Виктор Шендерович: Мой гость в сегодняшнем эфире – литературовед Павел Нерлер. Добрый вечер, Павел Маркович.
Павел Нерлер: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Павел Нерлер, он же Павел Полян. У вас… Чуть не спросил, на кого вы работаете? Сколько у вас еще имен?
Павел Нерлер: Все, больше нет.
Виктор Шендерович: Только два. По этим именам мой сегодняшний гость, собственно говоря, может быть известен читающей и слушающей публике. С одной стороны –исследователь творчества Осипа Мандельштама, основатель мандельштамовского общества Павел Нерлер, с другой стороны – историк Павел Полян, чья специализация как раз поразительным образом, парадоксальным в этой точке пересеклись Полян с Нерлером. Репрессированные народы, переселенные народы. Расскажите сначала о себе, как получилось, что географа, историка вдруг перетянуло в ту сторону, в сторону литературоведения?
Павел Нерлер: У меня нет ощущения, что меня перетянуло. Я как бы на всех этих трех осях – география, история и филология – как-то существую в разное время, в разной степени, в разных пропорциях, быть может. Но я ни одну из этих осей не бросил ради другой и стараюсь их совместить, что не просто, но удается. Как получилось? Собственно, я не подписывался, не зарекался быть географом только, когда поступал на геофак. Хотя у меня был потрясающий, замечательный учитель профессор Мергоис, он меня очень многому научил, и я по гроб жизни ему признателен и обязан за то, что он мне объяснил, что такое наука и что такое научный интерес, чем бы я дальше ни занимался. Но, тем не менее, я влюблялся, писал стихи, как, наверное, многие. В какой-то момент я понял разницу между Кирсановым и Мандельштамом, понял настолько, что от этих усвоенных навыков не отступился и не отступаюсь. Просто то, чем я, чисто организационные достижения, мандельштамовское общество, я, наверное, не должен был высоко ставить, но это просто форма такого…
Виктор Шендерович: Реализация любви.
Павел Нерлер: Да, активная такая, скажем так. То, что, благодаря, может быть, этому обществу выходят книги Мандельштама на определенно хорошем уровне, происходят какие-то события. Например, сейчас будет в Перми и Чердани 4-е мандельштамовские чтения. Собственно эти дни, 75 лет назад, позавчера Осипа Эмильевича арестовали в 34 году. И эти все дни в этом смысле такие, что еще две недели он должен был быть на Лубянке, а потом уехать в Чердань. И к этому юбилею черданскому собственно мандельштамовские чтения посвящены и приурочены. А такие проекты, которые еще не завершены – мандельштамовская энциклопедия, новое собрание сочинений Мандельштама шеститомное и интернет-архив Мандельштама. То, чем мы занимаемся, это занимает много сил – это правда.
Виктор Шендерович: Грустное соображение, хотел задать в виде вопроса, но, видимо, это не вопрос, а такое утверждение. Довольно для немногого, небольшого количества наших сограждан это имя что-то значит. Многие слыхали, относительно многие и тоже относительно многие слыхали. Значение его в нашей культуре в 20 веке, и значение историческое даже фигуры, и значение поэтическое, как мне кажется, неосознано. Вас не смущает, что вы работаете в стол, как человек, популяризатор Мандельштама, если вырастет, то вырастет очень нескоро?
Павел Нерлер: Это не только не смущает. Я не совсем разделяю ваши ощущения. Конечно, та волна – конец 80-х - начало 90-х, когда и Союз распался, книжки появились, такой волны уже не будет. Двухтомник «черный», который мы делали с Аверинцевым, двести тысяч тираж ушел, распродался за неделю. И постепенно Мандельштам и интерес к нему вошел в какие-то, с моей точки зрения, нормальные естественные берега. Тиражи для изданий Мандельштама несколько тысяч экземпляров каждый выходят. Это для мандельштамоведческих сборников тиражи максимум до тысячи, и этого хватает и зарубежным славистам, и своим почитателям. Быть может с этой точки зрения, да – скромно.
Я помню, у меня был с Михаилом Новиковым такой диспут в Москве в обществе, журналистом из «Коммерсанта» покойным, о том, для него было большой проблемой, что Мандельштам не соберет Лужники. Да, он не соберет Лужники – это чистая правда. Но мне кажется, это ровное и не рискующее загаснуть пламя, на огне которого на самом деле восходит очень многое. Между прочим, от Мандельштама загорелся целый ряд направлений филологии, которые без Мандельштама не возникли бы – интертекстуальный подход и многое другое. И у меня нет такого ощущения, что мы работаем в стол, все это востребовано. Наш проект, я упомянул интернет-проект, он довольно-таки новаторский, мы собираем в интернете. Сканы всех изображений мандельштамовского архива, где бы они ни находились физически – в Америке, во Франции, в Армении, в Москве – все это собирается постепенно в интернете, и мы уже довольно много продвинулись, семь или восемь архивов уже висят. Сайт открылся вместо памятника Мандельштаму в прошлом году 18 мая, а памятник открылся позже. И это тоже очень вполне ценимый, может быть не всеми, но очень многими, сайт, к примеру.
Виктор Шендерович: Вот Мандельштам, фигура Мандельштама, которая с несколькими всего, наверное, другими фигурами русской литературы 20 века связывает тот век, из которого они все вышли и на разломе оказались. И на разломе возникла эта удивительная и мощная поэзия. До какой степени вы…? Почему Мандельштам? Вот так, если спрямить вопрос: почему Мандельштам? Рядом уж 20-й, начало 20 века было очень богатым. Почему эта фигура? Чем она уникальна? Я детские вопросы задаю.
Павел Нерлер: С моей точки зрения, не менявшейся уже много десятилетий, он есть в 20 веке наибольшее поэтическое событие. При том, что я никак не хочу при этом кого бы то ни было принизить – это вообще внеоценочные категории.
Виктор Шендерович: Как Бродский говорил: на этих высотах нет иерархии.
Павел Нерлер: Именно. Поэтому вот уж как я в этом смысле запал на Осипа Эмильевича, то не потому, что мой друг-пианист Алеша Любимов познакомил меня с Надеждой Яковлевной, а познакомил бы он меня, допустим, с Анастасией Ивановной Цветаевой, я бы занимался бы Цветаевой, – нет, совсем нет. Это достаточно осознанный и свободный был выбор. И понимаете, разломы, о которых вы говорите в случае Мандельштама, они еще огромнее. Это же еще разлом, прошедший по его, скажем так, этнической биографии. Это время, когда в России, он в первом поколении жил в русском столичном городе. Его отец, хотя и родился в Варшаве, а его отец происхождением из черты оседлости и начинал там жить. То есть этот разлом, там много разломов. Тот подвиг, тот русский язык, который Мандельштам в своих стихах явил, например, это настолько неожиданно, настолько чудесно, настолько поразительно. И то, что по разным поводам о Мандельштаме спорят, но никто не спорит о том, что он слабый поэт, что никакой поэт, что он нерусский поэт. Даже те, кто любят рассуждать на эту тему, согласны.
ВВиктор Шендерович: Случай с Мандельштамом настолько русский, настолько очевидно русский поэт.
Павел Нерлер: Идет активная борьба в рамках идеологических вокруг Мандельштама, что он последний православный, последний иудейский, последний русский и так дальше. Это говорит только об одном, о том замечательном качестве и замечательном калибре мандельштамовском, который хочется иметь рядом с собой как соратника. А Мандельштам сам по себе является определенным сплавом того и другого, третьего, и четвертого, и пятого. И в этом сплаве что-то пытаться понять очень интересно, а стихи его читать просто упоительно.
Виктор Шендерович: Через него, среди разломов, которые, главный разлом, по которому мы знаем Мандельштама, даже те, кто меньше интересуется поэзией, в нем как в каждом честном поэте поразительным образом отразилось время. Все переломы времени он пытался стать человеком «эпохи Москвошвея». Вот эти попытки, они характерны для многих больших крупных писателей и поэтов, об этом целая книга написана, как многие из них пытались стать советскими людьми, и Мандельштам предпринимал эту попытку, она поразительная по художественным последствиям. Поскольку он был гениальный поэт, у него и это повлекло за собой поразительные стихи. Вы можете рассказать о том, что вы знаете и как вы чувствуете именно эту его попытку, как вы оцениваете? Есть вопросы про это, потом позже я их задам.
Павел Нерлер: Знаете, Мандельштам пытался многое сделать такого, что, как потом выяснялось, делать было просто невозможно. Вот он пытался, у него стихотворение есть «К немецкой речи»: «Мне хочется уйти из нашей речи за все, чем я обязан ей бессрочно». Не удалось, он хотел уйти в переводы, в принципе он ушел в «Разговор о Данте», он ушел в «Божественную комедию», в Данте, но никак не смог оторваться и замолчать, в этот момент не смог замолчать как поэт. Это то, о чем вы говорите, естественное сочетание попытки совмещения вещей не так уж легко совмещаемых. Может быть, кому-то совмещаемых, но Мандельштамом, для него системообразующим было чувство правоты, правоты поэтической. И то, куда его чувство, это ощущение, эта убежденность приводила, туда он за ней и шел. И если это был путь, по которому он, кривой путь, который его заводил, куда он, может быть, не хотел, куда он не должен был как поэт с этим чувством придти, то это достаточно быстро исправлялось. Два стихотворения «Ода», которые, казалось бы, написаны сознательно, как такой как бы попыткой одического диалога с главным хозяином страны. Оно не спасло его, кстати. Тогда, как эта так называемая эпиграмма «Мы живем, под собою не чуя страны», как ни странно, она его не погубила. То есть когда Сталину было положено на стол это стихотворение, которое стало явным в процессе том самом, 75 лет которого сейчас имеет место быть, он, по-моему – не все разделяют эту точку зрения – по-моему, он остался доволен, как некий эффективный менеджер, стремящийся к тому, чтобы добиться, чтобы страна находилась в страхе. Вот это и в подчинении. Вот это «мы живем, под собою не чуя страны» – это лучшее доказательство его эффективности его усилий в каком-то смысле слова. И поэтому он Мандельштаму подарил...
Виктор Шендерович: Несколько лет жизни.
Павел Нерлер: Роскошный подарок, сталинскую премию – жизнь. Которую не стал у него продлевать, когда случился второй мандельштамовский арест и второе дело, Мандельштам в конце 38 года умер в лагере, фактически погиб. Тогда стал, и это имело много разных последствий, было «чудо о Мандельштаме» сталинское, разговор с Пастернаком и сразу интеллигенция накануне съезда писателей формирующегося первого как-то воспаряла, начала думать, как, что, начались письма или продолжились письма Сталину по поводу каких-то еще чудес. И вообще все необычайно, даже в этих делах. Я как раз книжку закончил «Слово и дело Осипа Мандельштама» – о всех репрессиях, которым он подвергся, начиная с 11 года, еще царская охранка за ним присматривала – не революционер ли он, не дай бог. Так вот, как бы все тут достаточно уникально. Ситуация с заманиванием его в «Соматиху». У меня нет сомнений в том, что это некоторое заманивание в 38 году в дом отдыха «Соматиха», где его легко было арестовать. Или ситуация с таким доносом от Ставского и Павленко, который имеем в случае Мандельштама. Таких аналогичных поступков тоже нет. Очень много таких уникальностей сопровождали его во всем, в том числе в арестантской судьбе.
Но вы знаете, тут как бы, вот тут как раз у Мандельштама была не у него собственно, а в посмертной судьбе такая как бы мифологическая проекция. Кроме того, что он был замечательный поэт, он стал еще мифом, мифологемой. Поэт, которого сгнобили в ГУЛАГе, лагерной пылью он стал на Второй речке под Владивостоком, он непроизвольно или вполне сознательно становился чем-то оппонирующим тому тирану, который с ним это сделал. Конечно, книги Надежды Яковлевны сыграли тут колоссальную роль, и их интерпретаторы, переводчики какое-то время полностью давали представление о том, что такое Мандельштам биографически и внутренне. Таким мифом он тоже был. А сейчас многое сделано для того, чтобы «демифологизировать» в этом смысле Мандельштама, многое стало, прояснена биография в очень многих позициях. И вообще, должен вам сказать, даже архивных блоков, материалов, которые еще не введены в научный оборот, их по пальцам можно пересчитать. Это московская часть харджиевского архива, например, очень мало. Может быть, что-то еще всплывает в архивах ФСБ, есть небольшая надежда, какие-то наружки, если они сохранились. Потому что иногда такие документы всплывают, почему случайно всплыл один документ о Мандельштаме, может быть всплывет еще что-то. И Мандельштам-миф, он как раз мог собрать аудиторию, если не стадиона Лужники, то, во всяком случае, вечера мандельштамосвские 80 годов, первый официальный в Центральном доме литераторов, и целый ряд других, они собирали не только полный зал, довольно большой но и…
Виктор Шендерович: Это имело, наверное, меньшее отношение к поэзии Мандельштама и больше имело отношения к этой волне освобождения.
Павел Нерлер: И к тому, и к другому. Потому что впервые из уст, по-моему, это был… Кто же это был? Это был Нагибин. Нагибин прочел на этом вечере «Мы живем, под собою не чуя страны». Все равно это было событие. Впервые напечатали в газете «Автомобильно-дорожные кадры» это стихотворение. Многотиражка МАДИ. Все это было событиями и на все это достаточно большая аудитория резонировала. После того, как Мандельштам стал входить в берега, о которых я говорил, остались те, их совсем немало, это не единицы, не десятки и сотни, уверяю вас, это действительно тысячи и, причем, по всему миру. У меня тоже есть своя переписка с разными людьми, и общество функционирует как международное де-факто. У меня нет ощущения, что есть какой-то кризис интереса, кризис, он просто такой, в своих рамках. Но при этом мы говорим о поэте, который на тех высотах, как вы сами сказали, определяют лицо 20 века русской поэзии, ни много, ни мало. Так что, наверное, есть некая норма.
Виктор Шендерович: Как вы практически, практическая прикидка, сколько людей смогут вспомнить хотя бы одну строчку, на всем Земном шаре живущих, разумеется, русскоязычных? Одну строчку Мандельштама любую, по вашим прикидкам, это исчисляется десятками тысяч, сотнями тысяч?
Павел Нерлер: Одну строчку, учитывая возрастные когорты, я думаю, очень много. Интересно, сколько в поколении теперешних школьников могли бы это сделать, этого я не могу сказать. Но я, честно говоря, понятно, что у меня общение немножечко…
Виктор Шендерович: Специфические.
Павел Нерлер: Специфическое. Почти не знаю людей, которые тот критерий небольшой, нетрудный, несложный, который вы задали, которые ему не соответствовали. Даже мне приходилось,.. как же это сказал рабочий, который памятник Мандельштаму устанавливал, из бригады, бригадир устанавливал в Москве? Когда ему подарила моя коллега мандельштамовские стихи, он почитал, говорит: «Ладно слова складывает». Что-то в этом духе примерно.
Виктор Шендерович: Он был прав.
Павел Нерлер: Он был совершенно прав. Потому что в принципе эти стихи не нуждаются в каком-то паровозе, они так или иначе, те или другие, разных по-разному, но все равно обладают внутренней...
ВВиктор Шендерович: Внутренней магией.
Павел Нерлер: И магией. Но самые неожиданные люди. Вы знаете, после открытия памятника мне позвонило несколько людей, звонков от которых я совершенно не ожидал бы, получить, например, один директор типографии, типографии «Петровский парк», вот эти календарики, которые я принес вам подарить, это его подарок, в том числе и вам, и всем нам. Вот он после того, как увидел памятник Мандельштаму....
Виктор Шендерович: Кстати, замечательный памятник. Он так спрятан на улице Забелина, если я не ошибаюсь. Он так спрятан, он вдали от, может быть и правильно, вдали от туристических троп, но очень… Слово «троп» хорошее в контексте мандельштамовском. Очень точный Мандельштам, очень ранимый и надменный одновременно, очень точный замечательный памятник. Я призываю всех москвичей зайти на улицу Забелина.
Павел Нерлер: Угол Забелина и Старосадского.
Виктор Шендерович: Старосадского – это Солянка фактически.
Павел Нерлер: Фактически да. Если по Солянке не поворачивать направо, а идти вверх, то это и есть улица Забелина.
Виктор Шендерович: Замечательный памятник, мало таких человеческих памятников в Москве, у нас все больше громадные и малоосмысленные, да и хорошим людям не всегда, прямо скажем, а тут такой человеческий. У нас совсем немного времени до первого перерыва. Петербург, Александр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Хочется задать вам вопрос, как историку и гражданину. Как известно, историю уже нельзя изменить, но ее можно перепеть. И находятся такие умельцы, которые поют, перепевают, ставят под сомнение, что победу СССР в Великой Отечественной войне над гитлеровской Германией мы не одержали. Поддерживаете ли вы такую инициативу Шойгу?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Правда, не встречал ни одного человека, который отрицал бы нашу победу. Ну, тем не менее, отвечайте, давайте.
Павел Нерлер: Я тоже не встречал. Я как раз из тех, кто занимается историей Второй мировой войны. И та законодательная инициатива, которой, возможно, вызван ваш вопрос, мне тоже известна и вызывает у меня больше вопросов, чем понимания. Поскольку, как бы с одной стороны мы ломимся в открытую дверь, с другой стороны как бы возникает целый ряд вопросов по поводу такой законодательной инициативы, которая, будучи списанной с законов, связанных с Холокостом, с отрицанием Холокоста, несет в себе совершенно какие-то другие интенции. Но это важный вопрос.
Виктор Шендерович: Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У меня в гостях литературовед Павел Нерлер, он же историк, кандидат географических наук Павел Полян. Прежде, чем мы перейдем к разговору с Павлом Поляном, еще все-таки пару вопросов к Нерлеру. Во-первых, был вопрос по этому закону. Я хочу сказать, что, мне кажется это, прежде всего, глупостью. Я не встречал ни одного человека, который отрицал бы, это такой исторический факт, СССР победил во Второй мировой войне вместе с союзниками. Я не встречал ни одного человека, который сказал бы, что победила гитлеровская Германия, как-то не повезло мне. С другой стороны, здесь крепко замешены зерна с плевелами. Потому что когда мы говорим о нашей победе, то под словом «наша», тут бы разобраться, что мы понимаем. Потому что павшие герои, люди, которые защищали родину, замешены в один кусок теста с теми, кто расстреливал, например, в Катыни людей, с энкаведешниками, с убийцами. Освободители тесно замешены в один кусок теста с оккупантами. И вот здесь бы эти куски теста, с моей точки зрения, требуется, лучше поздно, чем никогда, требуется разобрать. Немцы, им повезло в каком-то смысле, они проиграли войну и их подтолкнули к осознанию своей исторической вины. Хотя, должен сказать, что они большие усилия приложили и сами, огромные усилия. Нас подтолкнуть некому было, а сами мы, по-моему, не доросли. И этот закон носит какой-то странноватый, глуповатый характер. Во-первых, он совершенно беспомощный, потому что завтра какой-нибудь президент Латвии или Эстонии что-нибудь скажет и что, мы будем его высылать, чтобы его похитить и арестовывать. Что будет делать господин Шойгу в этом случае? Мне кажется, что это такая себе вполне номенклатурная благоглупость с пиаровскими целями. Ну, да бог с ними. Перейдем… Нет, прежде, чем мы перейдем все-таки к Поляну, еще пара вопросов Нерлеру. «Скажите, пожалуйста, о вашем отношении к версии Дмитрия Быкова относительно темы Мандельштам – Сталин, представленной им в «Известиях». Просит Борис из Нижнего Новгорода. Во-первых, я, например, не читал, поэтому вкратце, что там, в чем там дело?
Павел Нерлер: Как раз статья Дмитрия вышла к 75-летию, так сказать, ареста Мандельштама в 34 году, и он немножко полемизирует с тем, что мне приходилось публиковать, вот в каком отношении. Он полагает, что, собственно, что мне очень понравилось в его статье, что он предлагает от материалов следствия и от каких-то биографических обстоятельств еще раз внимательно перечесть стихотворение «Мы живем, под собою не чуя страны», что очень правильно, кто такие «мы» и так дальше в этом стихотворении. Он предлагает как бы не воспринимать именно это стихотворение как единственный повод, приведший к аресту Мандельштама, а воспринимать его как часть целого потока, который тянется с начала 30 годов, условно говоря, «волчий цикл» в целом. Мандельштам был в целом не такой, который устраивал бы.
Виктор Шендерович: «Мне на плечи кидается век-волкодав».
Павел Нерлер: «Шевеля кандалами цепочек дверных». И он воспринимает все, что Мандельштам, мандельштамовский процесс, мандельштамовское следствие, как попытку диалога с властью, что других способов установить диалог с властью от имени этого «мы», о котором он пишет, якобы не было. Вот с этим как раз я сильно не соглашаюсь, потому что, честно говоря, это слабый диалог с властью, не на равных вовсе, когда ты сидишь в тюрьме Лубянки, тебя вызывают на допрос и только во время этого допроса ты можешь что-то такое высказать и записать стихотворение, которое ты написал и которое, скорее всего, уже органам известно. Если бы так, то Мандельштам имел бы возможность более прямо, в конце концов, просто по почте отправить, если бы именно этот тезис был тем, что определяло его поведение. То есть с этим предложением Дмитрия Быкова я не соглашусь, не склонен согласиться. В то же время хочу повторить тот тезис, с которым полемизирует Быков, свой тезис. Я полагаю, что Сталину, я уже в начале об этом сказал, что Сталину это стихотворение понравилось.
Виктор Шендерович: Да, вас поддерживает Александр. У нас на почте говорит: «А чего Сталину было обижаться? Вокруг него сброд тонкошеих вождей - отличная характеристика, показывающая чего стоила так называемая ленинская гвардия. Так что генералиссимус был вполне с этим согласен». Парадоксальная мысль. Я думаю, что ему, как в том анекдоте, ему понравились выводы, но автор этих выводов ему понравиться действительно не мог. Вопрос: «Зачем (поразительный вопрос) зачем Мандельштам принял лютеранскую веру? Что он хотел выгадать этим?». Вот поразительная постановка вопроса.
Павел Нерлер: Нет, почему, нормальная.
Виктор Шендерович: Я имею в виду по поводу «выгадать».
Павел Нерлер: Именно. Даже с этой точки зрения правильная и корректная постановка вопроса.
Виктор Шендерович: Расскажите.
Павел Нерлер: У этого акта не было никакой сакральности. Дело в том, что Мандельштам как еврей, сын купца сначала второй, потом первой гильдии, обладал только ограниченным правом жительства в Петербурге и должен был сам обеспечить себе уже не через отца.
Виктор Шендерович: А, вот в чем дело.
Павел Нерлер: Конечно. Он хочет учиться в университете, он хотел ходить на башню к Вячеславу Иванову, он вообще быть тем, кем он стал и кем он не мог бы не стать. И для этого ему нужна была элементарная полицейская какая-то атрибутика, то есть право жить в Петербурге. Дешевле всего, проще всего, это было много возможностей это сделать, но всего проще и, повторю еще раз, всего дешевле это было сделать у пастора Розана в городе Выборг. И этим же путем прошел его брат и тысячи других людей, которые тем самым решили эту проблему, которую им создало государство, царская Россия в данном случае. Если бы не было черты оседлости, если бы не было дискриминации евреев в России, то не было бы и этой проблемы, не было бы этого крещения.
Виктор Шендерович: Страшное вам предлагается от Виктора из Москвы, не от меня: «Может ли ваш гость прочитать одно из любимых стихотворений своих Мандельштама и сделать его легкий анализ?». Ну, так, минуты в две уложимся, три? Я сказал, что опасный. Ладно. Попробуем? Нет? Что-нибудь самое, давайте так, действительно любимое.
Павел Нерлер: Любимое?
Виктор Шендерович: Да.
Павел Нерлер: Мое любимое стихотворение «К немецкой речи», я могу сбиться и поэтому не хочу этим рисковать.
Виктор Шендерович: Ну, давайте.
Павел Нерлер: Мандельштамосвские стихи нелюбимые, которые у меня... Вот тоже одно из моих любимых стихотворений пришло мне на память, с него как раз начались мандельштамовские стихи в 30 году, когда из Армении он вернулся, в Тифлисе по дороге в Москву первые стихи пришли.
«Куда как страшно нам с тобой,
Товарищ большеротый мой!
Ох, как крошится наш табак,
Щелкунчик, дружок, дурак!
А мог бы жизнь просвистать скворцом,
Заесть ореховым пирогом...
Да, видно, нельзя никак».
В эти две минуты я, безусловно, уложился.
Виктор Шендерович: И даже комментировать не стоит.
Павел Нерлер: И комментировать не надо. Но на самом деле – эпиграф к мандельштамовской судьбе..
Виктор Шендерович: Да. «Кто из современных артистов хорошо читает Мандельштама?». Спрашивает Сергей Митрофанов.
Павел Нерлер: Никто.
Виктор Шендерович: Никто. А кто-нибудь вообще пытается?
Павел Нерлер: Нет. Его замечательно читают некоторые поэты, его замечательно читал, уже, к сожалению, покойный мандельштамовед Александр Анатольевич Морозов, потрясающий человек. Очень хорошо читал Аверинцев.
Виктор Шендерович: Видимо, он противопоказан актерской манере, скажем так. Хотя в принципе на этот счет, это старый спор, он касается не только Мандельштама, спор творчеством. С Бродским тоже, есть авторская манера, такая тягучая, которую знают все, кто слышал, как Бродский читает свои стихи. Конечно, на это имеет право только он сам. Когда Бродского читает Казаков или Юрский – это уже совсем другое, разумеется. Разумеется, и они, я думаю, и любой артист не имеет права пытаться читать так, как читает сам поэт. Я думаю, трудно предположить, как мог бы сам Мандельштам, как он читал. Есть запись. Одна запись есть, я знаю – у Шилова.
Павел Нерлер: Есть 9 записей у Шилова, три хорошего качества, остальные похуже. И как Мандельштам читал свои стихи, мы знаем – это потрясающее чтение, взлетающее вверх: «Я по лесенке приставной лез на всклоченный сеновал». Примерно такая.
Виктор Шендерович: Выпевал.
Павел Нерлер: Спускался и опускался, поднимался как по такой синусоиде. И это замечательное чтение. Артистическое, актерское чтение, оно настолько подвержено школе, которой они все принадлежат, что я однажды едва-едва, стоя на том же самом вечере в ЦДЛ, чуть не вцепился в раскаленную докрасна глотку такого чтеца, который кричал: «Читателя! Советчика! Врача!». Это было…
Виктор Шендерович: Невыносимо. У нас звонок из Москвы. Елена, здравствуйте, вы в эфире. Елена?.. Не случилось. Хорошо, тогда письмо из Ростова, Леонид пишет: «Многие талантливые писатели и поэты в сталинскую, особенно заметно в сталинскую эпоху пытались творить в угоду власти и ничего путного не получалось». Вот она называет имена Мандельштама, Булгакова, Зощенко. «И т.д.», – пишет он. «А много писали на потребу, у них получалось, например, у Маяковского». Вот очень интересно здесь, до какой степени Маяковский писал на потребу и до какой степени Мандельштам писал в угоду власти? Я думаю, что все-таки это немножко психологически сложнее.
Павел Нерлер: Гораздо сложнее. Психологически это настолько черно-бело, что даже я не знаю, даже какая-нибудь такая фигура, как Демьян Бедный, не вписалась бы в это.
Виктор Шендерович: Тоже были взлеты.
Павел Нерлер: Конечно. Это такая внутренняя борьба, в каждом случае это трагедия, которую не все выдерживали, есть люди, которые на этом подрывали то, за что держалась их жизнь.
Виктор Шендерович: Но в случае с Мандельштамом, «разорвав расстояний холстину, головою повинной тяжел», обращенное к Сталину, безусловно, поразительное мандельштамовское стихотворение, с моей точки зрения, очень хорошее, написано на абсолютно мандельштамовском уровне. Это, как-то называют, попытка самооправдания внутренняя очень сложная. Но поскольку он был сложный человек, то это было очень по-живому.
Павел Нерлер: Как это было обставлено, Надежда Яковлевна пишет: «Мандельштам в Воронеже расчистил стол, сел за стол и начал писать этот самый цикл, маткой которого была «Ода»: «Когда б я угол взял для высшей похвалы» и так далее. Кстати, «когда бы я угол» - это все сослагательное наклонение, которое пробивалось. То есть это так, как под одним холодным течением течет другое в противоположную сторону горячее, как часто бывает в Мировом океане, вот этот реверс разных сил очень ощутим в «Оде», в частности, и в сопровождающих ее стихотворениях.
Виктор Шендерович: Потому что поэт проговаривается все время. Именно потому, что он Мандельштам, а не…
Павел Нерлер: Потому что в нем есть, в данном случае была задача – написать эту «Оду» и в то же время этой задаче многое в Мандельштаме не то, что бы сопротивлялось, а оно как бы держало за ноги, за руки, вот эта политическая правота. А с другой стороны, были такие у Мандельштама периоды, когда он искренне считал, что: как же, не может так быть, что все такие, а я совершенно черная ворона. И он много думал о Сталине. Сталин, его тезка, был человеком, в котором персонифицировался целый ряд таких государственных и иных атрибутов. И он много думал о нем, как о человеке, определяющем историю, он был в какой-то степени его, в этом смысле он воспринимал себе как ровню. Поэтому дихотомия мифологическая «Поэт и тиран» в какой-то степени имела реализацию в мандельштамовском собственном ощущении. Но вот это: «ось земную» – вот это все заточенность на эту фигуру у Мандельштама, безусловно, была.
Виктор Шендерович: Вообще фигура, о которой мы говорим, сталинская фигура, она была, во времени весила столько, она была такого удельного веса во времени, что к ней поневоле обращались все, в том числе и великие, и никуда было не деться. И Пастернаку было никуда не деться, и Булгакову. Какого бы ни был веса художник, в эту эпоху он вынужден был в лучшем случае для себя на равных общаться с этой фигурой, в зависимости от самоощущения. Я хочу только вступиться за Владимира Маяковского, по которому так в легкую прошлись – писал в угоду. Он, когда он понял, его самоубийство, оно поставило точку в этом. И самоубийство означало, что он поэт и он не будет писать в угоду. Он писал, пока верил. Он сам иронизировал над этим – «враки печеные». «Певец кипяченой, и ярый враг воды сырой». Он сам над этим иронизировал. Но он ни одной секунды не переставал быть поэтом, он делал то, что он чувствовал делать нужным. И когда случился 29 год и как-то открылись глаза, он поступил так, как никто не поступил. «Твой выстрел был подобен Этне в предгорьи трусов и трусих». Пастернак точнее всех это оценил.
Все, прекращен разговор с Нерлером, давайте с Поляном, тем более, что мы танцуем на фигуре Сталина довольно долго. Вы писали, у вас была докторская диссертация на тему «Биография принудительных миграций в СССР». Мы так от фигуры Мандельштама, от Черной речки легко выйдем на эту тему. В эти дни 65 лет последней массовой депортации сталинской. И вот уже вопрос к Павлу Поляну, к историку: вот об этой депортации и других депортациях, вы знаете эту тему подробно, насколько я знаю?
Павел Нерлер: Конечно. Она не была последняя, она была последняя такого небольшого по числу…
Виктор Шендерович: Всенародных, я имею в виду.
Павел Нерлер: Тотальных, когда целиком народ был выселен, она действительно была последней – крымские татары. Но последней она, конечно же, не была, эти депортации продолжились и после войны, и оуновцы, и из Прибалтики, и из Молдавии, и целый ряд депортационных операций, обращенных уже не против народов, а против конфессий, небольших конфессий, сект, во всяком случае, истинно православные крестьяне во время войны, ряд сект после войны. И что понимать под депортациями. После смерти Сталина это сошло почти на нет, если не считать целого ряда исключительных вещей, как, допустим, принудительное оседание, спуск, так называемое плановое переселение на плоскость на Памире, когда памирских таджиков для строительства Вагжской ГЭС насильственно переселяли. Или когда немцев с Новой земли переселяли, чтобы освободить место для полигона на Новой земле будущего – и так дальше. Такого рода вещи продолжались в том же стиле, но имели другую природу. Никто тебя не спрашивал, хочешь ты или нет, а все-таки это был другой масштаб и это была другая хватка. Государство, которое создал Сталин, в этом смысле переселило больше 6 миллионов человек, по оценкам, депортировало. Я при этом, естественно, отличаю, Мандельштам не был депортированным, его репрессии имели другую природу, разные по-разному. Но эти депортированные контингенты, из которых самый крупный – кулацкая ссылка, а правильнее было бы говорить – крестьянская ссылка, чего, собственно, нам пользоваться…
Виктор Шендерович: Их терминологией.
Павел Нерлер: Их терминологией. Меня за это критиковали и совершенно я согласен с этой критикой. Раскрестьянивание было бы правильнее говорить, и так дальше. Самой массовой была эта депоратционная кампания, состоявшая из нескольких десятков разных операций. А второй по массовости была немецкая. Она тоже состояла не из одной кампании, не только из Поволжья, не только из Саратовской области и Сталинградской области депортировали немцев, но из целого ряда других регионов или же городов, и таких операций было очень много, больше десяти, и это все вместе взятое…
Виктор Шендерович: исследовали механизм принятия решений? Вот это персонально так садился с красным карандашом Отец народов и подчеркивал? Как это? Механизм?
Павел Нерлер: Механизм был такой. Были инициирующие органы. В случае кулаков, в случае раскулачивания и кулацкой ссылки, по-старинке воспользуюсь этим термином, крестьянской ссылки этим занималась определенная комиссия при комитете партии, при Центральном комитете партии. Андреев возглавлял одну из таких комиссий. Как бы это был мозговой фронт, кого, как, кто, чего. Естественно, что это некая географическая проекция раскулачивания, той социальной гражданской войны, которая была объявлена кулаку партией и правительством, она не могла не иметь миграционного, географического выражения. Этих людей, которым не место там, где они живут и где работают, нужно куда-то переместить, чтобы минимизировать вред, который они несут.
Виктор Шендерович: Задачи ставил персонально Иосиф Виссарионович? Я пытаюсь понять роль случайности. Почему на этот народ пал выбор, а не другой. Почему этот народ?
Павел Нерлер: Это не народ.
Виктор Шендерович: Я догадываюсь.
Павел Нерлер: И в этом смысле все было по справедливости.
Виктор Шендерович: С кулаками – да. С кулаками по их справедливости. А вот когда речь идет о калмыках, почему калмыки?
Павел Нерлер: Тут уже были другие инициаторы. Это война, инициаторов тут стало гораздо больше. Во-первых, основные тотальные депортации формулировала, инициировала, готовила проекты соответствующих составлений, указов и приказов НКВД – это уже было в руках этого министерства, этого органа. Это первое. А во-вторых, во время войны право депортировать определенные контингенты находилось гораздо ниже - это было децентрализировано. Это было в руках…
Виктор Шендерович: Произвол спускался вниз, конечно.
Павел Нерлер: Нет, в руках военных органов, военных советов фронтов и они часто этим пользовались. Скажем, высылки части финского населения на севере – это была не энкаведешная работа, а армейская, которая выполнялась точно таким же почерком, теми же самыми типами войск. Но инициаций было много. Что касается Сталина, то известна резолюция Сталина на сообщение ему о том, что якобы немцы Украины хлебом-солью встречают тех немцев Вермахта, всячески стреляют в спины красноармейцев и так далее. «Выселить с треском», – написал Иосиф Виссарионович на соответствующем письме. Но в принципе все эти письма, все эти решения принимались на политбюро, и НКВД готовило соответствующие документы. Случались голосования, случаи расхождения мнений почти неизвестны, но и они были. Были какие-то разные мнения. Но, конечно, сталинское мнение определяло если не все, то почти все. И вот те массовые депортации, которые произошли во время войны, этнические и переход к этим этническим депортациям от социальных, обусловленных, как раз в 30 годы, середина 30 годов, когда после убийства Кирова начались разные выселения дворян, разных бывших. Это новые спецконтингенты после…
Виктор Шендерович: Сколько таких волн, можете прикинуть числительное?
Павел Нерлер: Я могу вам сказать точно, как бы по состоянию на сегодня моего собственного знания. Я различаю депортационные кампании, скажем, депортация немцев, они состоят из, депорационная кампания состоит из нескольких депортационных операций, их 14 было применительно к немцам. Так вот таких депортационных операций, выселение немцев, депортация немцев из Северного Кавказа одна, из Закавказья, другая из Крыма третья – таких было 170. А депортационных кампаний, то есть более крупного блока, то есть все немцы в одну, – 53.
Виктор Шендерович: 53?
Павел Нерлер: 53, да.
Виктор Шендерович: Я навскидку столько народов не вспомню.
Павел Нерлер: Это же не только народы – это и конфессии, и казаки, это самые разные контингенты. А потом не тотальное переселение народов, это же, скажем, что вам говорит имя евреи-ирани из Туркмении? Это иностранно-подданные иранцы, несколько сот человек, которых тоже депортировали из внутренних районов Туркмении в приграничные, а частично выселили. Это не так много людей, казалось бы, несколько сот человек. Хотя ничего себе – несколько сот человек. Мы так говорим, как будто это пустяки. Но это отдельная операция. То-есть есть мелкие операции.
Виктор Шендерович: И главное, что больше, чем о половине мы просто не знаем.
Павел Нерлер: Более того, мы действительно многое не знаем, этот список еще не закрыт. Например, приходилось ли вам слыхать о депортации итальянцев?
Виктор Шендерович: Нет.
Павел Нерлер: Из восточного Крыма. Вот волеизъявлением Мехлиса, который возглавлял тот контингент, плацдарм, который был отвоеван на время, из этого плацдарма керченского были депортированы итальянцы, несколько десятков человек, которые так жили как граждане страны, вернее, как представители этноса страны, с которой находимся в состоянии войны. Депортировали так же как немцев, по такому же принципу. Это касалось всего нескольких десятков человек. Документов об этом вы не найдете ни в одном архиве. В российском архиве об этом документов не нашел, хотя, наверное, они найдутся когда-нибудь. Эти люди живы и у них есть своя небольшая организация. Часть из них уже переехала в Италию, часть еще в России, они друг с другом коммуницируют. То есть это есть факт, не подлежащий сомнению, есть воспоминания об этом. Но документ, который это инициирует, который я мог бы рядом положить, я этого документа не видел.
Виктор Шендерович: То есть даже непонятен механизм?
Павел Нерлер: Почему – понятен. Это решение…
Виктор Шендерович: Уровень именно Мехлиса.
Павел Нерлер: Это решение или армии, или группы армий, там было две или три армии. То есть я не знаю, поскольку я документов не видел, какого уровня. Армия могла принять такое решение. В принципе это одна из 53-х, малюсенькая, но одна из 53-х, и в принципе типологически такая же, как итальянцы, как немцы или финны.
Виктор Шендерович: А всего, вы сказали, 6 миллионов людей.
Павел Нерлер: 6 миллионов 150 тысяч человек, по моим расчетам – это внутренняя депортация, это без учета тех, кого мы депортировали извне Советского Союза, такие же тоже были. Люди, которых я..
Виктор Шендерович: Там тоже на сотни тысяч.
Павел Нерлер: Да, на сотни тысяч. Метафорически я их называю вестарбайтеры, то есть гражданские немцы, которые в юго-восточной Европе, в Румынии, в Болгарии, в Югославии, их депортировал Советский Союз как гражданских рабочих насильственных, и они довольно-таки долго работали. В общей сложности порядка 150, около 200 тысяч человек, за всякими разными вычетами, и это депортированные не с территории Советского Союза.
Виктор Шендерович: Павел Нерлер, литературовед, и историк Павел Полян были сегодня в эфире Радио Свобода.
Павел Нерлер: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Павел Нерлер, он же Павел Полян. У вас… Чуть не спросил, на кого вы работаете? Сколько у вас еще имен?
Павел Нерлер: Все, больше нет.
Виктор Шендерович: Только два. По этим именам мой сегодняшний гость, собственно говоря, может быть известен читающей и слушающей публике. С одной стороны –исследователь творчества Осипа Мандельштама, основатель мандельштамовского общества Павел Нерлер, с другой стороны – историк Павел Полян, чья специализация как раз поразительным образом, парадоксальным в этой точке пересеклись Полян с Нерлером. Репрессированные народы, переселенные народы. Расскажите сначала о себе, как получилось, что географа, историка вдруг перетянуло в ту сторону, в сторону литературоведения?
Павел Нерлер: У меня нет ощущения, что меня перетянуло. Я как бы на всех этих трех осях – география, история и филология – как-то существую в разное время, в разной степени, в разных пропорциях, быть может. Но я ни одну из этих осей не бросил ради другой и стараюсь их совместить, что не просто, но удается. Как получилось? Собственно, я не подписывался, не зарекался быть географом только, когда поступал на геофак. Хотя у меня был потрясающий, замечательный учитель профессор Мергоис, он меня очень многому научил, и я по гроб жизни ему признателен и обязан за то, что он мне объяснил, что такое наука и что такое научный интерес, чем бы я дальше ни занимался. Но, тем не менее, я влюблялся, писал стихи, как, наверное, многие. В какой-то момент я понял разницу между Кирсановым и Мандельштамом, понял настолько, что от этих усвоенных навыков не отступился и не отступаюсь. Просто то, чем я, чисто организационные достижения, мандельштамовское общество, я, наверное, не должен был высоко ставить, но это просто форма такого…
Виктор Шендерович: Реализация любви.
Павел Нерлер: Да, активная такая, скажем так. То, что, благодаря, может быть, этому обществу выходят книги Мандельштама на определенно хорошем уровне, происходят какие-то события. Например, сейчас будет в Перми и Чердани 4-е мандельштамовские чтения. Собственно эти дни, 75 лет назад, позавчера Осипа Эмильевича арестовали в 34 году. И эти все дни в этом смысле такие, что еще две недели он должен был быть на Лубянке, а потом уехать в Чердань. И к этому юбилею черданскому собственно мандельштамовские чтения посвящены и приурочены. А такие проекты, которые еще не завершены – мандельштамовская энциклопедия, новое собрание сочинений Мандельштама шеститомное и интернет-архив Мандельштама. То, чем мы занимаемся, это занимает много сил – это правда.
Виктор Шендерович: Грустное соображение, хотел задать в виде вопроса, но, видимо, это не вопрос, а такое утверждение. Довольно для немногого, небольшого количества наших сограждан это имя что-то значит. Многие слыхали, относительно многие и тоже относительно многие слыхали. Значение его в нашей культуре в 20 веке, и значение историческое даже фигуры, и значение поэтическое, как мне кажется, неосознано. Вас не смущает, что вы работаете в стол, как человек, популяризатор Мандельштама, если вырастет, то вырастет очень нескоро?
Павел Нерлер: Это не только не смущает. Я не совсем разделяю ваши ощущения. Конечно, та волна – конец 80-х - начало 90-х, когда и Союз распался, книжки появились, такой волны уже не будет. Двухтомник «черный», который мы делали с Аверинцевым, двести тысяч тираж ушел, распродался за неделю. И постепенно Мандельштам и интерес к нему вошел в какие-то, с моей точки зрения, нормальные естественные берега. Тиражи для изданий Мандельштама несколько тысяч экземпляров каждый выходят. Это для мандельштамоведческих сборников тиражи максимум до тысячи, и этого хватает и зарубежным славистам, и своим почитателям. Быть может с этой точки зрения, да – скромно.
Я помню, у меня был с Михаилом Новиковым такой диспут в Москве в обществе, журналистом из «Коммерсанта» покойным, о том, для него было большой проблемой, что Мандельштам не соберет Лужники. Да, он не соберет Лужники – это чистая правда. Но мне кажется, это ровное и не рискующее загаснуть пламя, на огне которого на самом деле восходит очень многое. Между прочим, от Мандельштама загорелся целый ряд направлений филологии, которые без Мандельштама не возникли бы – интертекстуальный подход и многое другое. И у меня нет такого ощущения, что мы работаем в стол, все это востребовано. Наш проект, я упомянул интернет-проект, он довольно-таки новаторский, мы собираем в интернете. Сканы всех изображений мандельштамовского архива, где бы они ни находились физически – в Америке, во Франции, в Армении, в Москве – все это собирается постепенно в интернете, и мы уже довольно много продвинулись, семь или восемь архивов уже висят. Сайт открылся вместо памятника Мандельштаму в прошлом году 18 мая, а памятник открылся позже. И это тоже очень вполне ценимый, может быть не всеми, но очень многими, сайт, к примеру.
Виктор Шендерович: Вот Мандельштам, фигура Мандельштама, которая с несколькими всего, наверное, другими фигурами русской литературы 20 века связывает тот век, из которого они все вышли и на разломе оказались. И на разломе возникла эта удивительная и мощная поэзия. До какой степени вы…? Почему Мандельштам? Вот так, если спрямить вопрос: почему Мандельштам? Рядом уж 20-й, начало 20 века было очень богатым. Почему эта фигура? Чем она уникальна? Я детские вопросы задаю.
Павел Нерлер: С моей точки зрения, не менявшейся уже много десятилетий, он есть в 20 веке наибольшее поэтическое событие. При том, что я никак не хочу при этом кого бы то ни было принизить – это вообще внеоценочные категории.
Виктор Шендерович: Как Бродский говорил: на этих высотах нет иерархии.
Павел Нерлер: Именно. Поэтому вот уж как я в этом смысле запал на Осипа Эмильевича, то не потому, что мой друг-пианист Алеша Любимов познакомил меня с Надеждой Яковлевной, а познакомил бы он меня, допустим, с Анастасией Ивановной Цветаевой, я бы занимался бы Цветаевой, – нет, совсем нет. Это достаточно осознанный и свободный был выбор. И понимаете, разломы, о которых вы говорите в случае Мандельштама, они еще огромнее. Это же еще разлом, прошедший по его, скажем так, этнической биографии. Это время, когда в России, он в первом поколении жил в русском столичном городе. Его отец, хотя и родился в Варшаве, а его отец происхождением из черты оседлости и начинал там жить. То есть этот разлом, там много разломов. Тот подвиг, тот русский язык, который Мандельштам в своих стихах явил, например, это настолько неожиданно, настолько чудесно, настолько поразительно. И то, что по разным поводам о Мандельштаме спорят, но никто не спорит о том, что он слабый поэт, что никакой поэт, что он нерусский поэт. Даже те, кто любят рассуждать на эту тему, согласны.
ВВиктор Шендерович: Случай с Мандельштамом настолько русский, настолько очевидно русский поэт.
Павел Нерлер: Идет активная борьба в рамках идеологических вокруг Мандельштама, что он последний православный, последний иудейский, последний русский и так дальше. Это говорит только об одном, о том замечательном качестве и замечательном калибре мандельштамовском, который хочется иметь рядом с собой как соратника. А Мандельштам сам по себе является определенным сплавом того и другого, третьего, и четвертого, и пятого. И в этом сплаве что-то пытаться понять очень интересно, а стихи его читать просто упоительно.
Виктор Шендерович: Через него, среди разломов, которые, главный разлом, по которому мы знаем Мандельштама, даже те, кто меньше интересуется поэзией, в нем как в каждом честном поэте поразительным образом отразилось время. Все переломы времени он пытался стать человеком «эпохи Москвошвея». Вот эти попытки, они характерны для многих больших крупных писателей и поэтов, об этом целая книга написана, как многие из них пытались стать советскими людьми, и Мандельштам предпринимал эту попытку, она поразительная по художественным последствиям. Поскольку он был гениальный поэт, у него и это повлекло за собой поразительные стихи. Вы можете рассказать о том, что вы знаете и как вы чувствуете именно эту его попытку, как вы оцениваете? Есть вопросы про это, потом позже я их задам.
Павел Нерлер: Знаете, Мандельштам пытался многое сделать такого, что, как потом выяснялось, делать было просто невозможно. Вот он пытался, у него стихотворение есть «К немецкой речи»: «Мне хочется уйти из нашей речи за все, чем я обязан ей бессрочно». Не удалось, он хотел уйти в переводы, в принципе он ушел в «Разговор о Данте», он ушел в «Божественную комедию», в Данте, но никак не смог оторваться и замолчать, в этот момент не смог замолчать как поэт. Это то, о чем вы говорите, естественное сочетание попытки совмещения вещей не так уж легко совмещаемых. Может быть, кому-то совмещаемых, но Мандельштамом, для него системообразующим было чувство правоты, правоты поэтической. И то, куда его чувство, это ощущение, эта убежденность приводила, туда он за ней и шел. И если это был путь, по которому он, кривой путь, который его заводил, куда он, может быть, не хотел, куда он не должен был как поэт с этим чувством придти, то это достаточно быстро исправлялось. Два стихотворения «Ода», которые, казалось бы, написаны сознательно, как такой как бы попыткой одического диалога с главным хозяином страны. Оно не спасло его, кстати. Тогда, как эта так называемая эпиграмма «Мы живем, под собою не чуя страны», как ни странно, она его не погубила. То есть когда Сталину было положено на стол это стихотворение, которое стало явным в процессе том самом, 75 лет которого сейчас имеет место быть, он, по-моему – не все разделяют эту точку зрения – по-моему, он остался доволен, как некий эффективный менеджер, стремящийся к тому, чтобы добиться, чтобы страна находилась в страхе. Вот это и в подчинении. Вот это «мы живем, под собою не чуя страны» – это лучшее доказательство его эффективности его усилий в каком-то смысле слова. И поэтому он Мандельштаму подарил...
Виктор Шендерович: Несколько лет жизни.
Павел Нерлер: Роскошный подарок, сталинскую премию – жизнь. Которую не стал у него продлевать, когда случился второй мандельштамовский арест и второе дело, Мандельштам в конце 38 года умер в лагере, фактически погиб. Тогда стал, и это имело много разных последствий, было «чудо о Мандельштаме» сталинское, разговор с Пастернаком и сразу интеллигенция накануне съезда писателей формирующегося первого как-то воспаряла, начала думать, как, что, начались письма или продолжились письма Сталину по поводу каких-то еще чудес. И вообще все необычайно, даже в этих делах. Я как раз книжку закончил «Слово и дело Осипа Мандельштама» – о всех репрессиях, которым он подвергся, начиная с 11 года, еще царская охранка за ним присматривала – не революционер ли он, не дай бог. Так вот, как бы все тут достаточно уникально. Ситуация с заманиванием его в «Соматиху». У меня нет сомнений в том, что это некоторое заманивание в 38 году в дом отдыха «Соматиха», где его легко было арестовать. Или ситуация с таким доносом от Ставского и Павленко, который имеем в случае Мандельштама. Таких аналогичных поступков тоже нет. Очень много таких уникальностей сопровождали его во всем, в том числе в арестантской судьбе.
Но вы знаете, тут как бы, вот тут как раз у Мандельштама была не у него собственно, а в посмертной судьбе такая как бы мифологическая проекция. Кроме того, что он был замечательный поэт, он стал еще мифом, мифологемой. Поэт, которого сгнобили в ГУЛАГе, лагерной пылью он стал на Второй речке под Владивостоком, он непроизвольно или вполне сознательно становился чем-то оппонирующим тому тирану, который с ним это сделал. Конечно, книги Надежды Яковлевны сыграли тут колоссальную роль, и их интерпретаторы, переводчики какое-то время полностью давали представление о том, что такое Мандельштам биографически и внутренне. Таким мифом он тоже был. А сейчас многое сделано для того, чтобы «демифологизировать» в этом смысле Мандельштама, многое стало, прояснена биография в очень многих позициях. И вообще, должен вам сказать, даже архивных блоков, материалов, которые еще не введены в научный оборот, их по пальцам можно пересчитать. Это московская часть харджиевского архива, например, очень мало. Может быть, что-то еще всплывает в архивах ФСБ, есть небольшая надежда, какие-то наружки, если они сохранились. Потому что иногда такие документы всплывают, почему случайно всплыл один документ о Мандельштаме, может быть всплывет еще что-то. И Мандельштам-миф, он как раз мог собрать аудиторию, если не стадиона Лужники, то, во всяком случае, вечера мандельштамосвские 80 годов, первый официальный в Центральном доме литераторов, и целый ряд других, они собирали не только полный зал, довольно большой но и…
Виктор Шендерович: Это имело, наверное, меньшее отношение к поэзии Мандельштама и больше имело отношения к этой волне освобождения.
Павел Нерлер: И к тому, и к другому. Потому что впервые из уст, по-моему, это был… Кто же это был? Это был Нагибин. Нагибин прочел на этом вечере «Мы живем, под собою не чуя страны». Все равно это было событие. Впервые напечатали в газете «Автомобильно-дорожные кадры» это стихотворение. Многотиражка МАДИ. Все это было событиями и на все это достаточно большая аудитория резонировала. После того, как Мандельштам стал входить в берега, о которых я говорил, остались те, их совсем немало, это не единицы, не десятки и сотни, уверяю вас, это действительно тысячи и, причем, по всему миру. У меня тоже есть своя переписка с разными людьми, и общество функционирует как международное де-факто. У меня нет ощущения, что есть какой-то кризис интереса, кризис, он просто такой, в своих рамках. Но при этом мы говорим о поэте, который на тех высотах, как вы сами сказали, определяют лицо 20 века русской поэзии, ни много, ни мало. Так что, наверное, есть некая норма.
Виктор Шендерович: Как вы практически, практическая прикидка, сколько людей смогут вспомнить хотя бы одну строчку, на всем Земном шаре живущих, разумеется, русскоязычных? Одну строчку Мандельштама любую, по вашим прикидкам, это исчисляется десятками тысяч, сотнями тысяч?
Павел Нерлер: Одну строчку, учитывая возрастные когорты, я думаю, очень много. Интересно, сколько в поколении теперешних школьников могли бы это сделать, этого я не могу сказать. Но я, честно говоря, понятно, что у меня общение немножечко…
Виктор Шендерович: Специфические.
Павел Нерлер: Специфическое. Почти не знаю людей, которые тот критерий небольшой, нетрудный, несложный, который вы задали, которые ему не соответствовали. Даже мне приходилось,.. как же это сказал рабочий, который памятник Мандельштаму устанавливал, из бригады, бригадир устанавливал в Москве? Когда ему подарила моя коллега мандельштамовские стихи, он почитал, говорит: «Ладно слова складывает». Что-то в этом духе примерно.
Виктор Шендерович: Он был прав.
Павел Нерлер: Он был совершенно прав. Потому что в принципе эти стихи не нуждаются в каком-то паровозе, они так или иначе, те или другие, разных по-разному, но все равно обладают внутренней...
ВВиктор Шендерович: Внутренней магией.
Павел Нерлер: И магией. Но самые неожиданные люди. Вы знаете, после открытия памятника мне позвонило несколько людей, звонков от которых я совершенно не ожидал бы, получить, например, один директор типографии, типографии «Петровский парк», вот эти календарики, которые я принес вам подарить, это его подарок, в том числе и вам, и всем нам. Вот он после того, как увидел памятник Мандельштаму....
Виктор Шендерович: Кстати, замечательный памятник. Он так спрятан на улице Забелина, если я не ошибаюсь. Он так спрятан, он вдали от, может быть и правильно, вдали от туристических троп, но очень… Слово «троп» хорошее в контексте мандельштамовском. Очень точный Мандельштам, очень ранимый и надменный одновременно, очень точный замечательный памятник. Я призываю всех москвичей зайти на улицу Забелина.
Павел Нерлер: Угол Забелина и Старосадского.
Виктор Шендерович: Старосадского – это Солянка фактически.
Павел Нерлер: Фактически да. Если по Солянке не поворачивать направо, а идти вверх, то это и есть улица Забелина.
Виктор Шендерович: Замечательный памятник, мало таких человеческих памятников в Москве, у нас все больше громадные и малоосмысленные, да и хорошим людям не всегда, прямо скажем, а тут такой человеческий. У нас совсем немного времени до первого перерыва. Петербург, Александр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Хочется задать вам вопрос, как историку и гражданину. Как известно, историю уже нельзя изменить, но ее можно перепеть. И находятся такие умельцы, которые поют, перепевают, ставят под сомнение, что победу СССР в Великой Отечественной войне над гитлеровской Германией мы не одержали. Поддерживаете ли вы такую инициативу Шойгу?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Правда, не встречал ни одного человека, который отрицал бы нашу победу. Ну, тем не менее, отвечайте, давайте.
Павел Нерлер: Я тоже не встречал. Я как раз из тех, кто занимается историей Второй мировой войны. И та законодательная инициатива, которой, возможно, вызван ваш вопрос, мне тоже известна и вызывает у меня больше вопросов, чем понимания. Поскольку, как бы с одной стороны мы ломимся в открытую дверь, с другой стороны как бы возникает целый ряд вопросов по поводу такой законодательной инициативы, которая, будучи списанной с законов, связанных с Холокостом, с отрицанием Холокоста, несет в себе совершенно какие-то другие интенции. Но это важный вопрос.
Виктор Шендерович: Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У меня в гостях литературовед Павел Нерлер, он же историк, кандидат географических наук Павел Полян. Прежде, чем мы перейдем к разговору с Павлом Поляном, еще все-таки пару вопросов к Нерлеру. Во-первых, был вопрос по этому закону. Я хочу сказать, что, мне кажется это, прежде всего, глупостью. Я не встречал ни одного человека, который отрицал бы, это такой исторический факт, СССР победил во Второй мировой войне вместе с союзниками. Я не встречал ни одного человека, который сказал бы, что победила гитлеровская Германия, как-то не повезло мне. С другой стороны, здесь крепко замешены зерна с плевелами. Потому что когда мы говорим о нашей победе, то под словом «наша», тут бы разобраться, что мы понимаем. Потому что павшие герои, люди, которые защищали родину, замешены в один кусок теста с теми, кто расстреливал, например, в Катыни людей, с энкаведешниками, с убийцами. Освободители тесно замешены в один кусок теста с оккупантами. И вот здесь бы эти куски теста, с моей точки зрения, требуется, лучше поздно, чем никогда, требуется разобрать. Немцы, им повезло в каком-то смысле, они проиграли войну и их подтолкнули к осознанию своей исторической вины. Хотя, должен сказать, что они большие усилия приложили и сами, огромные усилия. Нас подтолкнуть некому было, а сами мы, по-моему, не доросли. И этот закон носит какой-то странноватый, глуповатый характер. Во-первых, он совершенно беспомощный, потому что завтра какой-нибудь президент Латвии или Эстонии что-нибудь скажет и что, мы будем его высылать, чтобы его похитить и арестовывать. Что будет делать господин Шойгу в этом случае? Мне кажется, что это такая себе вполне номенклатурная благоглупость с пиаровскими целями. Ну, да бог с ними. Перейдем… Нет, прежде, чем мы перейдем все-таки к Поляну, еще пара вопросов Нерлеру. «Скажите, пожалуйста, о вашем отношении к версии Дмитрия Быкова относительно темы Мандельштам – Сталин, представленной им в «Известиях». Просит Борис из Нижнего Новгорода. Во-первых, я, например, не читал, поэтому вкратце, что там, в чем там дело?
Павел Нерлер: Как раз статья Дмитрия вышла к 75-летию, так сказать, ареста Мандельштама в 34 году, и он немножко полемизирует с тем, что мне приходилось публиковать, вот в каком отношении. Он полагает, что, собственно, что мне очень понравилось в его статье, что он предлагает от материалов следствия и от каких-то биографических обстоятельств еще раз внимательно перечесть стихотворение «Мы живем, под собою не чуя страны», что очень правильно, кто такие «мы» и так дальше в этом стихотворении. Он предлагает как бы не воспринимать именно это стихотворение как единственный повод, приведший к аресту Мандельштама, а воспринимать его как часть целого потока, который тянется с начала 30 годов, условно говоря, «волчий цикл» в целом. Мандельштам был в целом не такой, который устраивал бы.
Виктор Шендерович: «Мне на плечи кидается век-волкодав».
Павел Нерлер: «Шевеля кандалами цепочек дверных». И он воспринимает все, что Мандельштам, мандельштамовский процесс, мандельштамовское следствие, как попытку диалога с властью, что других способов установить диалог с властью от имени этого «мы», о котором он пишет, якобы не было. Вот с этим как раз я сильно не соглашаюсь, потому что, честно говоря, это слабый диалог с властью, не на равных вовсе, когда ты сидишь в тюрьме Лубянки, тебя вызывают на допрос и только во время этого допроса ты можешь что-то такое высказать и записать стихотворение, которое ты написал и которое, скорее всего, уже органам известно. Если бы так, то Мандельштам имел бы возможность более прямо, в конце концов, просто по почте отправить, если бы именно этот тезис был тем, что определяло его поведение. То есть с этим предложением Дмитрия Быкова я не соглашусь, не склонен согласиться. В то же время хочу повторить тот тезис, с которым полемизирует Быков, свой тезис. Я полагаю, что Сталину, я уже в начале об этом сказал, что Сталину это стихотворение понравилось.
Виктор Шендерович: Да, вас поддерживает Александр. У нас на почте говорит: «А чего Сталину было обижаться? Вокруг него сброд тонкошеих вождей - отличная характеристика, показывающая чего стоила так называемая ленинская гвардия. Так что генералиссимус был вполне с этим согласен». Парадоксальная мысль. Я думаю, что ему, как в том анекдоте, ему понравились выводы, но автор этих выводов ему понравиться действительно не мог. Вопрос: «Зачем (поразительный вопрос) зачем Мандельштам принял лютеранскую веру? Что он хотел выгадать этим?». Вот поразительная постановка вопроса.
Павел Нерлер: Нет, почему, нормальная.
Виктор Шендерович: Я имею в виду по поводу «выгадать».
Павел Нерлер: Именно. Даже с этой точки зрения правильная и корректная постановка вопроса.
Виктор Шендерович: Расскажите.
Павел Нерлер: У этого акта не было никакой сакральности. Дело в том, что Мандельштам как еврей, сын купца сначала второй, потом первой гильдии, обладал только ограниченным правом жительства в Петербурге и должен был сам обеспечить себе уже не через отца.
Виктор Шендерович: А, вот в чем дело.
Павел Нерлер: Конечно. Он хочет учиться в университете, он хотел ходить на башню к Вячеславу Иванову, он вообще быть тем, кем он стал и кем он не мог бы не стать. И для этого ему нужна была элементарная полицейская какая-то атрибутика, то есть право жить в Петербурге. Дешевле всего, проще всего, это было много возможностей это сделать, но всего проще и, повторю еще раз, всего дешевле это было сделать у пастора Розана в городе Выборг. И этим же путем прошел его брат и тысячи других людей, которые тем самым решили эту проблему, которую им создало государство, царская Россия в данном случае. Если бы не было черты оседлости, если бы не было дискриминации евреев в России, то не было бы и этой проблемы, не было бы этого крещения.
Виктор Шендерович: Страшное вам предлагается от Виктора из Москвы, не от меня: «Может ли ваш гость прочитать одно из любимых стихотворений своих Мандельштама и сделать его легкий анализ?». Ну, так, минуты в две уложимся, три? Я сказал, что опасный. Ладно. Попробуем? Нет? Что-нибудь самое, давайте так, действительно любимое.
Павел Нерлер: Любимое?
Виктор Шендерович: Да.
Павел Нерлер: Мое любимое стихотворение «К немецкой речи», я могу сбиться и поэтому не хочу этим рисковать.
Виктор Шендерович: Ну, давайте.
Павел Нерлер: Мандельштамосвские стихи нелюбимые, которые у меня... Вот тоже одно из моих любимых стихотворений пришло мне на память, с него как раз начались мандельштамовские стихи в 30 году, когда из Армении он вернулся, в Тифлисе по дороге в Москву первые стихи пришли.
«Куда как страшно нам с тобой,
Товарищ большеротый мой!
Ох, как крошится наш табак,
Щелкунчик, дружок, дурак!
А мог бы жизнь просвистать скворцом,
Заесть ореховым пирогом...
Да, видно, нельзя никак».
В эти две минуты я, безусловно, уложился.
Виктор Шендерович: И даже комментировать не стоит.
Павел Нерлер: И комментировать не надо. Но на самом деле – эпиграф к мандельштамовской судьбе..
Виктор Шендерович: Да. «Кто из современных артистов хорошо читает Мандельштама?». Спрашивает Сергей Митрофанов.
Павел Нерлер: Никто.
Виктор Шендерович: Никто. А кто-нибудь вообще пытается?
Павел Нерлер: Нет. Его замечательно читают некоторые поэты, его замечательно читал, уже, к сожалению, покойный мандельштамовед Александр Анатольевич Морозов, потрясающий человек. Очень хорошо читал Аверинцев.
Виктор Шендерович: Видимо, он противопоказан актерской манере, скажем так. Хотя в принципе на этот счет, это старый спор, он касается не только Мандельштама, спор творчеством. С Бродским тоже, есть авторская манера, такая тягучая, которую знают все, кто слышал, как Бродский читает свои стихи. Конечно, на это имеет право только он сам. Когда Бродского читает Казаков или Юрский – это уже совсем другое, разумеется. Разумеется, и они, я думаю, и любой артист не имеет права пытаться читать так, как читает сам поэт. Я думаю, трудно предположить, как мог бы сам Мандельштам, как он читал. Есть запись. Одна запись есть, я знаю – у Шилова.
Павел Нерлер: Есть 9 записей у Шилова, три хорошего качества, остальные похуже. И как Мандельштам читал свои стихи, мы знаем – это потрясающее чтение, взлетающее вверх: «Я по лесенке приставной лез на всклоченный сеновал». Примерно такая.
Виктор Шендерович: Выпевал.
Павел Нерлер: Спускался и опускался, поднимался как по такой синусоиде. И это замечательное чтение. Артистическое, актерское чтение, оно настолько подвержено школе, которой они все принадлежат, что я однажды едва-едва, стоя на том же самом вечере в ЦДЛ, чуть не вцепился в раскаленную докрасна глотку такого чтеца, который кричал: «Читателя! Советчика! Врача!». Это было…
Виктор Шендерович: Невыносимо. У нас звонок из Москвы. Елена, здравствуйте, вы в эфире. Елена?.. Не случилось. Хорошо, тогда письмо из Ростова, Леонид пишет: «Многие талантливые писатели и поэты в сталинскую, особенно заметно в сталинскую эпоху пытались творить в угоду власти и ничего путного не получалось». Вот она называет имена Мандельштама, Булгакова, Зощенко. «И т.д.», – пишет он. «А много писали на потребу, у них получалось, например, у Маяковского». Вот очень интересно здесь, до какой степени Маяковский писал на потребу и до какой степени Мандельштам писал в угоду власти? Я думаю, что все-таки это немножко психологически сложнее.
Павел Нерлер: Гораздо сложнее. Психологически это настолько черно-бело, что даже я не знаю, даже какая-нибудь такая фигура, как Демьян Бедный, не вписалась бы в это.
Виктор Шендерович: Тоже были взлеты.
Павел Нерлер: Конечно. Это такая внутренняя борьба, в каждом случае это трагедия, которую не все выдерживали, есть люди, которые на этом подрывали то, за что держалась их жизнь.
Виктор Шендерович: Но в случае с Мандельштамом, «разорвав расстояний холстину, головою повинной тяжел», обращенное к Сталину, безусловно, поразительное мандельштамовское стихотворение, с моей точки зрения, очень хорошее, написано на абсолютно мандельштамовском уровне. Это, как-то называют, попытка самооправдания внутренняя очень сложная. Но поскольку он был сложный человек, то это было очень по-живому.
Павел Нерлер: Как это было обставлено, Надежда Яковлевна пишет: «Мандельштам в Воронеже расчистил стол, сел за стол и начал писать этот самый цикл, маткой которого была «Ода»: «Когда б я угол взял для высшей похвалы» и так далее. Кстати, «когда бы я угол» - это все сослагательное наклонение, которое пробивалось. То есть это так, как под одним холодным течением течет другое в противоположную сторону горячее, как часто бывает в Мировом океане, вот этот реверс разных сил очень ощутим в «Оде», в частности, и в сопровождающих ее стихотворениях.
Виктор Шендерович: Потому что поэт проговаривается все время. Именно потому, что он Мандельштам, а не…
Павел Нерлер: Потому что в нем есть, в данном случае была задача – написать эту «Оду» и в то же время этой задаче многое в Мандельштаме не то, что бы сопротивлялось, а оно как бы держало за ноги, за руки, вот эта политическая правота. А с другой стороны, были такие у Мандельштама периоды, когда он искренне считал, что: как же, не может так быть, что все такие, а я совершенно черная ворона. И он много думал о Сталине. Сталин, его тезка, был человеком, в котором персонифицировался целый ряд таких государственных и иных атрибутов. И он много думал о нем, как о человеке, определяющем историю, он был в какой-то степени его, в этом смысле он воспринимал себе как ровню. Поэтому дихотомия мифологическая «Поэт и тиран» в какой-то степени имела реализацию в мандельштамовском собственном ощущении. Но вот это: «ось земную» – вот это все заточенность на эту фигуру у Мандельштама, безусловно, была.
Виктор Шендерович: Вообще фигура, о которой мы говорим, сталинская фигура, она была, во времени весила столько, она была такого удельного веса во времени, что к ней поневоле обращались все, в том числе и великие, и никуда было не деться. И Пастернаку было никуда не деться, и Булгакову. Какого бы ни был веса художник, в эту эпоху он вынужден был в лучшем случае для себя на равных общаться с этой фигурой, в зависимости от самоощущения. Я хочу только вступиться за Владимира Маяковского, по которому так в легкую прошлись – писал в угоду. Он, когда он понял, его самоубийство, оно поставило точку в этом. И самоубийство означало, что он поэт и он не будет писать в угоду. Он писал, пока верил. Он сам иронизировал над этим – «враки печеные». «Певец кипяченой, и ярый враг воды сырой». Он сам над этим иронизировал. Но он ни одной секунды не переставал быть поэтом, он делал то, что он чувствовал делать нужным. И когда случился 29 год и как-то открылись глаза, он поступил так, как никто не поступил. «Твой выстрел был подобен Этне в предгорьи трусов и трусих». Пастернак точнее всех это оценил.
Все, прекращен разговор с Нерлером, давайте с Поляном, тем более, что мы танцуем на фигуре Сталина довольно долго. Вы писали, у вас была докторская диссертация на тему «Биография принудительных миграций в СССР». Мы так от фигуры Мандельштама, от Черной речки легко выйдем на эту тему. В эти дни 65 лет последней массовой депортации сталинской. И вот уже вопрос к Павлу Поляну, к историку: вот об этой депортации и других депортациях, вы знаете эту тему подробно, насколько я знаю?
Павел Нерлер: Конечно. Она не была последняя, она была последняя такого небольшого по числу…
Виктор Шендерович: Всенародных, я имею в виду.
Павел Нерлер: Тотальных, когда целиком народ был выселен, она действительно была последней – крымские татары. Но последней она, конечно же, не была, эти депортации продолжились и после войны, и оуновцы, и из Прибалтики, и из Молдавии, и целый ряд депортационных операций, обращенных уже не против народов, а против конфессий, небольших конфессий, сект, во всяком случае, истинно православные крестьяне во время войны, ряд сект после войны. И что понимать под депортациями. После смерти Сталина это сошло почти на нет, если не считать целого ряда исключительных вещей, как, допустим, принудительное оседание, спуск, так называемое плановое переселение на плоскость на Памире, когда памирских таджиков для строительства Вагжской ГЭС насильственно переселяли. Или когда немцев с Новой земли переселяли, чтобы освободить место для полигона на Новой земле будущего – и так дальше. Такого рода вещи продолжались в том же стиле, но имели другую природу. Никто тебя не спрашивал, хочешь ты или нет, а все-таки это был другой масштаб и это была другая хватка. Государство, которое создал Сталин, в этом смысле переселило больше 6 миллионов человек, по оценкам, депортировало. Я при этом, естественно, отличаю, Мандельштам не был депортированным, его репрессии имели другую природу, разные по-разному. Но эти депортированные контингенты, из которых самый крупный – кулацкая ссылка, а правильнее было бы говорить – крестьянская ссылка, чего, собственно, нам пользоваться…
Виктор Шендерович: Их терминологией.
Павел Нерлер: Их терминологией. Меня за это критиковали и совершенно я согласен с этой критикой. Раскрестьянивание было бы правильнее говорить, и так дальше. Самой массовой была эта депоратционная кампания, состоявшая из нескольких десятков разных операций. А второй по массовости была немецкая. Она тоже состояла не из одной кампании, не только из Поволжья, не только из Саратовской области и Сталинградской области депортировали немцев, но из целого ряда других регионов или же городов, и таких операций было очень много, больше десяти, и это все вместе взятое…
Виктор Шендерович: исследовали механизм принятия решений? Вот это персонально так садился с красным карандашом Отец народов и подчеркивал? Как это? Механизм?
Павел Нерлер: Механизм был такой. Были инициирующие органы. В случае кулаков, в случае раскулачивания и кулацкой ссылки, по-старинке воспользуюсь этим термином, крестьянской ссылки этим занималась определенная комиссия при комитете партии, при Центральном комитете партии. Андреев возглавлял одну из таких комиссий. Как бы это был мозговой фронт, кого, как, кто, чего. Естественно, что это некая географическая проекция раскулачивания, той социальной гражданской войны, которая была объявлена кулаку партией и правительством, она не могла не иметь миграционного, географического выражения. Этих людей, которым не место там, где они живут и где работают, нужно куда-то переместить, чтобы минимизировать вред, который они несут.
Виктор Шендерович: Задачи ставил персонально Иосиф Виссарионович? Я пытаюсь понять роль случайности. Почему на этот народ пал выбор, а не другой. Почему этот народ?
Павел Нерлер: Это не народ.
Виктор Шендерович: Я догадываюсь.
Павел Нерлер: И в этом смысле все было по справедливости.
Виктор Шендерович: С кулаками – да. С кулаками по их справедливости. А вот когда речь идет о калмыках, почему калмыки?
Павел Нерлер: Тут уже были другие инициаторы. Это война, инициаторов тут стало гораздо больше. Во-первых, основные тотальные депортации формулировала, инициировала, готовила проекты соответствующих составлений, указов и приказов НКВД – это уже было в руках этого министерства, этого органа. Это первое. А во-вторых, во время войны право депортировать определенные контингенты находилось гораздо ниже - это было децентрализировано. Это было в руках…
Виктор Шендерович: Произвол спускался вниз, конечно.
Павел Нерлер: Нет, в руках военных органов, военных советов фронтов и они часто этим пользовались. Скажем, высылки части финского населения на севере – это была не энкаведешная работа, а армейская, которая выполнялась точно таким же почерком, теми же самыми типами войск. Но инициаций было много. Что касается Сталина, то известна резолюция Сталина на сообщение ему о том, что якобы немцы Украины хлебом-солью встречают тех немцев Вермахта, всячески стреляют в спины красноармейцев и так далее. «Выселить с треском», – написал Иосиф Виссарионович на соответствующем письме. Но в принципе все эти письма, все эти решения принимались на политбюро, и НКВД готовило соответствующие документы. Случались голосования, случаи расхождения мнений почти неизвестны, но и они были. Были какие-то разные мнения. Но, конечно, сталинское мнение определяло если не все, то почти все. И вот те массовые депортации, которые произошли во время войны, этнические и переход к этим этническим депортациям от социальных, обусловленных, как раз в 30 годы, середина 30 годов, когда после убийства Кирова начались разные выселения дворян, разных бывших. Это новые спецконтингенты после…
Виктор Шендерович: Сколько таких волн, можете прикинуть числительное?
Павел Нерлер: Я могу вам сказать точно, как бы по состоянию на сегодня моего собственного знания. Я различаю депортационные кампании, скажем, депортация немцев, они состоят из, депорационная кампания состоит из нескольких депортационных операций, их 14 было применительно к немцам. Так вот таких депортационных операций, выселение немцев, депортация немцев из Северного Кавказа одна, из Закавказья, другая из Крыма третья – таких было 170. А депортационных кампаний, то есть более крупного блока, то есть все немцы в одну, – 53.
Виктор Шендерович: 53?
Павел Нерлер: 53, да.
Виктор Шендерович: Я навскидку столько народов не вспомню.
Павел Нерлер: Это же не только народы – это и конфессии, и казаки, это самые разные контингенты. А потом не тотальное переселение народов, это же, скажем, что вам говорит имя евреи-ирани из Туркмении? Это иностранно-подданные иранцы, несколько сот человек, которых тоже депортировали из внутренних районов Туркмении в приграничные, а частично выселили. Это не так много людей, казалось бы, несколько сот человек. Хотя ничего себе – несколько сот человек. Мы так говорим, как будто это пустяки. Но это отдельная операция. То-есть есть мелкие операции.
Виктор Шендерович: И главное, что больше, чем о половине мы просто не знаем.
Павел Нерлер: Более того, мы действительно многое не знаем, этот список еще не закрыт. Например, приходилось ли вам слыхать о депортации итальянцев?
Виктор Шендерович: Нет.
Павел Нерлер: Из восточного Крыма. Вот волеизъявлением Мехлиса, который возглавлял тот контингент, плацдарм, который был отвоеван на время, из этого плацдарма керченского были депортированы итальянцы, несколько десятков человек, которые так жили как граждане страны, вернее, как представители этноса страны, с которой находимся в состоянии войны. Депортировали так же как немцев, по такому же принципу. Это касалось всего нескольких десятков человек. Документов об этом вы не найдете ни в одном архиве. В российском архиве об этом документов не нашел, хотя, наверное, они найдутся когда-нибудь. Эти люди живы и у них есть своя небольшая организация. Часть из них уже переехала в Италию, часть еще в России, они друг с другом коммуницируют. То есть это есть факт, не подлежащий сомнению, есть воспоминания об этом. Но документ, который это инициирует, который я мог бы рядом положить, я этого документа не видел.
Виктор Шендерович: То есть даже непонятен механизм?
Павел Нерлер: Почему – понятен. Это решение…
Виктор Шендерович: Уровень именно Мехлиса.
Павел Нерлер: Это решение или армии, или группы армий, там было две или три армии. То есть я не знаю, поскольку я документов не видел, какого уровня. Армия могла принять такое решение. В принципе это одна из 53-х, малюсенькая, но одна из 53-х, и в принципе типологически такая же, как итальянцы, как немцы или финны.
Виктор Шендерович: А всего, вы сказали, 6 миллионов людей.
Павел Нерлер: 6 миллионов 150 тысяч человек, по моим расчетам – это внутренняя депортация, это без учета тех, кого мы депортировали извне Советского Союза, такие же тоже были. Люди, которых я..
Виктор Шендерович: Там тоже на сотни тысяч.
Павел Нерлер: Да, на сотни тысяч. Метафорически я их называю вестарбайтеры, то есть гражданские немцы, которые в юго-восточной Европе, в Румынии, в Болгарии, в Югославии, их депортировал Советский Союз как гражданских рабочих насильственных, и они довольно-таки долго работали. В общей сложности порядка 150, около 200 тысяч человек, за всякими разными вычетами, и это депортированные не с территории Советского Союза.
Виктор Шендерович: Павел Нерлер, литературовед, и историк Павел Полян были сегодня в эфире Радио Свобода.
