Елена Рыковцева: Верховный суд Российской Федерации исследует саму легитимность проведения в 2009 году Единого госэкзамена. Напомню, что с исковым заявлением в эту инстанцию обратились родители учеников, которые заканчивают одиннадцатый класс. Они считают незаконным приказ Министерства образования N 362 от 28 ноября 2008 года, который определяет форму и порядок государственной итоговой аттестации выпускников.
Впрочем, более детально о претензиях родителей расскажет сегодня один из гостей нашей программы. С нами на связи президент Всероссийского фонда "Образование" Сергей Комков. С нами сегодня также Наталия Иванова-Гладильщикова, обозреватель "Русского журнала", и ученица 9-го класса Мария Солнцева, которая в эти дни сдает пробный ЕГЭ.
Мария Солнцева: Уже сдала.
Елена Рыковцева: Уже сдала. Как это у вас называется в 9 классе?
Мария Солнцева: ГИА – Государственная итоговая аттестация.
Елена Рыковцева: Что-то грузинское в этом есть. В общем, уже сдала, уже знает, что это такое. Это очень похоже на то, что у вас будет через год?
Мария Солнцева: Это практически то же самое, только попроще.
Елена Рыковцева: И вот вопрос, над которым мы размышляем сегодня: почему это образование (или можно сказать новообразование) - Единый государственный экзамен - проявляет чудеса живучести, несмотря на те острые протесты, которые он вызывает у родителей, учителей, директоров школ и преподавателей вузов? Кстати, Сергей Константинович, каковы цифры опросов? Потому что Министерство образования говорит так – 41% доволен Единым госэкзаменом. Имеется в виду, что 59% все-таки не очень довольны, но это не те цифры, ради которых стоит его отменять. У вас есть данные, что не нравится этот экзамен? Не хотят его преподаватели вузов, школ и ученики?
Сергей Комков: Да, у нас есть свои независимые результаты независимых опросов. В соответствии с ними, где-то порядка 82% категорически не приемлют ЕГЭ. Это имеются в виду выпускники, их родители и педагоги, работающие в среднем звене, в средней школе. Где-то порядка 15% довольны этим Единым государственным экзаменом. И порядка 3% - это не определившиеся. Они не знают, что это такое. Кстати, еще 3-4 года назад недовольных было порядка 27-30%. Вот на сегодня практически 82% недовольны тем, что происходит. Процент очень серьезно вырос.
Елена Рыковцева: Если мы сойдемся на том, что недовольных больше, а тут даже Министерство образования не спорит, что их больше, то получается, что этот экзамен, действительно, держат каким-то искусственным путем, не сдают. Мы сегодня разберемся – почему это происходит.
Как вы считаете, вся эта история с Единым государственным экзаменом касается только родителей, их детей и преподавателей, который сейчас недовольны, или все общество должно как-то к этой проблеме прислушаться, озаботиться? Почему это должно быть интересно нашим слушателям, если они не родители и не ученики?
Наталия Иванова-Гладильщикова: Мне кажется, поскольку практически все люди являются родителями или у них есть дети, внуки, родственники, которые учатся в школе или должны поступать в вуз, то это касается всего общества.
Елена Рыковцева: Не все. Вот есть родители первоклассника, которые говорят – ой, когда он закончит школу, уже отменят этот экзамен. Это нас не касается.
Наталия Иванова-Гладильщикова: По такой же логике уже давно должна была наступить эра профессиональной армии. Тем не менее, теперь уже родители первоклассников понимают, что думать об этом нужно с первого класса. Подготовка к ЕГЭ диктует сам образ обучения в школе, потому что меняется сам стиль обучения, меняются методики. Можно сказать, что в данном случае они не меняются, просто учителя пытаются мучительно приспособиться к новым условиям. Но, тем не менее, главная претензия к ЕГЭ, с одной стороны, что это натаскивание на тесты, а, с другой стороны, – это то, что не проходят в школе. Поэтому это касается всего общества. Потому что в конечном итоге от того какой будет школа, будет зависеть, какой будет наша страна в будущем.
Елена Рыковцева: А как Маша уговорит нашу аудиторию эту программу внимательно слушать? Почему они должны этим интересоваться, если их ребенок или их внук не сдает сегодня или завтра ЕГЭ?
Мария Солнцева: Потому что если, допустим, ребенок учится в 8 классе, то его, как мою подругу, которая учится в 8 классе, готовят уже с 8 класса, а мой нынешний 9 класс - нас не готовили. Нам сказали – у вас будут обыкновенные экзамены, как сдавали перед вами много-много лет подряд. В этом году в сентябре нам сказали, что мы будем по всем предметам сдавать, то есть это 4 предмета – 2 обязательных (математика и русский) и 2 по выбору. Мы до февраля были в подвешенном состоянии. Мы не знали – то ли у нас тестирование, то ли мы сдаем в обычной форме. Потом нас натаскивали на тесты. Тесты были наитупейшие. Потому что вопрос "В каком году началась Великая Отечественная война в 1941, в 1945, в 1928 году" или еще каком-то…
Елена Рыковцева: Это несгораемая тысяча рублей в "Счастливчике".
Мария Солнцева: Сдавать в стандартной форме по билетам - это гораздо проще, чем сдавать тесты. Хотя тесты ты всегда можешь угадать. Но какая это может быть проверка знаний, если ты "вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана", получил свою 4 и ушел. Знания никакие не проверили. Или уж готовить к ЕГЭ с 1 класса, а не 11-классников, которые сейчас, кстати, завалили математику. У нас в классе три двойки по математике. Но одно дело мы сейчас в 9 классе завалим, мы пересдадим через месяц, и другое дело в 11 классе. Ты сдаешь математику на двойку, с которой ты не дружил никогда, не дается она тебе, но зато ты великий историк, химик, все – ты никуда не поступаешь. Что тебе делать с этой справкой по окончании школы?!
Елена Рыковцева: Почему всей этой истории должен сочувствовать наш слушатель, сегодня? Они скажут – ну, это проблема вот этого 11-классника, который завалил.
Мария Солнцева: А у нас через несколько лет слушатели, которые сейчас работоспособны, уйдут на пенсию. И у нас кто работать будет? У нас все будут со справками сидеть. Мы не закончили школу.
Елена Рыковцева: Понятно. Я также вычленила из вашего ответа ту вещь, Маша, что общество должно еще озаботиться смыслом этих тестов. Почему они такие дебильноватые?
Мария Солнцева: Вообще, по идее тесты сделаны так же, как психологические тесты. В хороших тестах должен быть маленький процент, чтобы можно было угадать правильный ответ. По истории в тестах в вопросе можно было понять ответ. Можно даже ничего не учить.
Елена Рыковцева: Сергей, ваш ответ на вопрос – почему общество должно этим интересоваться, если в этот момент у представителя общества не поступает ребенок в вуз, не сдает экзамен, не учится в 9 классе? Почему нас должно это беспокоить?
Сергей Комков: Общество это должно беспокоить по одной простой причине. Мы все живем не в безвоздушном пространстве. Мы должны понимать, кто сегодня будет создавать и те материальные блага, которые необходимы для общества, и духовные ценности, без которых общество не может жить. И вот если исходить из этого, то главной доктриной, которую как бы поставило во главу угла Министерство образования, эту позицию озвучил прошлым летом министр образования Андрей Фурсенко, на вопрос о том – какова главная цель российского образования? – он, не моргнув глазом, сказал: "Подготовить квалифицированного потребителя". Но если мы из всех наших граждан подготовим потребителей, то не будет созидателей. Это значит, что общество рухнет.
Кстати говоря, эта же проблема в свое время озаботила и передовых представителей бизнеса и общественности США. В 2005 году самый богатый американец Билл Гейтс, который, кстати, всего достиг своим интеллектом, своим умом и никогда не сдавал никаких ЕГЭ, совершенно четко сказал, что главная проблема сегодня заключается в том, что практически мы подготовили общество потребителей, дебилов, которые не способны создавать интеллектуальный продукт. И это грозит нам национальной катастрофой. Вот сегодня совершенно очевидно, что России грозит национальная катастрофа.
Елена Рыковцева: То есть ЕГЭ – это путь к дебилизации общества, с вашей точки зрения?
Сергей Комков: Да, это идет процесс дебилизации общества. Это должно тревожить все общество. Потому что это отразится буквально на каждом.
Мария Солнцева: Мы как машины.
Елена Рыковцева: Вы себя, Маша, ощутили машиной?
Мария Солнцева: Когда мы сдавали первый экзамен, мы зашли в класс, и нам говорят: "У вас у всех порядковый номер. Фамилий, имен нет. Садитесь". Мы сели, у нас глаза огромные. Нам продиктовали наши номера. Нам сказали, если вы заедете за клеточку – бланк испорчен. Все – это 2. Сдаете бланк, уходите из класса. Мы не думали о том, как мы будем решать, а мы думали о том, как бы не заехать за клеточку.
Елена Рыковцева: Но зато, Маша, теперь у вас есть свой номер. И благодаря этому никогда и никто не подделает результаты вашего экзамена, результаты экзамена соседа. Так нас учит, по крайней мере, Министерство образования.
Мария Солнцева: А у меня номер на разных экзаменах разный. У меня номер пакета всегда разный.
Елена Рыковцева: Маша, верите ли вы в то, что вся эта история с ЕГЭ – во имя борьбы с коррупцией, которая была раньше в вузах? Раньше в вуз приходили родители, платили деньги и делали результат хорошим для ребенка. Теперь это невозможно, все под номерами.
Мария Солнцева: А мне кажется, что возможно.
Елена Рыковцева: Да?
Мария Солнцева: Если папа какой-нибудь нефтяной магнат девочки, он придет в институт, заплатит деньги, почему ей не могут подделать результаты ЕГЭ? Да, подсудное дело, но возможно, конечно.
Елена Рыковцева: Я прочитаю мнение Любови Глебовой руководителя Рособрнадзора – это одна из структур Министерства образования. Так вот спрашивает ее корреспондент "Известий": "Можно ли подделать результаты Единого госэкзамена?" "Везде, где присутствует субъективный фактор, включая олимпиады и сочинения, будет элемент коррупции, - уверена Любовь Глебова. – А вот там, где этот фактор сведен к нулю, кое-кто может попытаться проникнуть в саму технологию. В Татарстане на двух работников Управления образования завели уголовное дело за попытку замены результатов в базе. Но такие вещи, как внешнее воздействие на результаты Единого госэкзамена, очень быстро всплывают. При существующих процедурах для того, чтобы за деньги вклиниться в процесс, нужен настоящий групповой сговор. Причем, в нем должны участвовать те, кто работает с техникой, кто действует на пункте приема экзамена, кто организует направление, кто рассаживает детей и так далее. А сговор такого масштаба технически сложен и потому маловероятен".
Мария Солнцева: А всем можно заплатить.
Елена Рыковцева: Всей группе?
Мария Солнцева: Да.
Елена Рыковцева: Вас наличие группы не смущает. Наталия, как вы считаете, возможны такие большие организованные… Действительно, оргпреступность какая-то?
Наталия Иванова-Гладильщикова: Гораздо лучше меня об этом расскажет Сергей Константинович, поскольку он занимался этой темой подробно. Но известно, что в прошлом году была история в Питере про мальчика, который выложил в интернете правильные ответы. Это было в ночь перед экзаменом. Как это произошло - замялось. Неизвестно, на каком уровне произошла утечка. Но утечка, тем не менее, происходит. Кроме того, есть тот же самый случай в Татарстане, когда учителя помогали писать ответы. А сейчас ситуация такова, что регионы, участвующие в эксперименте по новой системе оплаты труда, заинтересованы в том, чтобы их дети сдали ЕГЭ хорошо, потому что от этого зависит, сколько они получат дополнительно денег, стимулирующей надбавки. Это один из параметров, по которому они будут получать дополнительные деньги. Я уж не знаю, каким образом, но, наверное, есть какие-то способы. Не думаю, что в Москве, во всяком случае, в глубинке наверняка это можно сделать, учителя могут поспособствовать.
Елена Рыковцева: Не считаете вы ЕГЭ страховкой от этих коррупционных вещей, которые мы знаем много лет?
Наталия Иванова-Гладильщикова: Нет! Опыт показывает, что это, конечно, никакая не панацея от коррупции.
Елена Рыковцева: Сергей Константинович, посложнее стало организовывать за деньги хорошие баллы на ЕГЭ, чем раньше, когда был просто устный экзамен, когда абитуриент приходил и ему ставили оценку за то, что сидит совершенно конкретный ребенок перед конкретным преподавателем? Сейчас они под номерами. Сложнее стало за взятку поступить?
Сергей Комков: Ну, что вы! Сегодня уровень коррупции при поступлении в вузы с 500 миллионов долларов ежегодных, как это было в середине 90-х годов (это официальные данные ЮНЕСКО по России), сегодня уровень коррупции при поступлении в вузы дорос до 3 миллиардов долларов. Это означает, что какие бы там номера ни ставили, пусть даже вам татуировку сделают на руке с вашим номером или еще что-нибудь придумают, есть тысячи способов, которые позволяют обойти это все. Причем, здесь работает совершенно четко организованная преступная группировка, нити которой идут от Министерства образования России.
Елена Рыковцева: Это серьезное обвинение.
Сергей Комков: Это серьезное. Я готов за свои слова отвечать. Я неоднократно выступаю перед прессой и специалистами, рассказываю, как строится вся эта схема. У меня нет пока никаких претензий к новому руководителю Рособрназдзора Любови Николаевне Глебовой. Мне кажется, она очень толковый и вдумчивый человек, пытается разобраться. Я ей рассказывал очень подробно о том, как строится вся эта схема.
Вы знаете, тот мальчик, о котором только что упомянула Наталия, это действительно очень интересный случай был. Когда он за несколько часов до экзамена выложил в интернете все 15 вариантов ответов по данному региону, когда пошло расследование, бывший тогдашний руководитель Рособрнадзора Виктор Болотов сказал, ну, что вы, этот мальчик темной ночью влез в Управление образования, проник внутрь, вскрыл сейф, прорешал все задания и потом их выложил. Я сразу сказал – этому мальчику надо выдать диплом МГУ. Потому что решить 15 заданий в течение нескольких часов не может даже выдающийся специалист. Так вот все было банально просто.
Елена Рыковцева: Как?
Сергей Комков: Мальчик купил этот листочек с полным вариантом ответов на Сенной площади за 12 тысяч рублей. И решил, чтобы деньги не пропадали даром, поделиться со всеми своими. Ну, вот он альтруист такой.
Елена Рыковцева: А как на площадь это попадает? Кто это выносит? Где утечки? У них там есть какая-то система защиты в том же Министерстве образования?
Сергей Комков: Тестовые задания разрабатывает Федеральный институт педагогических измерений. Довольно странная структура, которую возглавляет господин Ершов. Эти тестовые задания потом оттуда уходят в Федеральный центр тестирования. Там это передается коммерческим структурам, которые их распечатывают в коммерческих типографиях. Потом коммерческие же структуры все это раскладывают по пакетам, отправляют по регионам. Сколько пакетов отправили, в каком количестве, куда – не контролирует никто! Поэтому за неделю до экзамена приходит этот пакет в регион. Его помещают в сейф. Один из этих пакетов могут совершенно четко передать какой-нибудь группе специалистов, которая его вскроет, все задания прорешает. И вот оттуда сразу появляются вот эти самые листочки с сеточкой, где по всем вариантам проставлены нужные ответы. Эти листочки идут по станциям метро, на рынки, на автобусные остановки, где стоят скромные молодые люди с маленькой табличкой "ЕГЭ". Вы подходите, тихо спрашиваете - сколько? Вам называют цифру, сколько стоит, вы платите деньги и получаете.
Еще существует огромная масса… Сейчас трудно в рамках передачи все рассказать. Существует целая индустрия, которая занимается этим мошенничеством на почве ЕГЭ.
Елена Рыковцева: Но если это так очевидно, что это может увидеть каждый, кто идет по улице, то почему они продолжают твердить, как заведенные, без всяких "за" и "против", что это антикоррупционная мера? Почему закрывают глаза на те очевидные вещи, о которых вы говорите?
Сергей Комков: Тут трудно сказать – почему закрывают. Я думаю, они закрывают свои глаза на это дело, потому что понятно, что тот, кто находится в доле, никогда не поднимет этот вопрос. Другой вопрос – почему на это закрывают глаза и правоохранители? У нас на каждой станции метро стоят люди с табличками "Дипломы". Через интернет и на станциях метро продают в огромном количестве дипломы – любые: любого вуза, дипломы доктора наук, дипломы профессора продают! Именно поэтому, кстати говоря, мировое сообщество не спешит признавать российские дипломы. Они говорят – друзья, пока у вас будут дипломы продаваться на каждом углу, мы с вами вообще не хотим никаких дел иметь. Здесь целая система нарушений, в которую включены и правоохранители, и те, кто все это организовывает, и те, кто контролирует, и масса, масса других. Так вот, выход-то простой. Надо просто ликвидировать эту систему. Не создавать эти самые условия для того, чтобы развивать эту крупнейшую мошенническую аферу.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что нужно отменить саму систему. Но без отмены самого этого экзамена система-то не отменится. Надо отменять ЕГЭ, возвращаться к старой системе? Что вы предлагаете-то?
Сергей Комков: Вы знаете, еще в 2005 году на заседании коллегии Министерства образования я и мой товарищ и тогдашний бывший генеральный директор Федерального центра тестирования Владимир Алексеевич Хлебников предлагали новую систему. Это система Единого государственного оценивания, которая не будет замыкаться на этом единственном разовом экзамене, который являет собой лотерею некоторую, которая не может отразить реального положения вещей и показать реальные знания выпускника. Должна существовать целая система оценки знаний в течение всего периода обучения учащегося. Но это сделать невозможно, пока в России нет единых государственных федеральных стандартов общего полного среднего образования.
Елена Рыковцева: Андрей Фурсенко, министр образования, говорит, что сейчас современные школьники знают меньше, чем школьники 60-х или 80-х годов. И вот этот Единый госэкзамен призван восполнить эти самые знания, что готовиться к этому ЕГЭ надо тщательнее, чем как к обычным экзаменам. Когда Любовь Глебову спросили – по каким материалам лучше готовиться? – она сказала, что "нужно учить школьную программу и никаких неожиданностей ни в одном из вопросов вы не встретите. Но если вы все-таки решили готовиться по контрольно-измерительным материалам, то в этом случае пользуйтесь хотя бы качественными материалами". Сергей Константинович нам потом объяснит, что это значит. Там речь в Верховном суде пойдет о качестве этих КИМов. Маша, а пока я хочу услышать вашу оценку этого призыва. Учи, Маша, школьную программу, призывает вас Любовь Глебова. Вы репетиторов нанимаете с мамой?
Мария Солнцева: Да. Потому что не хватает школьной программы.
Елена Рыковцева: Просто так сесть и выучить школьную программу не получается.
Мария Солнцева: Нет. Потому что сейчас мы полгода тупо учим эти тесты, пишем изложения и сочинения. Учебник мы не открываем вообще. То, что мы прошли с 6 по 8 класс, повторяем, но к 11 классу надо писать сочинение. Для сочинения там куча правил – расстановки знаков, запятых. К математике сама я подготовиться не могу. Математика для меня – это как квантовая физика.
Елена Рыковцева: Маша, если бы не было ЕГЭ, вы бы сдали математику обычным образом?
Мария Солнцева: Да, я бы ее сдала.
Елена Рыковцева: Почему вы так думаете, если у вас плохо с математикой?
Мария Солнцева: Я могу решить простую задачу, но не могу решить задание, где написано - найдите наименьшее с каким-нибудь тра-та-та наибольшим, прибавьте еще 250 и умножьте это все.
Елена Рыковцева: То есть путают вас.
Мария Солнцева: А у меня еще 4 варианта ответа. У меня получается четвертый ответ, я ничего не успеваю. У меня черновики, которые нельзя рвать. Потому что если ты порвал черновик, значит, это не твоя работа, значит, ты у кого-то списал. Если ты у кого-то списал, значит, это не твой бланк, бланк забирают – все 2, выходи, до свидания.
Елена Рыковцева: А репетитор – это обязательное условие сдачи ЕГЭ? Как другие дети в школе?
Мария Солнцева: У нас практически у всех в классе репетиторы. Мы не гениальные дети.
Елена Рыковцева: Я помню, в наше время, конечно, были репетиторы для подготовки в вуз, это почти безусловно, но в самой школе репетиторов нам не нанимали. Я не помню, чтобы хотя бы у одного ребенка в нашем классе был репетитор для подготовки к школьным экзаменам.
Наталия, оцените эту логику сотрудников Минобразования. Они говорят, что лучше будет качество знаний. Видите, даже косвенно это Маша подтверждает, и я подтверждаю, что для обычного школьного экзамена нам репетиторы не нужны с Машей, а чтобы сдать ЕГЭ – это уже репетитор, это уже какое-то натаскивание, какое-то углубление. Может быть, действительно, правы они, что больше требуется сил, энергии на то, чтобы сдать ЕГЭ.
Мария Солнцева: Я поседею перед тем, как сдать математику.
Елена Рыковцева: Зато вы не дебилизируетесь.
Мария Солнцева: По-моему, мы наоборот дебилизируемся.
Наталия Иванова-Гладильщикова: Что я могу сказать? То, что действительно без репетиторов мало кто обходится, чтобы сдать ЕГЭ, это совершенно точно. Больше того, репетиторство переместилось в школьную сферу. Потому что теперь школьные учителя очень часто являются репетиторами. Я просто знаю учительницу, которая в одной из столиц приволжских республик (не буду называть), за год благодаря этому репетиторству построила себе неплохую дачку. Она школьная учительница. Она в принципе против ЕГЭ, как нормальный учитель, который все понимает, но, тем не менее, это дает ей возможность здорово заработать.
Елена Рыковцева: Конфликт интересов.
Наталия Иванова-Гладильщикова: Да. Что касается дебилизации. Здесь такой непростой вопрос. Потому что я уже говорила о том, что там же три типа – а, b, с. И вот если а – это угадайка-вопросы, то b и с – это гораздо более сложные. Что касается математики, то часть вопросов, связанных с группой b и с, в школе не проходят. Просто этих тем нет. Поэтому естественно, как человек может сдать этот экзамен, если этого в школе не проходят?! Это такой конкретный вариант.
А тут еще есть другая проблема. Как Сергей Константинович правильно заметил, до сих пор нет новых стандартов для средней школы. Больше того, к 1 сентября этого года намечено введение стандартов только для начальной школы. Когда будут разработаны стандарты дальше, вообще, неизвестно. Там есть какие-то цифры, но это все нескоро. Тем не менее, сейчас по каким-то старым стандартам получается. Межумочная такая ситуация. Потому что, с одной стороны, по старым стандартам вроде бы ЕГЭ проводится, а, с другой стороны, там есть целый ряд вопросов, которых в школе просто нет, тем, которых нет в школе. Абсолютно непродуманная какая-то система.
Мария Солнцева: Нас готовить начали только с этого года.
Наталия Иванова-Гладильщикова: 9 класс – это вообще страшное дело, я так понимаю.
Мария Солнцева: Допустим, если готовят с 6 класса к экзаменам в 9 классе, естественно, будет другой подход. А у нас 1 сентября глаза на лоб полезли. Как мы все это сдадим? Сейчас 27 мая у меня математика, а 4 июня я сдаю русский. Насчет математики я в себе не уверена. Я боюсь завалить математику. А если я завалю математику, то мне еще целый месяц сидеть в Москве и ходить заниматься математикой, которая в жизни мне не понадобиться, потому что я себя с математикой связывать не собираюсь.
Наталия Иванова-Гладильщикова: Если даже американцы, у которых совершенно другое ЕГЭ, считают, что это путь к дебилизации, то что говорить нам! Потому что у американцев совершенно другое ЕГЭ. Это многоуровневые тесты. Допустим, человек хочет поступать в какой-то престижный вуз, он должен писать тесты высокого уровня. А если он за них не берется, он должен поэтапно до них дойти, он просто не имеет права поступать даже в какой-то целый ряд вузов. У нас изначально вроде бы говорили тоже о том, что ЕГЭ будет состоять из нескольких уровней – вузовского уровня, кому этот предмет углубленно нужен, и школьного. Допустим, на каком-то элементарном уровне, как Маша, сдать математику и достаточно было бы.
Елена Рыковцева: Да, потому что она ей не нужна будет потом.
Наталия Иванова-Гладильщикова: Но сейчас об этом как-то забыли. Я не могу согласиться с тем, что это полная дебилизация. Потому что это, с одной стороны, дебилизация, а, с другой стороны, это нечто неподъемное.
Елена Рыковцева: Согласимся, что неоконченная средняя дебилизация.
Наталия Иванова-Гладильщикова: Да, да.
Мария Солнцева: Там самое ужасное, что, допустим, тройка начинается с 28 баллов. Если ты набрал 27 баллов, то все – у тебя двойка.
Елена Рыковцева: И 26 – двойка, и 21 – двойка.
Мария Солнцева: Да.
Елена Рыковцева: Какая богатая двойка.
Мария Солнцева: Один человек сделал 17 заданий, а другой сделал те же 17, но не так галочку поставил, не так циферку написал, она вылезла за клеточку - у одного 3, у другого 2 или у одного 5, а другого 4. И какая это проверка знаний?
Елена Рыковцева: Сергей Константинович, расскажите нам о том, что будет происходить в Верховном суде? Кстати, хочу прочитать две фразы из газеты "Московский комсомолец", которые вышли, как только подали эти иски. "Госэкзамены отменят, если Генпрокуратура признает его незаконность". "Одновременно требование опротестовать министерский приказ ушло в Генпрокуратуру и в Верховный суд. И если эти инстанции решат отменить – отменят». Это во-первых. А, во-вторых, «группа депутатов Госдумы во главе с Оксаной Дмитриевой пошла еще дальше». Запрос о законности Единого госэкзамена скоро поступит в Конституционный суд, если Генпрокуратура и судебные органы признают истцов правыми. ЕГЭ 2009 не состоится, - пишет газета. – На этот случай предлагается увеличить на 15-20 % количество бюджетных мест в вузах".
Сергей Константинович, правда ли, что если вы выиграете иск, то ЕГЭ-2009 не состоится, его отменят. В чем суть этого иска?
Сергей Комков: Действительно, если Верховный суд признает правомерными исковые требования родителей, чьи интересы я представляю в Верховном суде по доверенностям от родителей, то Единый государственный экзамен в 2009 году не состоится. Причина очень проста. Для того чтобы проводить Единый государственный экзамен с использованием стандартизированных форм или контрольно-измерительных материалов, разработанных на основе единого государственного стандарта, нужно этот единый государственный стандарт иметь. Этого единого государственного стандарта нет ни де-юре, ни де-факто. Он только-только начинает разрабатываться. Поэтому родители в нескольких регионах, в частности, Нижегородской области, попросили предоставить им этот самый документ, на основе которого их дети должны готовиться к экзаменам – Единый федеральный государственный стандарт. Им отказались предоставить этот документ. Они подали в суд. Суд состоялся. И суд им в иске отказал по уникальной причине – в связи с тем, что такого документа, который они требуют – единый федеральный государственный стандарт общего полного среднего образования, нет в природе.
Поэтому здесь грубейшее нарушение Конституции мы наблюдаем, нарушение гражданских прав и свобод граждан России. Потому что фактически, написав в приказе и обязав фактически, тем самым, сдавать Единый государственный экзамен на основе вот этого единого госстандарта, и не предоставив вообще никакой информации о подобном стандарте (потому что его просто нет), фактически всех граждан страны, наших молодых выпускников, поставили в тупиковую ситуацию. Напиши о том, не знаю о чем. Расскажи о том, не зная чего. Фактически это означает, что Министерство образования совершило еще к тому же и уголовное деяние по 140 статье Уголовного кодекса Российской Федерации. Оно выдало этим приказом заведомо ложную информацию о наличии Федерального государственного стандарта, которого просто нет в наличии.
Поэтому завтра мы совершенно четко (нам помогали в составлении, уточнении этих исковых требований юристы Московской Хельсинкской группы и другие правозащитники) предъявляем требования о нарушении гражданских прав и свобод граждан Российской Федерации, выпускников. От их имени подали эти иски их родители, поскольку выпускники пока еще не совершеннолетние. Мы требуем, чтобы данный приказ был отменен. В случае, если приказ будет отменен, уже 5 числа мне судья Верховного суда, ведущий этот процесс Емышева, кстати, задавала вопрос не Министерству образования, а мне почему-то. Я понимаю – почему. Она меня спросила: "А что будет в том случае, если приказ 362 будет отменен? Будет ли проводиться итоговая аттестация в этом году?" Я сказал: "Конечно, будет. Министерству образования надо будет издать другой приказ. И проводить эту итоговую аттестацию в обычной, традиционной форме, как это было предыдущие годы, не морочить никому мозги и не рассказывать ни о каком едином экзамене, потому что для проведения единого экзамена должны быть единые требования и единое содержание".
Мария Солнцева: А для 9 классов?
Елена Рыковцева: Маша эгоистично спрашивает – а 9 классов это коснется?
Сергей Комков: То же самое, конечно! Кстати говоря, что касается 9 классов, то это вообще незаконная итоговая аттестация. Она не утверждена никакими федеральными нормативными документами.
Елена Рыковцева: Сейчас мы научим девочку бороться за свои права.
Мария Солнцева: А почему там, где я живу, мы сдаем, а мои друзья в соседнем округе не сдают, а еще через округ – опять сдают? Когда мы сдавали, настолько у нас бредовое изложение было, которое мы писали. Мы писали о воздушном шарике. Нам продиктовали текст – нравственная свобода воздушного шарика.
Елена Рыковцева: Да, ладно?!
Мария Солнцева: Примерно о том было.
Сергей Комков: Я могу сказать совершенно четко, что ваши родители вправе сегодня пойти и подать иск в суд с требованием признать результаты этого экзамена незаконными. Они выиграют этот суд. Также, кстати говоря, если вдруг Верховный суд все-таки не удовлетворит иск родителей, в чем я, конечно, сомневаюсь, что не будет удовлетворен, мне показалось очень серьезно, что судья очень серьезно задумалась над тем, какое решение она должна принять, и какова будет значимость этого решения для страны. Так вот, если вдруг все-таки Верховный суд 15 числа не примет такое решение об удовлетворении иска родителей, то впоследствии любой из родителей, чьи дети сдадут этот ЕГЭ и не получат соответствующей, удовлетворяющей их, оценки, может подать заявление в суд с требованием отменить результаты того экзамена. И они выиграют этот суд, потому что экзамен, который проводится на основе не существующих нормативных документов, заранее обречен на полный провал в судебных инстанциях.
Мария Солнцева: Если я сейчас в 9 классе в конце года заваливаю какой-нибудь из экзаменов в форме ГИА, моя мама, предположим, идет в суд и выигрывает этот суд. Результаты отменяют, мне нужно будет что-то пересдавать?
Сергей Комков: Нет.
Мария Солнцева: Или от меня отвязываются?
Сергей Комков: Итоговая аттестация будет идти в данном случае на основе текущей успеваемости.
Елена Рыковцева: Я хочу напомнить уважаемым слушателям, что история освещения в прессе Единого госэкзамена – это, как правило, истории каких-то скандалов, каких-то неприятных инцидентов. Последнее, что вы, может быть, помните, это то, как изумленный Дмитрий Медведев получил справку о том, какие ответы предлагаются на вопросы в методичках по подготовке к экзамену. Например, варианты того, что считать следствием коренного перелома в ходе войны: а) выход Японии из войны; б) распад антигитлеровской коалиции; в) расстрел всех немецких военнопленных. "Удивительно, чудовищно!" - воскликнул Д.А. Медведев.
Через несколько дней, газета «Известия» отправилась искать эту книжечку, нашла ответственного редактора по подготовке этих тестов и задала ему несколько вопросов. Например: "Проходили ли экспертизу те самые тесты по истории?"
Отвечает газете редактор: "Нет, они не проходили.
Вопрос: Позвольте узнать почему.
Ответ: Какие-то книги проходят экспертизу, какие-то нет, "обязаловки" здесь нет.
Вопрос: Как вы можете прокомментировать тот вариант ответа, где говорится о "поголовном" расстреле всех военнопленных, находящихся в советском плену?
Ответ: А что тут такого? Это заведомо неправильный ответ, а такой ответ и должен выглядеть как можно глупее. И если школьник выбрал именно этот вариант, значит, у него большие проблемы с подготовкой по истории. А что вам-то здесь не нравится?
Вопрос: Прежде всего, отталкивает лживость и бесчеловечность формулировки. А вас нет?
Ответ: А что тут бесчеловечного? Разве пленных у нас не расстреливали? Это нас учили в школе, что такого не было. А нынешние дети уже знают, что пленных расстреливали. История - субъективная вещь".
Наталия, таких историй как с этим редактором, как с этим дурацким сборником по подготовке к тестам - миллион. Мне кажется, что только и пишут газеты о дефектах этого госэкзамена. Это просто потому, что газеты склонны к скандалам, или это кампания против Фурсенко, или это объективная реальность? Как вы считаете, почему это никак не действуют на Минобразование, количество газетных публикаций не переходит в качество?
Наталия Иванова-Гладильщикова: Сначала по поводу этого сборника для подготовки, который президенту показали. Дело в том, что один из справедливых контраргументов со стороны того же министра Фурсенко заключается в том, что не все сборники надо читать для подготовки, не по всем сборникам надо заниматься. Другое дело – зачем их выпускают? Это уже рыночная экономика. Но все учителя знают, что нужно готовить детей по определенным тестовым сборникам, утвержденным министерством. Там, в общем-то, как уверяет министр, таких вопросов нет по истории, допустим. Поэтому, может быть, в какой-то степени просто кому-то показалось забавным показать президенту эти вопросы.
Елена Рыковцева: Я слышала версию – подсунули какие-то противники Фурсенко.
Сергей Комков: Коллеги, хочу вмешаться. Никаких официально утвержденных Министерством образования сборников нет в природе.
Наталия Иванова-Гладильщикова: Есть.
Сергей Комков: Эти сборники рекомендует Федеральный институт педагогических измерений, который функции Министерства образования не выполняет.
Мария Солнцева: Так по каким книгам нам готовиться?
Сергей Комков: Министерство образования не может ничего вообще рекомендовать, потому что для того, чтобы рекомендовать, они должны иметь сначала стандарт этого содержания. А у них этого нет.
Наталия Иванова-Гладильщикова: Тем не менее, известно, что там есть издательство "Экзамен", по-моему, и издательство "Просвещение", которые эти тесты готовят. Но даже не в этом дело, потому что я-то как раз…
Елена Рыковцева: А как школьник должен готовиться?
Мария Солнцева: Я прихожу в магазин. У меня там полка этих книг. Как я могу выбрать? Мне покупать все?
Наталия Иванова-Гладильщикова: Учитель знает, по каким книгам надо готовиться. По крайней мере, московские учителя знают.
Елена Рыковцева: Это на полном доверии к учителю.
Наталия Иванова-Гладильщикова: Учителя обычно говорят. Просто, видимо, ЕГЭ для 9 класса, конечно, абсолютно не готов. Вот его не должно быть – это совершенно очевидно.
Мария Солнцева: У меня есть подруга из Надыма. Они берут любые сборники со всякими дурацкими вопросами.
Наталия Иванова-Гладильщикова: Это уже хуже. Это уже говорит о том, что учителей не готовят.
Елена Рыковцева: В том-то и дело!
Мария Солнцева: На пробном экзамене у нас учителя тоже были в шоке. Они говорят: "Ребята, вы на нас не обижайтесь, но у нас это в первый раз. У нас инструкции лежат, но мы сами не знаем". А как мы тогда узнаем, если вы не знаете?! Куда мы должны эти галочки ставить? Если учителя не знают, то мы интуитивно это должны?
Наталия Иванова-Гладильщикова: Да, это абсолютно не отработанная для 9-классников система. Это понятно. Но в 11 классе они уже все-таки на это тренируются. Там проблема не в этом.
То, что не доходит. Любая критика отбивается министерством просто, как футбольный мяч. Причем, приводятся контраргументы, в общем, всех это как бы устраивает. Конечно, это, наверное, честь мундира и 8 лет эксперимента. 8 лет, в которые вбухано гигантское количество денег, миллиардов и так далее! Конечно же, как теперь от этого отказаться? Это расписаться в своей полной недееспособности.
Елена Рыковцева: Наташ, вы сформулировали ответ на тот вопрос, который я ставила – почему они никак не откажутся от ЕГЭ? Потому что вбухано очень много денег.
Вы согласны, Сергей Константинович, что таков ответ?
Сергей Комков: Аморальным в данном случае у нас является руководство Министерства образования, когда ипытается требовать от ребят сдачи экзамена, содержания которого они не знают вообще, потому что отсутствует тот самый документ, на основе которого они должны сдавать. Самая большая задача сегодня у Министерства образования – это сохранить хорошую мину при плохой игре, всячески обосновать огромные расходы, которые понесла наша страна на этот, извиняюсь, совершенно бездарный, дурацкий эксперимент, и при этом еще сделать вид, что они являются благодетелями для российской системы.
Что касается самих выпускников. Судья задала этот вопрос Галине Вороновой, родительнице, которая присутствовала в зале суда – не будет ли пагубно сказываться отмена приказа на ваших детях? На что Воронова четко сказала: "Что вы! Это будет национальным праздником для всех выпускников!"
Елена Рыковцева: На этом мы заканчиваем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
