Ирина Лагунина: Как мы уже рассказывали в наших информационных программах нижняя палата парламента Казахстана - Мажилис - одобрил в первом чтении законопроект, приравнивающий все интернет-ресурсы к средствам информации и предусматривающий административную и уголовную ответственность для владельцев сайтов. Кроме того, документ изначально предусматривал, что генеральный прокурор страны полномочен приостанавливать распространение информации через интернет, если прокуратура сочтет ее противоречащей законодательству. Однако законодатели сочли, что сама эта норма будет противоречить конституции страны. О причинах и последствиях этой законодательной инициативе рассказывает Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Для чего это было сделано, кажется, никто не сомневается, и в качестве аргументов власти приводят бесконтрольность размещаемой и потребляемой информации. Уже в конце прошлого года, когда в livejournal бывший зять президента Назарбаева Рахат Алиев разместил текст своей книги, этот популярный портал исчез в Казахстане. Я не мог открыть свой блог, не мог прочитать блоги других.
Но это был не единственный случай, когда власти Казахстана пытаются регулировать Интернет: были случаи блокирования сайтов, три года назад было принято постановление правительства, предусматривающее механизм использования зоны kz.
Для чего принимаются меры по ужесточению правил пользования Интернетом, расскажут мои коллеги – Адиль Джалилов, директор Центра журналистики «Медианет», и Адиль Нурмаков, исполнительный директор Центра Изучения конкурентоспособности, активный блоггер.
Адиль Джалилов, все-таки для чего нужно было властям Казахстана разрабатывать и принимать этот законопроект?
Адиль Джалилов: Возможно, было просто бытовое возмущение главы государства каким-нибудь сайтом, где размещена какая-нибудь оппозиционная информация. Может быть это действительно инициатива снизу среднего уровня чиновников, которые хотят прогнуться лишний раз перед съездом ведущей партии, может быть еще какие-то причины. Но я думаю, что этот законопроект всем фактически в Казахстане, кто считает себя прогрессивным, все считают этот законопроект абсолютно абсурдным и противоречащим здравому смыслу.
Олег Панфилов: Этот здравый смысл противоречит еще и тому, что Казахстан всего лишь через 8 месяцев станет председателем ОБСЕ. Есть ли какая-то другая политическая причина в этой инициативе, не только публикация книги бывшего зятя? Может быть причина в том, что политическая нестабильность способствует тому, что власти уже начали бояться интернет как источник информации? Адиль Нурмаков, как вы думаете?
Адиль Нурмаков: На самом деле это закономерное следствие того, что вообще происходит в стране. То есть это закономерное следствие монополизации политической сферы, то есть раньше у нас в парламенте единицы оппозиционных депутатов, сейчас ни одного. Это следствие огосударствления экономики, то есть вертикаль выстраивается и в экономической сфере. Всем известно, наверху, предпринимательские корпорации в регионах и так далее. И завершение этого логического цикла на информационном поле вполне логично. В чем конкретно цель здесь, с одной стороны, понятно. Сайты блокировали и раньше, сайты закрывали и раньше. То есть в принципе механизмы имелись. В настоящее время очевидно власти обеспокоились не только сайтами, но новыми технологиями он-лайн, как блоги, социальные сети и так далее. То есть они не попадали под регулирование ранее, сейчас они попадают. И второе - будет законодательное обоснование для их блокировки. То есть если раньше блокировали по-тихому, либо находили какие-то причины, сейчас будет причины достаточно прямые - это закон прямого действия для того, чтобы вводить блокировку на территории Казахстана.
Олег Панфилов: Скажите, Адиль, а когда только появилась эта инициатива, как начали обсуждать в обществе Казахстана среди блоггеров, среди пользователей, наверняка, есть какие-то форумы, где идет обсуждение этой инициативы. По крайней мере, в минувшую среду блоггеры и пользователи интернета провели акцию, часовая акция молчания, когда были отключены сайты. Как много сайтов, кстати, отключили? И вообще как ведет себя интернет-сообщество Казахстана?
Адиль Нурмаков: После того, как появилось это инициатива, появилась она еще зимой, в принципе не многие пользователи интернета обратили на нее внимание. Обратили внимание медиа-организации, правозащитные организации. Вспышка внимания к этому законопроекту произошла после того, как появилась новость, что Мажелис принял его в первом чтении. Стали проходить акции, люди писали петиции и обращения. Темы стали подниматься на специально проводившихся мероприятиях, круглые столы. Но понятно то, что все эти вещи вряд ли могут быть эффективными в такой стране, как Казахстан, где если есть какое-то решение, если есть какая-то мысль, она будет воплощена вне зависимости от того, что там общество протестует или несогласно. Относительно акции «час без интернета», я думаю, что Адиль лучше расскажет.
Олег Панфилов: Адиль, пожалуйста, вам слово.
Адиль Джалилов: Что касается акции. Когда мы ее придумали и решили запустить, мы ее продумывали именно как безавторскую, как инициативу снизу. Дело в том, что одна из самых основных проблем у нас в Казахстане в том, что вся информация, вся энергетика, все усилия направлены на тех, кто принимает решение. Любая конференция или круглый стол бесполезна, если там не будет госчиновника, на которого все наседают представители общественных организаций, а он слушает, соглашается или нет. Поэтому мы решили действовать снизу, вовлечь как можно больше количество людей, особенно молодежи, чтобы они узнали об этом законопроекте. Я совершенно согласен со своим коллегой в том, что у нас, как правило, к мнению общества не прислушиваются. Но это не значит, что нельзя и не нужно информировать общественность и широкие массы. Именно широкие массы мы попытались вовлечь в эту акцию, чтобы как можно больше людей узнали об этом дурацком законопроекте и чтобы узнали и просто представили себе перспективы. И именно с этим связан логотип, который мы разработали. По большому счету, утрируя, смерть казнета. Такая футуристическая зарисовка, скажем. И такой массированный флэшмоб, если можно так сказать. Собственно говоря, такой была акция. Попробовали подсчитать количество сайтов, которые поддержали, порядка 20 самых популярных сайтов поддержали, просто заблокировали главную страницу и поместили либо информацию, либо логотип. Я думаю, что несколько десятков тысяч как минимум пользователей тоже поддержали эту акцию, в том числе и вне страны, то есть иностранцев, которые регулярно пользуются казахстанскими сайтами. Возможно это гораздо больше, в разы, в десятки, в сотни раз. Но технически это может подсчитать монополист провайдер Казахтелеком, например. Но разумеется, от него ждать точные данные вряд ли приходится. Но мы очень рады, что такой дефицит, как коллективное усилие, в Казахстане, можно сказать, состоялся. Потому что акция была поддержана десятками тысяч людей, все буквально одобряли. Были и скептические голоса, конечно. Но мы считаем, что у каждого есть право на свое мнение.
Олег Панфилов: Спасибо, Адиль Джалилов. Адиль Нурмаков, неожиданно появляется такая своеобразная категория казахстанского интернета, как казахстанский интернет в эмиграции. И многие пользователи, многие люди, которые создавали сайты на территории Казахстана, после того знаменитого постановления правительства вынуждены были поменять провайдера и уходить за границу. Скажите, как долго и как много создателей сайтов вынуждены будут эмигрировать таким образом за пределы Казахстана? Власть добивается именно этого?
Адиль Нурмаков: Чего добивается власть? Я считаю, она добивается приравнивания их к СМИ и так далее. Это в принципе подтверждение того, что уже есть. В принципе интернет-сайты приравнены к СМИ. Теперь приравниваются интернет-ресурсы, все, что имеет какой-то адрес в интернете теперь, будет СМИ, что достаточно странное решение. Сейчас не об этом. Что касается цели основной законопроекта, я считаю, что это не столько вынудить сайты уйти, сколько иметь законные основания для блокировки – раз. И два - это ввести помимо цензуры еще и самоцензуру, чтобы люди боялись писать что-то, чтобы они боялись высказывать свое мнение в интернете. Что касается эмиграции каких-то сайтов за рубеж, то у меня нет точных данных по тому, сколько сайтов это уже сделали. Я думаю, что таких данных ни у кого нет, потому что сайты обычно регистрируют дублирующее название, а так где-нибудь в свободной международной доменной зоне «орг», «нет» и так далее, ждут, будет принят этот проект, не будет принят, будет видно, стоит ли возвращаться или нет. Я слышал то, что такие мысли есть у владельцев сайтов. И понятно, что они обоснованы. С другой стороны, в законопроекте есть такая норма, которая позволяет властям в отношении сайтов, которые зарегистрированы в kzet, применять еще более строгие меры, вплоть до отзыва и лишения этого доменного имени. В принципе эта норма больше перестраховочная, потому что большинству политических сайтов, сайтов политических партий оппозиционных и газет оппозиционных, они изначально не были в зоне kzet. Потому что изначально люди знали, что там опаснее. И поэтому эта норма более перестраховочная. Но с другой стороны, поскольку она приравнивает интернет-ресурсы к СМИ, то, например, владельцы форумов тоже могут почувствовать для себя угрозу. Они не печатают какие-то авторские материалы, критические материалы о власти или еще что-нибудь, но если, например, какой-нибудь из пользователей что-нибудь напишет, что может быть сочтено незаконным со стороны регулятора, то весь ресурс будет по закону блокирован или лишен своего доменного имени. Конечно же, это никому не нужно.
Олег Панфилов: Для чего это было сделано, кажется, никто не сомневается, и в качестве аргументов власти приводят бесконтрольность размещаемой и потребляемой информации. Уже в конце прошлого года, когда в livejournal бывший зять президента Назарбаева Рахат Алиев разместил текст своей книги, этот популярный портал исчез в Казахстане. Я не мог открыть свой блог, не мог прочитать блоги других.
Но это был не единственный случай, когда власти Казахстана пытаются регулировать Интернет: были случаи блокирования сайтов, три года назад было принято постановление правительства, предусматривающее механизм использования зоны kz.
Для чего принимаются меры по ужесточению правил пользования Интернетом, расскажут мои коллеги – Адиль Джалилов, директор Центра журналистики «Медианет», и Адиль Нурмаков, исполнительный директор Центра Изучения конкурентоспособности, активный блоггер.
Адиль Джалилов, все-таки для чего нужно было властям Казахстана разрабатывать и принимать этот законопроект?
Адиль Джалилов: Возможно, было просто бытовое возмущение главы государства каким-нибудь сайтом, где размещена какая-нибудь оппозиционная информация. Может быть это действительно инициатива снизу среднего уровня чиновников, которые хотят прогнуться лишний раз перед съездом ведущей партии, может быть еще какие-то причины. Но я думаю, что этот законопроект всем фактически в Казахстане, кто считает себя прогрессивным, все считают этот законопроект абсолютно абсурдным и противоречащим здравому смыслу.
Олег Панфилов: Этот здравый смысл противоречит еще и тому, что Казахстан всего лишь через 8 месяцев станет председателем ОБСЕ. Есть ли какая-то другая политическая причина в этой инициативе, не только публикация книги бывшего зятя? Может быть причина в том, что политическая нестабильность способствует тому, что власти уже начали бояться интернет как источник информации? Адиль Нурмаков, как вы думаете?
Адиль Нурмаков: На самом деле это закономерное следствие того, что вообще происходит в стране. То есть это закономерное следствие монополизации политической сферы, то есть раньше у нас в парламенте единицы оппозиционных депутатов, сейчас ни одного. Это следствие огосударствления экономики, то есть вертикаль выстраивается и в экономической сфере. Всем известно, наверху, предпринимательские корпорации в регионах и так далее. И завершение этого логического цикла на информационном поле вполне логично. В чем конкретно цель здесь, с одной стороны, понятно. Сайты блокировали и раньше, сайты закрывали и раньше. То есть в принципе механизмы имелись. В настоящее время очевидно власти обеспокоились не только сайтами, но новыми технологиями он-лайн, как блоги, социальные сети и так далее. То есть они не попадали под регулирование ранее, сейчас они попадают. И второе - будет законодательное обоснование для их блокировки. То есть если раньше блокировали по-тихому, либо находили какие-то причины, сейчас будет причины достаточно прямые - это закон прямого действия для того, чтобы вводить блокировку на территории Казахстана.
Олег Панфилов: Скажите, Адиль, а когда только появилась эта инициатива, как начали обсуждать в обществе Казахстана среди блоггеров, среди пользователей, наверняка, есть какие-то форумы, где идет обсуждение этой инициативы. По крайней мере, в минувшую среду блоггеры и пользователи интернета провели акцию, часовая акция молчания, когда были отключены сайты. Как много сайтов, кстати, отключили? И вообще как ведет себя интернет-сообщество Казахстана?
Адиль Нурмаков: После того, как появилось это инициатива, появилась она еще зимой, в принципе не многие пользователи интернета обратили на нее внимание. Обратили внимание медиа-организации, правозащитные организации. Вспышка внимания к этому законопроекту произошла после того, как появилась новость, что Мажелис принял его в первом чтении. Стали проходить акции, люди писали петиции и обращения. Темы стали подниматься на специально проводившихся мероприятиях, круглые столы. Но понятно то, что все эти вещи вряд ли могут быть эффективными в такой стране, как Казахстан, где если есть какое-то решение, если есть какая-то мысль, она будет воплощена вне зависимости от того, что там общество протестует или несогласно. Относительно акции «час без интернета», я думаю, что Адиль лучше расскажет.
Олег Панфилов: Адиль, пожалуйста, вам слово.
Адиль Джалилов: Что касается акции. Когда мы ее придумали и решили запустить, мы ее продумывали именно как безавторскую, как инициативу снизу. Дело в том, что одна из самых основных проблем у нас в Казахстане в том, что вся информация, вся энергетика, все усилия направлены на тех, кто принимает решение. Любая конференция или круглый стол бесполезна, если там не будет госчиновника, на которого все наседают представители общественных организаций, а он слушает, соглашается или нет. Поэтому мы решили действовать снизу, вовлечь как можно больше количество людей, особенно молодежи, чтобы они узнали об этом законопроекте. Я совершенно согласен со своим коллегой в том, что у нас, как правило, к мнению общества не прислушиваются. Но это не значит, что нельзя и не нужно информировать общественность и широкие массы. Именно широкие массы мы попытались вовлечь в эту акцию, чтобы как можно больше людей узнали об этом дурацком законопроекте и чтобы узнали и просто представили себе перспективы. И именно с этим связан логотип, который мы разработали. По большому счету, утрируя, смерть казнета. Такая футуристическая зарисовка, скажем. И такой массированный флэшмоб, если можно так сказать. Собственно говоря, такой была акция. Попробовали подсчитать количество сайтов, которые поддержали, порядка 20 самых популярных сайтов поддержали, просто заблокировали главную страницу и поместили либо информацию, либо логотип. Я думаю, что несколько десятков тысяч как минимум пользователей тоже поддержали эту акцию, в том числе и вне страны, то есть иностранцев, которые регулярно пользуются казахстанскими сайтами. Возможно это гораздо больше, в разы, в десятки, в сотни раз. Но технически это может подсчитать монополист провайдер Казахтелеком, например. Но разумеется, от него ждать точные данные вряд ли приходится. Но мы очень рады, что такой дефицит, как коллективное усилие, в Казахстане, можно сказать, состоялся. Потому что акция была поддержана десятками тысяч людей, все буквально одобряли. Были и скептические голоса, конечно. Но мы считаем, что у каждого есть право на свое мнение.
Олег Панфилов: Спасибо, Адиль Джалилов. Адиль Нурмаков, неожиданно появляется такая своеобразная категория казахстанского интернета, как казахстанский интернет в эмиграции. И многие пользователи, многие люди, которые создавали сайты на территории Казахстана, после того знаменитого постановления правительства вынуждены были поменять провайдера и уходить за границу. Скажите, как долго и как много создателей сайтов вынуждены будут эмигрировать таким образом за пределы Казахстана? Власть добивается именно этого?
Адиль Нурмаков: Чего добивается власть? Я считаю, она добивается приравнивания их к СМИ и так далее. Это в принципе подтверждение того, что уже есть. В принципе интернет-сайты приравнены к СМИ. Теперь приравниваются интернет-ресурсы, все, что имеет какой-то адрес в интернете теперь, будет СМИ, что достаточно странное решение. Сейчас не об этом. Что касается цели основной законопроекта, я считаю, что это не столько вынудить сайты уйти, сколько иметь законные основания для блокировки – раз. И два - это ввести помимо цензуры еще и самоцензуру, чтобы люди боялись писать что-то, чтобы они боялись высказывать свое мнение в интернете. Что касается эмиграции каких-то сайтов за рубеж, то у меня нет точных данных по тому, сколько сайтов это уже сделали. Я думаю, что таких данных ни у кого нет, потому что сайты обычно регистрируют дублирующее название, а так где-нибудь в свободной международной доменной зоне «орг», «нет» и так далее, ждут, будет принят этот проект, не будет принят, будет видно, стоит ли возвращаться или нет. Я слышал то, что такие мысли есть у владельцев сайтов. И понятно, что они обоснованы. С другой стороны, в законопроекте есть такая норма, которая позволяет властям в отношении сайтов, которые зарегистрированы в kzet, применять еще более строгие меры, вплоть до отзыва и лишения этого доменного имени. В принципе эта норма больше перестраховочная, потому что большинству политических сайтов, сайтов политических партий оппозиционных и газет оппозиционных, они изначально не были в зоне kzet. Потому что изначально люди знали, что там опаснее. И поэтому эта норма более перестраховочная. Но с другой стороны, поскольку она приравнивает интернет-ресурсы к СМИ, то, например, владельцы форумов тоже могут почувствовать для себя угрозу. Они не печатают какие-то авторские материалы, критические материалы о власти или еще что-нибудь, но если, например, какой-нибудь из пользователей что-нибудь напишет, что может быть сочтено незаконным со стороны регулятора, то весь ресурс будет по закону блокирован или лишен своего доменного имени. Конечно же, это никому не нужно.
