не будет пятном на фамилии? Наверное, будет. Но как-то никто не переживает за это особо. Хотя, я думаю, есть люди, которые не очень положительно это восприняли - бегать из лагеря в лагерь, из ичкерийского в российский.
На самом деле нет никаких объективных доказательств гибели Ямадаева, ни одного кадра. Хотя как Басаева убивали несколько раз. Похоронить его в Гудермесе было возможно. Но если бы тело привезли в Гудермес, все равно его кто-нибудь увидел. Нет, его похоронили там. И утверждать о том, что он мертв, я бы просто не стал, потому что я не видел нигде этих кадров. Хаттаба убили - были кадры. Убили Басаева, но там мало чего осталось. В общем-то все Гилаевы, Бараевы, все погибшие так или иначе, тот же Ахмад-Хаджи Кадыров, когда погиб, тоже были кадры похорон. Здесь нет, и можно предполагать все, что угодно.
Этот явный моментальный вывод дубайской полиции о причастности Адама Делимханова и через него, получается, Рамзана Кадырова, потому что дубайская полиция про Рамзана ничего не говорит, но это так, я в этом вижу какую-то политику. Я не склонен переоценивать дубайской информации. Взять так просто, депутата объявить в розыск, причем не в убийстве, что мы видели отпечатки пальцев, а как организатора. Это кто им сказал? Это киллер им сказал? Еще один момент. Если бы Рамзан Кадыров или Адам Делимханов заказали Сулима Ямадаева, там же не всех поймали убийц, кто-то убежал. Но уж они бы знали точно, мертв Сулим или жив, если это они организовали. Им бы человек приехал и сказал: убит. Или: извините, не получилось. Обратите внимание, Рамзан Кадыров ведет себя с Сулимом как будто он жив, он его обвиняет в покушении на отца. Тут же СКП чеченское говорит о том, что будут проверять, кому звонил Сулим и так далее. То есть отношение как к живому. А если Рамзан не знает, жив Сулим или мертв, так может это не стрелял никто ни в какого Ямадаева, может быть все от начала до конца постановка.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», не верит в серьезность прозвучавших угроз.
Юлия Латынина: Совершенно серьезные угрозы. Но пока эта все история, нам все время рассказывают, что Сулим Ямадаев жив. То он по скайпу с кем-то связался, то его брат интервью дала, то его жена интервью дала. Если так важно для семьи показать, что Ямадаев жив, то пусть они его снимут хоть мобильным телефоном. Это производит впечатление жуткой комедии, самого черного юмора.
Вадим Речкалов: Да неважно, жив он или нет, в контексте вопроса кровной мести абсолютно неважно, жив Сулим Ямадаев или мертв. Если он мертв, просто кровная месть будет жестче, как я понимаю. То есть наказание должно быть адекватно преступлению. Абсолютно неважно. У Сулима масса родственников, которые могут организовать кровную месть при наличии железных доказательств причастности того или иного человека к покушению или к убийству. Почему, я думаю, Иса не снимет, как Юлия говорит, на мобильный телефон или не запишет на диск, если они по скайпу говорили, это же была бы сенсация. Почему Сулим интервью не даст никому никакому телеканалу.
Дело в том, что если судьба Ямадаева не определилась до конца, если он жив и еще сомневается, жить ему в этом качестве, в котором он есть, или в другом качестве. При отсутствии объективных доказательств его жизни у семьи Ямадаевых всегда будет шанс сделать шаг назад. Вот Иса Ямадаев говорит, что он жив, будет говорить целый год, а потом в 2010 году перестанет об этом говорить, и все забудут. Если бы был бы хоть кусочек видео - это было бы точным доказательством, что Сулим жив. А может быть живому Сулиму невыгодно, чтобы его считали живым. С другой стороны, постоянные вбросы, что он жив, если мы говорим о двух противниках Ямадаевых и Кадыровых, я думаю, очень нервирует Кадырова. Я бы расценил этот вброс как психологическую атаку на Кадырова. А пусть думает. А вот не скажем, живой или мертвый. Живой, а съемки не будет, думайте сами.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, сомневается в действенности звучащих гроз.
Людмила Алексеева: Обычай этот древний и сейчас он далеко не всеми соблюдается, причем даже теми, кто заявляет о кровной мести. Показать, насколько это серьезно, может только время. Иногда эти угрозы приводят в исполнение, иногда остается только риторикой, к счастью. Этот обычай жив. Сказать, насколько Ямадаевы готовы соблюдать этот древний обычай, очень трудно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Великий Новгород, радиослушателя Илью.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, то, что происходит в Чечне - просто кошмар. Все эти убийства людей, все эти пытки, в которых лично участвует Кадыров – это страшно. Когда пересушиваю архив Свободы с участием Политковской - это страшно становится, в какой стране живешь, когда убивают простого, обычного человека. Вопрос к Вадиму Речкалову вот в чем: считает ли он, что к убийству чеченцев, противников Кадырова ,а их список уже исчисляется десятками, Мовлади Байсаров, Руслан Ямадаев, теперь Сулим Ямадаев, к этим убийствам причастен лично господин Кадыров?
Вадим Речкалов: Убийство Мовлади Байсарова по сути не было уголовным преступлением с формальной точки зрения. Поэтому здесь никаких тайн нет. Он был застрелен официально при задержании, поэтому это вопрос один. То, что касается Ямадаевых, я не готов ответить. Я, честно говоря, не верил, потому что Кадырову это не очень надо, просто по логике не срастается. С другой стороны, логика и логика, а жизнь другие законы диктует. Я не исключаю его причастность. У меня нет никаких оснований утверждать его причастность, ни у кого нет. У меня нет даже человека, на которого я бы мог сослаться и сказать, что по словам этого человека, по этим документам Рамзан Кадыров причастен к убийствам Сулима или Руслана. Если человек говорит, что это Кадыров убил, значит он относится к одному политическому лагерю, условно называемому демократическому, правозащитному. Если он сомневается в том, что это Кадыров сделал или не сомневается, что он не делал, то есть утверждает, что это не Кадыров, тогда это перемещается в лагерь кровавой гэбни, путиноидов, кадыровцев. Это вопрос дискуссии политической, но к информации реальной это не имеет никакого отношения. Я могу сказать и так, и этак, вот и классифицируйте меня, как можете.
Владимир Кара-Мурза: Был в случай в Вене, когда западной полиции удалось арестовать обвиняемых, правда, в другой стране их поймали, они оказались из окружения Рамзана Кадырова. И даже сам убитый был бывший перебежчик, который пытался в Страсбурге отстаивать свои права иском к властям Чечни.
Вадим Речкалов: Этот перебежчик, который пытался отстаивать, он-то кто был? Он тоже был из окружения Кадырова. И вот эта его информация о каких-то пытках и беспределе, который якобы творил Кадыров, говорю «якобы», потому что это его информация, он откуда о ней узнал? Он где в это время стоял, когда были пытки? Он может за ноги держал. Так может его убили не эти кровники, а те. Потому что на западе воспринимаются чеченцы и чеченцы. А чеченцы, которые убежали после первой войны или от российской власти убежали - это же не те чеченцы, которые кадыровцы убежали от Кадырова, они между собой враги. У них счеты друг к другу, а они живут вместе. У них определяющая – это чеченцы. А это разные совершенно идеологии, кровь между ними стоит. А то, что они друг друга убивают - это вполне такой, к сожалению, естественный процесс после долгих лет кровопролития. Поэтому я не думаю, что Исраилов не имел врагов, кроме Рамзана Кадырова. И слова Исраилова в Страсбурге или где-то не очень Кадырову страшны. Что делал Исраилов, когда был рядом с Кадыровым, что он успел натворить – это вопрос. И уверен, что и с той стороны у него были враги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу возразить в том смысле, что господин Кадыров через два дня после этих событий сказал, что да, Ямадаев убит, его тайно похоронили. А вопрос у меня такой: как-никак убит герой России, почему бы наушему следственному комитету не отправить следователей туда? Или они отправили, об этом не говорят?
Вадим Речкалов: Потому что все прекрасно понимают, что герои России разные. Есть герои России, которые без всяких оговорок, а есть герои России, которые политизированы - это звание. Только это же в голове не укладывается: в семье Ямадаевых два героя России убиты и один под вопросом, то ли жив, то ли мертв. В семье Кадыровых два героя России, один уже покойный Ахмад-Хаджи Кадыров. Просто в одной семье три героя России. Все прекрасно это понимают. Это не девальвирует звезду, это скорее компрометирует руководство, которое в общем-то готово вот эту звезду превращать в цацку для того, чтобы каким-то образом отмечать своих людей. Есть прекрасный Орден мужества, есть почетнейшая Медаль за отвагу. Вот они все герои России. Настоящие герои от этого не станут меньше героями. Я не говорю, что эти звезды розданы незаслуженно, но в этих звездах чеченских есть очень большой политический элемент, они так и воспринимаются чуть скептически.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Диким пережитком то, что говорили, является кровная месть, не кровная месть, диким пережитком является система управления в России, которая совсем не похожа на современную систему управления. Поэтому смерть угрожает не кому-то одному или другому, смерть угрожает, помните, Советский Союз был, у того тоже была вертикаль, система управления допотопная, вот то же ждет и Россию в этом случае. По поводу системы кровной мести: а что, у людей есть выбор?
Вадим Речкалов: Да я бы не назвал кровную месть каким-то институтом, таким ужасным, страшным. У них есть, у нас нет. Это ничего не значит. Пьяный начальник отдела внутренних дел в форме, расстреливающий по пьянке людей в универсаме, после этого начальник ГУВД Москвы заявляет, что в принципе он хороший сотрудник - это гораздо большая дичь, чем вся кровная месть за все века вместе взятая. Потому что кровную месть нельзя объявить просто так, по своей прихоти и исполнить ее. Кровная месть, она, как я считаю, все-таки более сдерживающий фактор, говорящий о том, что нельзя никого обидеть безнаказанно. Есть, все говорят об институте кровной мести, но меньше говорят об институте о возможностях примирения и разрешения этой ситуации. Есть противовес кровной месте в той же Чечне, который позволяет избежать или замирить людей, целые обряды, целые обычаи с привлечением массы людей. Не нам с нашей, скажем так, общественной пассивностью и доведением до скотского состояния нашего общества, когда у нас вообще никаких критериев нравственности не существует, осуждать чеченцев за их древние обычаи. Никакого морального права нет на это.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, также предпочитает механизмы примирения.
Валерий Борщев: К сожалению, обычай кровной мести на Северном Кавказе по-прежнему остается устойчивым. Что касается Чечни, там подвижек в этом направлении нет. Если президенту Ингушетии удалось убедить несколько десятков семей отказаться от кровной мести, то в Чечне этот процесс идет крайне медленно. Хотя есть механизм примирения, он раньше использовался, но какого-то продвижения, какого-то улучшения в этой сфере я не видел. Поэтому, конечно же, то, что сейчас враждующие кланы опять прибегают к использованию этого обычая - это очень опасно. Опасно для Чечни опасно для общества опасно для страны в целом.
Вадим Речкалов: Что произошло, собственно, кто-то кого-то убил? Ничего не произошло. Просто была произнесена фраза - кровная месть, больше ничего не произошло. О чем мы вообще говорим? Это какая-то умелая спекуляция Исы Ямадаева на собственном образе горца, так получается. Я скажу про кровную месть, мне никто не поверит, скажет какой-нибудь чеченец, скажут - вот дикий народ. А ничего не произошло абсолютно. Я думаю, дело тут не в кровной мести, я думаю, это совершенно явная психологическая атака и еще один шаг к тому, чтобы перехватить инициативу у того же Кадырова. Жив Ямадаев или нет, его тень живая или мертвая, она будет еще долго предметом для спекуляции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Меня зовут Куштов Магомед. Я сам человек незрячий, инвалид по зрению. Хотел бы высказать свою личную точку зрения на предмет, будет, возможна кровная месть или нет. По-моему, она невозможна в таком широком масштабе. И вот какой у меня аргумент. Первый аргумент, что все-таки Рамзан Ахмадович за короткое время не только восстановил республику, но и почти сумел обуздать коррупцию. Поэтому человек, сумевший сделать это, я думаю, у него хватит смекалки не допустить этого.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите, что удалось обуздать коррупцию полностью в республике?
Вадим Речкалов: Да, я верю. Я верю, что он отстроил много, я знаю, что он отстроил много. Я знаю, что он провел много труб. А какая коррупция, когда хозяин один? Если фонд имени Рамзана Кадырова не коррупция, что это вообще? Откуда там деньги? Если автомобили, которыми Рамзан хвастается, не коррупция, что это тогда, откуда такие машины? Но дело вот в чем: Рамзан Кадыров, он не может не делать добро для республики, потому что это залог его пребывания у власти. Потому что чеченцы тоже люди непростые, они не позволят над ними издеваться. Если Рамзан имеет власть, он обязан делать добро для народа, строить дороги, аэропорты, мечети, газ проводить. Да, это его обязанность, и у него выхода другого нет.
Так как все это происходит, причем не по инициативе Рамзана Кадырова, а по инициативе федерального центра, который все так разрулил, чтобы Рамзан Кадыров или кто-то из чеченцев, которые такие жестокие смелые, сильные, то есть на этих принципах, на принципе единоначалия, не на принципах демократических. Вот федеральный центр рассудил так: отдадим Чечню Рамзану, и пусть он наведет порядок любыми способами. Но дело в том, что все эти постройки, они если нет фундаментальной основы правовой какой-то, они же очень легко рушатся. Если все это держится только на силе, оно разрушится. Если нет восстановления духовного Чечни, не в смысле, что мечети построены и в каждом селе имам, а примирения, если все время руководство Чечни находится в конфликте - это все недолговечно. С другой стороны, по сравнению с тем, что там творилось, взять бомбежки Грозного в 94 году, декабре, я не могу представить что-то хуже. Я думаю, что на данный период времени Рамзан пусть будет, чеченцы сами решат.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько мудро поступил мулла Нурид-Хаджи Кимаев, которому якобы звонил Сулим Ямадаев, отказавшись передать информацию о кровной мести старейшине рода Кадыровых?
Вадим Речкалов: Я не знаю, я не разговаривал, я не знаю муллу этого, я не знаю всех обстоятельств беседы. Что, мулла он такой неприкосновенный человек, его нельзя снять? Запросто можно снять и не будет муллой. У него выхода другого просто не было. Он это воспринял, как подставу, как я понимаю из его комментариев. Сулим сказал Исе, по словам Исы, позвонить мулле и в «КоммерсантЪ». Все нормально, он позвонил, Сулим мулле звонит, Иса в «КоммерсантЪ». Какие древние обычаи? Все идет нормально, по законам пиар-технологий 21 века.
