Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Юрий Векслер.
Андрей Шарый: В Германии активно обсуждают возможный судебный процесс над выданным Германии США бывшим охранником лагеря смерти Собибор Иваном Демьянюком. Его обвиняют в пособничестве в убийстве 29 тысяч евреев - заключенных концлагеря. Этот процесс, если он состоится, может стать вообще последним судебным процессом по преступлениям нацистского периода. О ситуации с подготовкой процесса и о трудностях на этом пути рассказывает корреспондента в Германии Юрия Векслера.
Юрий Векслер: Первая возможная проблема - состояние здоровья Демьянюка. Ведь именно ссылками на плохое здоровье он и его адвокаты в США пытались препятствовать его выдаче. Первое обследование Демьянюка в мюнхенской тюрьме Штадельхайм, в которой, кстати, содержался Гитлер после пивного путча в 1923 году, показало, что состояние здоровья Демьяюнюка вовсе неплохое и, вообще, по оценке немецких врачей оно лучше, чем в среднем у людей его возраста. Вывод врачей после осмотра - Демьянюк может содержаться в тюрьме, а не в тюремной больнице. Демьянюк находится в двухместной камере с туалетом. Душ для заключенных находится неподалеку в коридоре.
Мне удалось взять интервью у прокурора Курта Шримма, главы специального федерального Центра по раскрытию преступлений национал-социалистов.
В некоторых публикациях можно встретить версию, что обвинение, по которому Демьянюк депортирован из США в Германию, то же самое, по которому он обвинялся в Израиле. Так ли это?
Курт Шримм: Нет, в Израиле его обвиняли за его предполагаемую преступную деятельность в лагере смерти Треблинка, а наши расследования и, соответственно, обвинения, были ограничены только его службой в лагере Собибор.
Юрий Векслер: Что стало причиной для начала расследования в Германии? Ведь прошло так много лет.
Курт Шримм: Поводом для начала нашего расследования стало случайно обнаруженное одним из наших следователей в интернете, где он вел проверку данных по другому делу, сообщение о том, что в 2004 году американское гражданство Демьянюка было второй раз аннулировано, и в конце 2005 года обсуждался вопрос о его выдаче Украине. Это побудило нас снова пересмотреть все связанны с Демьянюком документы и уточнить - не находятся ли против него какие-нибудь неизвестные ранее улики.
Юрий Векслер: Как появился в вашем распоряжении служебный аусвайс Демьянюка?
Курт Шримм: Я не знаю точно, где он был ранее. Но у нас появилась возможность увидеть его в США в одном из отделений ФБР в Вашингтоне. И мы смогли позднее получить там же оригинал для наших целей.
Юрий Векслер: Как возникла в тексте обвинения, а точнее пока в тексте приказа об аресте Демьянюка, цифра 29 тысяч жертв, в причастности к убийству которых его будут обвинять?
Курт Шримм: Существуют документы о транспортах с заключенными, то есть о поездах, которыми в лагерь Собибор из одного лагеря в Голландии перевозились голландские евреи. За тот период, что там служил Демьянюк, их было доставлено и убито 29 тысяч человек.
Юрий Векслер: У многих за пределами Германии возникает неясность - почему этим делом занимались следователи из Людвигсбург (земля Баден-Вюртемберг)? Почему суд состоится в Мюнхене - земля Бавария?
Курт Шримм: Наше находящееся в Людвигсбурге федеральное ведомство было специально создано 50 лет назад для расследования нацистских преступлений в случаях, когда преступление, в котором обвиняется человек, было совершено не на территории Германии, и когда сам подозреваемый или в дальнейшем обвиняемый не находится на территории Германии, как в данном случае с Демьянюком. Земельные ведомства по закону не могут вести такие дела. В таких случаях расследованиям занимаемся мы. Когда расследования завершено, его результаты передаются в Верховный федеральный суд, который дает поручение той или иной земельной прокуратуре выдвинуть соответствующие обвинения. В данном случае это было поручено прокуратуре Мюнхена.
Юрий Векслер: Было ли необходимо экстрадировать Демьянюка из США в Германию? Нельзя ли было провести процесс над ним в его отсутствие?
Курт Шримм: Нет. В Германии возможны только процессы против лиц, находящихся на территории страны.
Юрий Векслер: Теперь Демьянюк уже здесь. А если все же он не сможет участвовать в процессе по состоянию здоровья, состоится ли процесс в этом случае?
Курт Шримм: Если человек не может участвовать в процессе, то процесс не состоится.
Юрий Векслер: Как вы считаете, стоило ли все же добиваться выдачи этого очень старого человека, состояние здоровья которого может не дать провести этот процесс?
Курт Шримм: Для нас не стоит, точнее не может быть поставлен. Наше государство приняло решение (и это отражено в законодательстве), что у нас для убийства нет срока давности. И это принципиальная установка означающая, что если существует подозрение в подобном деянии, то прокуратура обязана вести расследование. Поэтому это не вопрос желания или нежелания прокуратуры, это просто наша обязанность.
Юрий Векслер: В 60-е годы в Германии судили эсэсовцев из администрации лагеря Собибор. Некоторых из них оправдали. Можете ли вы дать оценку этому факту? Ведь Демьянюк был в Собиборе их подчиненным, а, возможно даже, он был принужден к службе в охране.
Курт Шримм: Чтобы дать оценку тому процессу, мне надо было бы изучать соответствующие документы этого дела 60-х годов. Я не знаком с ним достаточно, чтобы сформулировать свое мнение и отношение. Но то, что вы говорите о том, что Демьянюк был, возможно, принужден поступить на службу помощником СС, это есть или может стать его утверждением, что он нес свою службу по принуждению. Суд, конечно, будет вынужден это проверять. И если выяснится, что это соответствует действительности, то суд будет обязан это учесть.
Юрий Векслер: В некоторых публикациях утверждается, что вы и будете главным обвинителем на процессе. Так ли это?
Курт Шримм: Нет, нет, если процесс состоится, то обвинителем на нем будет представитель прокуратуры Мюнхена.
Юрий Векслер: Проблемы идентификации Демьянюка, которого в Израиле по ошибке принимали за другого охранника, прозванного заключенными за свою жестокость Иваном Грозным, для немецких судебных органов нет, и свидетели для этого дела не нужны. Нужны были бы свидетели его преступлений. Допрошенный уже в качестве свидетеля и намеревающийся выступить на процессе в качестве дополнительного обвинителя 82-летний Томас Блатт не может, тем не менее, вспомнить конкретно Демьянюка. Поэтому живыми свидетелями, которые подтвердили бы вину Демьянюка, прокуратура Мюнхена не располагает. У нее есть только старые показания уже умершего человека, который служил вместе с Демьянюком в охране Собиборе и описал то, чем он и Демьянюк там занимались.
О том, как скоро может начаться процесс над Демьянюком, говорит возможный обвинитель на процессе Мюнхенский прокурор Антон Винклер.
Антон Винклер: Господин Демьянюк имеет, конечно, право как обвиняемый изложить факты, которые могли смягчить его вину. Мы должны будем дождаться его реакции на обвинения, которую он может выразить сам или через адвоката. Нельзя исключать, что он представит новые доказательства своей невиновности, предъявит неизвестные факты, и тогда прокуратура Мюнхена обязана будет все это перепроверить и провести соответствующие следственные действия. Поэтому мы пока затрудняемся сказать - сколько времени потребует подготовка судебного процесса.
Юрий Векслер: Пока 7 следователей ведомства в Людвигсбурге, которым руководит Курт Шримм, продолжают свою работу и ведут, в частности, расследование еще по двум делам - украинца по происхождению Ивана Калымона, проживающего как лицо без гражданства в США, и уроженца Сербии Йосиаса Кумпфа, высланного в марте этого года из США в Австрию.
