Анна Качкаева: Телевидение в смысле картинки «Евровидения» должно было всех убедить, кто еще сомневался, в России телевидение – всегда больше, чем телевидение. И вы, наверное, это видели. Тысячи приборов, тонны самого современного железа, почти космический пульт управления зрелищем, масштабная феерия звука, цвета и света. На сцене с экранами в два километра показывал практически каждый сантиметр. В общем, невиданный размах на фоне кризиса, который все равно потрясает воображение. Особенно если ты побывал в зале. Я вот на генеральной репетиции была, поэтому свидетельствую.
Со мной сегодня в студии Михаил Дегтярь, автор и продюсер фильма «Все это телевидение», премьера которого состоится в конце недели на канале «Совершенно секретно», и обозреватель «Московского комсомольца» Александр Мельман. Фильм о телевизионной истории, о страхе, об искушениях свободой, славой и деньгами. И об этом мы будем говорить сегодня почти всю программу.
А начнем все равно с «Евровидения», с такой народной темы телевизионной. И с нами на связи телеведущая, комментатор трансляции «Евровидения» Яна Чурикова. Вы за кого сами то болели?
Яна Чурикова: Я, честно говоря, как только услышала исландку в первом полуфинале, я как-то поняла, что она – моя вторая фаворитка, помимо Рыбака. А Рыбака мы уже все в yutub миллион восемь раз посмотрели где-то в феврале. Поэтому даже было уже неинтересно за него болеть, потому что итак все было понятно.
Анна Качкаева: Вы комментировали не одно «Евровидение». Чем российская телевизионная версия, помимо зрелища, которое уже воспето всеми, и самим Первым каналом, и европейцами-организаторами, отличалось все-таки?
Яна Чурикова: Мне сложно сказать, потому что я объявляла результаты. Я никуда не выезжала и ни разу не видела «Евровидение» изнутри. А вот сейчас я впервые вкусила этого блюда, скажем так, как оно должно быть.
Анна Качкаева: Изнутри.
Яна Чурикова: Огромное количество телевизионных журналистов, которые приехали из разных стран. Мне вообще нравится находиться внутри коллег, внутри такой вот тусовки, с ними разговаривать. Мои коллеги-комментаторы из соседних кабинок – вот эта тема меня очень порадовала. И люди простые, которые приехали со всей Европы. Причем покупали билеты целенаправленно на репетиции, знали, что это будет подешевле и что это будет практически то же самое зрелище, за исключением, конечно, голосования. Но вот как-то так… Очень порадовала вся вот эта атмосфера.
Анна Качкаева: А коллеги ваши как они общались, что говорили? Как они вообще относятся к этому конкурсу, так же серьезно, как и в России?
Яна Чурикова: Нет ни у кого такого снобизма, как у нас иногда появляются какие-то представители прессы. Но такого ощущения, что «Евровидение» - это конкурс для домохозяек, такого ни у кого нет. Люди приехали серьезно работать, серьезно освещать все это. Потому что это событие европейского масштаба, и к нему соответствующе подходят. Соответственно, готовят делегацию, которая сопровождает каждого артиста, в которую входят люди по пиару, по продвижению артиста, вся его команда, гримеры. В итоге с каждым артистом приезжает человек по 10-15, все очень серьезно. И от работы делегации тоже во многом зависит, насколько хорошо этот артист будет освещен в прессе. Это целая система, она уже годами отрабатывается. И все это очень интересно наблюдать изнутри.
Анна Качкаева: А вот режиссура самого зрелища? Я понимаю, что изнутри это особенно интересно наблюдать, но это что-то похожее на «дозоры», вы с чем-нибудь это можете сравнить, чего вы тоже на телевидении видели, именно изнутри?
Яна Чурикова: Не знаю насчет «дозора». Но учитывая, что там некоторая часть команды была привлечена… Мне очень открытки понравились, вот это оформление, которое в течение всей церемонии идет.
Анна Качкаева: Со словами русскими на английском, да?
Яна Чурикова: Да, да!
Анна Качкаева: Выговаривали иностранцы?
Яна Чурикова: Да они нормально все выучили. Они же две недели уже здесь, с начала мая, поэтому тут русский язык был практически родной. Поэтому если так визуально, если абстрагироваться от всего, то красиво, елки-палки!
Анна Качкаева: Ну, красиво, красиво, кто же спорит! Красиво, безусловно. Более чем! И вот эта вот декоративность, которая была очень сильна, как мне кажется и музыкально, и телевизионно, она мне все время напоминала, опять же ничего дурного не хочу сказать, «Славянский базар» или такой советский телевизионный конкурс народного фольклора был «Радуга». Похоже, Восточная Европа на «Евровидении» окончательно потеснила Западную. Вам так не показалось?
Яна Чурикова: Есть абсолютная тенденция к балканизации. И вот этот напев региона проблемного когда-то, а сейчас, наоборот, очень продуктивного в плане музыки именно, - да, это точно. Только ленивый не вставил в свою песню балканские дудки, если ты к этому региону не очень имеешь отношение. А легкое этно всегда приветствовалось. Например, Армения представила свою страну с музыкой, где есть совершенно четкая этническая доля. Ну, и Азербайджан использовал национальный инструмент тар, дали его в руки Арашу. Это не Араш записывал партию тара, но не страшно. Зато получилась такая очень разнообразная палитра. И очень было приятно все это слушать. Мне очень понравилась Нелли Чобану, я очень переживала, что она не заняла каких-то больших мест, но тем не менее, такая хорошая молдавская добротная история.
Анна Качкаева: Эстонка хорошая была.
Яна Чурикова: Эстонка вообще прекрасная, девочки причем совершенно не собирались ни на какое «Евровидение», они сделали группу просто потому, что им однажды нужно было выступить на местном эстонском конкурсе, а они, видимо, являются фанатками группы «Апокалиптика», они все – струнницы, и решили собрать группу девочек, играющих на струнных инструментах, и исполнить песню «Металлики». Так появилась эта группа, и потом как-то так пошло-поехало, и хорошо у них получилось.
Анна Качкаева: Вообще, мальчик со скрипкой, девочки со скрипками – это тоже какая-то тенденция. Вот искренний норвежский мальчик с русско-белорусскими корнями, с точки зрения поддержания картинкой, в общем выглядел не так эффектно, как девушка из Исландии или Анастасия Приходько со своим старением во время песни, которое давило, честно говоря, но производило впечатление. И вот он победил. Как, по-вашему, кому, с вашей точки зрения телевизионной, кому богатая картинка помогла, вытащила средний номер и вокальные данные, а кого, напротив, загасила?
Яна Чурикова: Я совершенно солидарна, ты можешь притащить на сцену тонну аппаратуры и при этом не получить той отдачи, которая должна быть от выступления артиста. Тому пример – Александр Рыбак. Ну, подумаешь, мальчики. Между прочим, там даже не сразу было понятно, что танцоры на заднем плане сбивают шляпы, которые торчат на этих каких-то специальных конструкциях. Я это вообще заметила просмотра с третьего, четвертого. Но это было и не нужно, потому что весь акцент был на нем, на его крупном плане, на его вот этих детских глазах, на вот этой истории, на прекрасном произношении, на искренности. Исландка, кстати, тоже, у нее на сцене тоже ничего не было, акцент был на ней, на девочке в синем платье, которая пела искренне песню, написанную, кстати, грузинской девочкой Тинатин. Опять же пример европейской глобализации. А у Лободы, конечно, номер был перегружен, тут нечего говорить. Мне кажется, это все немножечко отвлекло, может быть, от нее самой внимание. А ей, собственно, есть что предъявить, она довольно яркая артистка. Ну, Сакис Рувас… Греки вообще всегда склонны к тому, чтобы делать такие яркие постановки, шоу как шоу, многокомпонентные. Но тем не менее, может быть, вот эта вот конструкция, которую мы про себя прозвали степлером, она, может быть, тоже помешала Сакису как-то раскрыться.
Анна Качкаева: Ян, и завершая этот, что называется, разговор про «Евровидение» изнутри, как вам кажется, потому что все два дня обсуждают, переплюнут норвежцы российское зрелище или не переплюнут? Они то сами говорят, что вряд ли удастся. Но, может быть, какая-то минималистская история телевизионная может помочь?
Яна Чурикова: А посмотрите прошлое «Евровидение» в Сербии. То, что показал Белград, я считаю, что это тоже очень достойный уровень. И совершенно, мне кажется, нет смысла здесь чем-то меряться. Здесь атмосфера – главное. И мне кажется, что от года к году, даже если уйти от бюджета, от всего от этого, есть атмосфера праздника. И была атмосфера соревнования. И это все равно повторится. И мне кажется, что в этом году конкурс с той точки зрения подрос, что очень важно, и присутствие того же Эндрю Ллойда Уэббера на сцене – лишнее тому доказательство, потому что Великобритании надоело плестись в хвосте этого европейского театра. Они подумали: в конце концов, что же мы вообще, ведущая музыкальная держава, а на «Евровидении» в конце? Я думаю, что в этом году эти хорошие, добрые, нормальные амбиции тоже как-то…
Анна Качкаева: Возобладают, и уже такой политики, которая в общем отличала его, может быть, будет все меньше и меньше. Европа такая раскрашенная действительно будет ощущать себя праздником. Спасибо, Яна!
Александр Мельман: Яна, не отключайся, это Мельман Александр. Слушай, хочу тебе сказать, мне очень понравился ваш дуэт с Киркоровым, как вы вели, ты конкретно, так что я получил удовольствие от ведения «Евровидения» тобой и Киркоровым.
Яна Чурикова: Комментарий – это такой жанр, сидишь себе в кабинке и… даешь информацию.
Александр Мельман: Но это было хорошо.
Анна Качкаева: Миша еще хочет сказать, Яна, мужчины не отпускают тебя.
Михаил Дегтярь: Ну, по тому, как Киркоров сказал, что мы втроем, я понимаю, что это он имел в виду не себя, а что-то с тобою как-то связанное, да?
Яна Чурикова: Вы чрезвычайно догадливы!
Михаил Дегтярь: В любом случае, с днем рождения не поздравляют заранее…
Александр Мельман: Не надо.
Михаил Дегтярь: Я желаю тебе, все вместе мы в студии желаем, чтобы у тебя все прошло хорошо.
Александр Мельман: Конечно, Янка, мы с тобой!
Яна Чурикова: Спасибо, братцы!
Анна Качкаева: Спасибо, Яна. Будем мы сегодня обсуждать фильм, премьера которого состоится 21 мая на канале «Совершенно секретно», посвящен он телевидению и его 40-летней истории. Но даже не столько истории, сколько тому, как себя люди ощущают в этом телевидении и через какие искушения они проходят, и чем телевидение становится в разные эпохи и становилось в России. Вот такой вот мы мостик, Михаил, к вашей работе и работе ваших коллег Бориса Караджева и Эдуарда Дубровского, который режиссер этого фильма, перебросили. Вы то «Евровидение» смотрели?
Михаил Дегтярь: Да, смотрел, частично так, не полностью. Я не очень люблю этот конкурс и не понимаю того ажиотажа, который вокруг него каждый год поднимается. И тем более вот эта истерия по поводу того, как здорово мы провели. Ну, провели и провели. Я думаю, что норвежцы в следующем году сделают, может быть, не с таким понтом, но сделают все надежно и четко. Я в этом году уже дважды был в Норвегии со своей съемочной группой, потрясающая страна, очень спокойная, люди не надевают каких-то ярких одежд, все очень скромно, спокойно, все очень надежно. Я думаю, так же здорово и надежно пройдет конкурс «Евровидение».
Анна Качкаева: Александр, вы хотели что-то сказать по поводу того, что вы видели.
Александр Мельман: Я, честно говоря, с интересом всегда смотрю «Евровидение» и с интересом смотрю вот это все голосование, хотя я согласен с Михаилом. И особенно интересно я смотрю потом то, что происходит у Малахова, потому что вот этот паноптикум я смотрю с особым большим удовольствием. Из положительного я еще раз бы выделил Киркорова и Чурикову как комментаторов этого действа. А из того, что ты понимаешь, что обязательно у Малахова будет этот ура-патриотизм, он был посвящен не конкретному исполнителю…
Анна Качкаева: Причем не важно, по какому поводу.
Александр Мельман: А себе любимому, в данном случае Первому каналу, как это круто все было сделано!
Анна Качкаева: Причем этого не требовалось, итак все было видно.
Александр Мельман: Ну, потом они это раскручивали и в воскресенье дальше. Но когда это Яна один раз сказала, это было нормально. Но потом когда все буквально говорили, и апофеоз всего этого – это господин Дибров, который сказал, что это сродни полетам Чкалова. Ну, понимаете, это был…
Анна Качкаева: Гагарина!
Александр Мельман: Нет, Чкалова, он сказал. Ну, не важно, и то, что сделал Фетисов, это был, что называется, полный «ту мач», и это просто было ну очень смешно. И здесь я не знаю, кто нужен – Гоголь, Салтыков-Щедрин или Жванецкий, чтобы все это описать? Вот для этого я тоже часто смотрю «Евровидение». Ну, а что касается самого песенного конкурса, ну тоже я болел больше за англичанку, она мне больше понравилась. Это, мне кажется, было так стильно и здорово. Что касается Патрисии Каас, которую мы тоже все хорошо знаем, я хочу сказать, что, наверное, даже если бы в конкурсе участвовала Эдит Пиаф, она бы точно в первую десятку бы не попала. Поэтому это такой очень определенный конкурс. Да, очень простая, может быть, искренняя песня, но в этом Рыбаке я увидел Юру Шатунова 20-летней давности, группу «Ласковый май».
Анна Качкаева: О, наши слушатели приблизительно то же самое пишут: «Не показался ли вам мотивчик?»
Александр Мельман: Абсолютно мотивчик тот же, что пел Шатунов 20 лет назад. Так что мотивчики в воздухе есть, они одни и те же. Ну, и молодец Рыбак, он очень такой симпатичный человек, наверное.
Анна Качкаева: В общем, закончили тему «Евровидения», перейдем к более серьезной – премьере фильма Михаила и ваших коллег. Фильм об истории телевидения, называется «Все это телевидение», три фильма, хотя вы не били на жесткие даты и не делили это по каким-то этапам, но почему вдруг о телевидении, потому что вроде не событие никакое, не юбилей никакой? С чего?
Михаил Дегтярь: Надо сказать, что в этом фильме, в названии этого фильма есть еще подзаголовок «Времена перемен». То есть «Все это телевидение: времена перемен». Я вообще не очень люблю подзаголовки, но в данном случае мы очень долго думали и все-таки дали этот подзаголовок, потому что все-таки там три серии, три части, и каждая часть посвящена тем трем временам, которые мы, работающие на телевидении, знаем хорошо. Может быть, сами не работали, но по разговорам, по воспоминаниям. То есть это времена, которые можно было назвать глотки свободы что ли. Это было во время «оттепели» в конце 50-х - начале 60-х, второй глоток свободы телевидение почувствовало во времена «перестройки», гласности, был такой момент перед путчем, и время, когда третье время, самое страшное время, когда на телевидение пришли деньги, неуемные, немереные деньги, реклама, пролилась первая кровь. Я имею в виду Листьева. Вот эти три узловых для отечественного телевидения временных отрезка мы и попытались исследовать в нашем фильме. Это не имело никакого отношения ни к какой дате и так далее.
Анна Качкаева: Хотя фильм финансировался государством.
Александр Мельман: Министерством культуры.
Михаил Дегтярь: Ну да. Кстати, заявка была довольно жесткая, там все это было сказано. Тем не менее, нам дали деньги. Да нет, все нормально, мы сдали его спокойно, без всяких проблем. Да там ничего вообще нет такого антисоветского.
Анна Качкаева: Мы сейчас об этом поговорим, совершенно нет. Но тем не менее, сначала приведу слова Даниила Дондурея, который, посмотрев фильм, он сейчас на фестивале, я когда вчера с ним разговаривала, он вам сказал: «Фильм нигде не покажут».
Михаил Дегтярь: Да.
Анна Качкаева: Фильм показывают на канале «Совершенно секретно». Когда я ему об этом сообщила вчера, он сказал: «Ну, Аня, так это ж метафора. Показывают ровно на канале, который секретный. Потому что про телевизор и его подноготную лучше не рассказывать». А что ж такого там секретного?
Михаил Дегтярь: Да ничего там нет.
Анна Качкаева: Вы как для себя это понимаете?
Михаил Дегтярь: Когда мы, работающие на телевидении, просто люди, которые ориентируются немножко в ситуации в средствах массовой информации, собираемся на кухнях или просто общаемся друг с другом, мы говорим в тысячу раз более остро, в десятки тысяч раз более остро, может, в миллионы раз более остро. Здесь робкий, такой первый шажок показать, что телевидение не совсем так, как мы это привыкли, как нам привыкли говорить из того же «ящика» о том, что такое телевидение… Я, конечно, очень благодарен нашим героям, это, как правило, около 20 героев, все это очень известные деятели.
Анна Качкаева: Редакторы, журналисты, которые работали в 60-е, 70-е, 80-е, были начальниками, были звездами, потом ими перестали быть, кто-то остался. Мы перечислим потом. В общем, от Сагалаева и Сорокиной до старых редакторов.
Михаил Дегтярь: Киселев. Есть работающие, Александр Любимов, который сейчас на Российском телевидении. И многие из них, впервые, я думаю, в своей жизни сказали на камеру то, что раньше мы говорили друг другу на кухнях. Вот и все. И то сказали очень осторожно, потому что все-таки у нас у всех наши внутренние редакторы сидят, очень жесткие редакторы, и мы это прекрасно понимаем. Может быть, молодые люди, которые будут делать следующий фильм о телевидении, может быть, они сделают еще более острым его. Но мы сделали так, как нам позволял наш возраст и наше воспитание.
Анна Качкаева: Саша, вы видели фильм, Михаил вам его тоже дал. Вы что скажете, почему его, по-вашему, не взяли на большие каналы?
Александр Мельман: Мне просто интересно в таком случае интерпретация. Как объясняют, кстати, те каналы, которые не взяли, почему? Я не вижу ничего диссидентского и крамольного. То, что там было сказано действительно это не только то, что мы говорим на кухнях, но во многом то, что мы даже говорим в некоторых программах еще, оставшихся открытых, которые все-таки еще есть, скажем, на канале «Рен-ТВ». Вообще, мне ценен этот фильм тем, что это фильм о жизни, о жизни телевидения, сопряженной с жизнью страны. И как отражается жизнь телевидения и жизнь страны в этом смысле, как пересекаются, как она адекватна этой жизни, и насколько она преломляет ее уже в своем таком ракурсе. Мне вот это было интересно. Ничего диссидентского нет. Может быть, какие-то персоны. Скажем, мы не увидим Евгения Киселева на центральных каналах, да и вообще, наверное, ни на каких каналах. А здесь в фильме он присутствует. Может быть, он лично как персона был неугоден и был камнем преткновения. Потому что все, о чем там говорилось, много-много раз переговорено не только в 90-е, но и в 2000-е на телеэкране и в газетах, и на радио. Поэтому просто я не очень понимаю. Этот разговор, кстати, о телевидении назрел. Может быть, он ценен для тех, кто занимается больше телевидением. Хотя я еще раз повторю, что просто для людей, для телезрителей он важен, что это жизнь страны и телевидения как отражения этой жизни. Вот это самоценно.
Анна Качкаева: Это самоценно. А потом там есть, на мой взгляд, вот та искренность, которая даже у некоторых, я бы сказала, чрезмерная, потому что там есть такие исповедальные мотивы. Например, меня Сагалаев совершенно потряс, когда он рассказывает о том, почему ему не охота и страшно за свою работу, рассказывая историю с Евгением Синицыным, которого ему пришлось уволить.
Александр Мельман: Да, вот это впервые, действительно, я услышал.
Анна Качкаева: И это, конечно, очень личное.
Александр Мельман: И то, что он вдруг это рассказал – ну, это сильно! Мы много раз с ним беседовали, ни разу от него этого не слышал.
Анна Качкаева: Ни разу этого не рассказывал.
Михаил Дегтярь: Мы когда расшифровали этот кадр, эту запись с Сагалаевым, мы показали ему и сказали: «Может быть, это слишком личное?» Я почувствовал, что как-то очень он раскрылся перед нами. Он сказал: «Нет, нет, я не против, пусть будет».
Анна Качкаева: Мы размышляем о том, почему этот фильм, который один из немногих об истории советского и российского телевидения, было еще несколько серий, которые были показаны на ТВЦ к юбилею. И по-моему, еще одна такая хроникальная картина, которая собирала просто хронику всех этих времен и показывала этапы, что называется, пути, почти как учебное кино.
Александр Мельман: Ну, и НТВ к юбилею показывало о себе любимых.
Анна Качкаева: Это да, о каналах. Чуть-чуть было где-то о каналах, больше о драматической и разной судьбе телевидения фильмов то у нас и нет. В этом отличие российской индустрии от индустрии западной, где есть, как правило, несколько крупных сериалов о разных телевизионных вещах, связанных и с творчеством, и с владением, и с людьми на телевидении. У нас как-то это не очень принято. Телевидение как-то в этом смысле застенчиво. Михаил, расскажите нам историю своих хождений с этим фильмом. Что говорили? Не формат, как всегда?
Михаил Дегтярь: Да, я, естественно, не буду называть людей, с кем я беседовал. Но это достаточно влиятельные чиновники на каналах, которые принимают решения. Никто из них не сказал мне, что этот фильм мы отклоняем по политическим причинам. Да, и действительно там нет ничего такого. Скорее всего, мне, пожалуй, один человек все-таки сказал реальные причины. И я это тоже понимал, мы это понимали, конечно. Все дело в персонах. Потому что набранные персоны…
Анна Качкаева: Которых нет на экране.
Михаил Дегтярь: И даже не только нет на экране. Скажем, Сорокина, ее ненавидят на Первом канале, мы это все знаем. Она там одна из героинь. Все, значит, для Первого канала закрыт. Есть там Евгений Киселев, значит, фильм закрыт для канала «Россия», потому что Добродеев с Киселевым не разговаривают, враги. Я еще могу продолжить это. Для «Рен-ТВ» там Лесьневская, которая в фильме заявляет, что ее выгнали с «Рен-ТВ». А кто выгнал? Наверное, кто сейчас работает на «Рен-ТВ». Мы так это понимаем. Как они могут это показывать? То есть в итоге получилось, и я это вдруг понял неожиданно, что нереально показать фильм где-либо, потому что везде слишком…
Анна Качкаева: То есть дело не в политике, а, как я всегда говорю, корпоративная цензура – это гораздо более серьезная вещь.
Александр Мельман: Твой же любимый «ТВ-Центр», ты называешь разные конфликтующие стороны. «ТВ-Центр», казалось бы, здесь посередине. И здесь, казалось бы, можно было бы?
Михаил Дегтярь: Ну, для «ТВ-Центра»… Я не хотел бы это обсуждать…
Анна Качкаева: Поскольку он там работает. Ну, вот оно! Включилось!
Михаил Дегтярь: Включился редактор! Но там тоже есть причина, и именно тоже личностная. Там есть тоже персоны, которые не хотели бы на канале показывать. И я понял, что, наверное, это нормально. Это ненормально, естественно, но просто действительно, мы так все переплетены, работая на телевидении уже лет по 20, столько связано с этим, кто-то кого-то ненавидит. Вы посмотрите, что в Академии телевидения творится! Вот Аня – член академии Российского телевидения, я ни к кому там спиной не поворачиваюсь, боюсь, что засадят туда или нож, или кинжал. То есть ходишь так, с половиной здороваешься, с половиной – нет. В общем, это что-то невероятное. Такой у нас мир.
Анна Качкаева: А может быть, все-таки я то ведь слышала, на премьере мы с вами были с разными людьми, коллегами, в том числе телевизионными ведущими, и такое было ощущение у некоторых, что, может быть, он немножко старомоден по своей манере, потому что телевидение современное, особенно развлекательное, особенно после «Евровидения», оно не может предоставить зрителю такой размеренный, спокойный фильм, сделанный без закадрового текста, весь на синхронах, что, конечно, очень сложно. Потому что выстроить мысль на синхронах, да еще передать эти 40 лет, только чувствами, воспоминаниями, эмоциями и словами людей – это, в общем, дорогого стоит, конечно. Может быть, поэтому он неформатен, как любят говорить?
Михаил Дегтярь: Ну, я не думаю. Да, я согласен, что фильм действительно выстроен очень традиционно, это вообще на самом деле очень трудно, чтобы синхроны и хроника вели, тащили за собой действие. Это очень тяжелая работа, это настоящее документальное кино, безусловно. Но я противник клипового монтажа. Я считаю, что такие фильмы, как фильм о национальностях, вот у меня был сериал о национальностях, или о телевидении – они должны быть сделаны все-таки в традиционной манере.
Александр Мельман: Да, если говорить о стилистических разногласиях с советской властью, то все-таки у нас разные каналы, и каждый из этих каналов, если присмотреться, имеет свой стиль. И если действительно для Первого канала и для НТВ это стилистически не подходит, может быть, то опять же канал «ТВ-Центр» по стилю абсолютно то же самое. Есть канал «Культура» со своим стилем, и канал «Россия», где там тоже есть консервативные часто вот эти вкрапления, подобного формата фильмы. Поэтому все-таки у нас телевидение довольно разнообразное в этом смысле. Поэтому стилистически все можно. Но вот Миша уже объяснил главную причину.
Михаил Дегтярь: Кстати, единственный канал, на который я этот фильм не предлагал, это НТВ.
Александр Мельман: Ну, и правильно.
Михаил Дегтярь: Но я считаю, что это неприлично – свою работу выставлять на НТВ, на то НТВ, которое мы видим сейчас, просто неприлично. Поэтому я даже не стал этого делать.
Александр Мельман: Ты понимал, что они уже не возьмут. Это уж точно. Другое дело, что недавно в субботу показали фильм о Романе Карцеве, у которого скоро юбилей, и показали вот такой очень чистый, светлый, доброжелательный.
Михаил Дегтярь: На НТВ чистое, светлое?! Что такое?! Что произошло?! Меня не было, я был в Норвегии.
Александр Мельман: Надо смотреть. И это так контрастировало действительно с тем, что делает НТВ, что этот нормальный, там ничего особенного нет, но просто это доброжелательное…
Анна Качкаева: Просто нормальное кино.
Александр Мельман: Доброжелательный нормальный фильм был просто великолепен в этой стилистике, он настолько отличался.
Михаил Дегтярь: Я не мог смотреть этот фильм, потому что я стер телеканал НТВ у себя дома, у меня его нет просто.
Александр Мельман: Ну, это ты имеешь право.
Анна Качкаева: Это чтобы здоровье сохранять.
Михаил Дегтярь: Чтобы сохранить здоровье, чтобы сохранить здоровье своих детей.
Анна Качкаева: 20 человек в фильме участвовало?
Михаил Дегтярь: Да, примерно 20.
Анна Качкаева: А кто отказался? Были, кто отказался? Вообще, по какому принципу вы их выбирали?
Михаил Дегтярь: Да, это очень хороший вопрос, потому что после премьеры, которая была в Доме журналиста, мне позвонило довольно много людей, очень известных телевизионных деятелей, с обидой, почему я их не пригласил в этот фильм, и очень серьезных людей. Но понимаете, мне трудно сказать. Когда мы выстраивали, понимали, о чем будет та или иная серия, как-то само собой, естественно выкладывались персоны, которых мы приглашали.
Анна Качкаева: Вот те персоны, которые останутся в истории. Я все время так и говорю, это те, кто остаются.
Михаил Дегтярь: Ну, скажем, мы говорим о КВН, значит, кто у нас КВН должен быть? Масляков, Гусман и была замечательная Ирина Гальперина, редакторша.
Анна Качкаева: Замечательная, которая, кстати, говорит там о чувстве страха в прямом эфире, когда не было записи. Никто бы не запрещал, а она вынуждена была себя контролировать.
Михаил Дегтярь: Она потрясающе говорит.
Анна Качкаева: А вообще, лейтмотив страха в этом фильме очень, конечно, силен.
Александр Мельман: Ну, это внутренняя цензура та самая.
Михаил Дегтярь: Ну, скажем, меня спрашивали: почему там нету Познера? Ну, нет его там, просто негде его там нам было разместить. Хотя, конечно, я к Владимиру Владимировичу отношусь с большим уважением, и мы хорошо знакомы. Ну, вот не пригласил я его. А люди мне звонили с обидой, притом бросали трубку, они сейчас со мной не разговаривают, считают, что я обидел их.
Анна Качкаева: А кто-то отказался, кого вы хотели, но не стали снимать, потому что отказался?
Михаил Дегтярь: Нет. Отказывались только по причине: мы, наверное, не сможем, времени нет. Скажем, с Невзоровым, например, он отказался приехать в Москву, говорит: «Приезжайте вы в Питер». Естественно, мы приехали в Питер, чтобы его записать. А так никто не отказывался.
Александр Мельман: Помечтать могу я в прямом эфире? Мне не хватило Олега Добродеева. Я понимаю, что он бы и не пошел на этот контакт. Но мне не хватило. Мне очень было бы интересна его оценка происходящего с НТВ, с каналом «Россия», с этим изменением. Но я понимаю, что это, наверное, нереально. Но попытка то была?
Михаил Дегтярь: Нет, не было.
Александр Мельман: Даже не пытались?
Михаил Дегтярь: Мы понимали, что это нереально.
Анна Качкаева: На самом деле, Олег Добродеев… Есть еще один фильм, про который почти никто не знает, он когда-то был снят «Интерньюсом», тоже уже почившим, «Это тяжкое бремя свободы» Маши Слоним и Лены Карцевой. Он построен на рассказе о Московской хартии журналистов, политических журналистов, о которой потом писала и Елена Трегубова. И «Тяжкое бремя свободы» - это тоже, собственно, фильм о том, как журналисты распорядились свободой и к чему все привело. Вот там и Березовский, и Гусинский, и Добродеев, уже ушедший, но еще не нынешний, в общем, дают оценку произошедшим событиям.
Михаил Дегтярь: Когда он был как бы…
Анна Качкаева: Уже перешел в ВГТРК, на стыке…
Михаил Дегтярь: Это в 2000 году.
Анна Качкаева: 2001, по-моему. Послушаем Ивана из Москвы.
Слушатель: У меня по «Евровидению» и вопрос по другому фильму Прошутинской, был такой фильм «Настройщик», очень мне понравился. Я его посмотрел, думаю, вот нам чего в России не хватает.
Анна Качкаева: Киры Муратовой, может быть?
Слушатель: Может быть.
Александр Мельман: Это Кира Муратова, конечно. Это художественный фильм, прекрасный фильм, но это совершенно к телевидению не очень относится.
Слушатель: А вот по «Евровидению», Аня, скажите, пожалуйста, в запевке показали балалаечника, действительно, виртуоз. Он бы народным голосом любую частушку про комаринского мужика бы сделал, туда бы троих цыган да медвежонка – да мы бы выиграли все! За державу обидно.
Анна Качкаева: Там и медвежата, и балалаечники то были, в одном из полуфиналов как раз всех участников «Евровидения» нарядили, дали им и гармошки, и всяческие инструменты, было очень нарядно. Но это тоже такая российская цыганщина – водка, слеза и медведь. В общем, как-то хочется еще чем-нибудь гордиться.
Александр Мельман: Трудно возвращаться к «Евровидению», когда мы уже начали обсуждать такие серьезные темы.
Анна Качкаева: А это вот оно и есть, мы с вами все время сталкиваемся с тем, что на самом деле есть нынешнее телевидение. И это правда, оно оказалось народной темой. У меня сегодня очень многие люди, не имеющие отношения к телевидению, просто обычные люди, я вот выходила из подъезда, заходила на работу, все спрашивали: «Ну, что, ты же, говорят, на этом самом была?» Вот людей это интересует, ничего с этим не поделаешь. И наши слушатели тоже пишут о «Евровидении».
«От души поздравляю Сашу Рыбака и прекрасную Норвегию. Теперь «пир во время чумы» будет в Норвегии, но слава Богу, чумы там не будет», - это Майоровы.
Михаил Дегтярь: Нет, нет, там будет очень скромный пир, очень скромный.
Анна Качкаева: «Деньги как у нас спускать наловчились. Почему бы не организовать в России встречу братьев по разуму и инопланетян?», - это так Сергей шутит.
«Народ в глубинке, задавленной бедностью, взирает на расточительные оргии, устроенные для новоявленных буржуев, с чувством бессильной ненависти. Все эти Олимпиады, «Евровидения» и нескончаемые телешоу, на которые раскошеливаются в стране голодных и нищих, просто гнусны», Иван Данилович. Ну, тут вопрос всегда, откуда эти деньги. Часть этих денег – Евросоюза, часть денег – спонсорских, конечно.
Александр Мельман: Часть – бюджетных, конечно.
Анна Качкаева: Часть, конечно, бюджетных.
Михаил Дегтярь: По-моему, правительство дало миллиард рублей и 200 миллионов – московское правительство. По крайней мере, это цифры, которые были объявлены.
Анна Качкаева: Были официально объявлены, но я думаю, что там, конечно, гораздо больше денег потрачено. Сергей Сергеевич, мы вас слушаем.
Слушатель: Немножко, что связано с «Евровидением» у меня. Лет пять назад в вашем эфире обсуждали цифры, как и сегодня будут обсуждать, я так думаю, еще через пять лет будут точно так же обсуждать цифру. И тогда, пять лет назад я собирался приобрести новый телевизор, но приобрел огромный аналоговый, плоскомордый, серебристый стереофонический, И в комнате он стоял у меня, где великолепный объемный звук, акустика, и первую неделю и месяцы я наслаждался телеканалом «Культура». Вот в этом объемном прекрасном звуке, в прекрасном изображении на телеканале «Культура» все оперные и симфонические концерты. На таких экранах и нужно и можно смотреть «Евровидение», не на кривых, гнутых, черно-белых и высокочастотных монофонических.
Анна Качкаева: Мы поняли, что населению надо срочно покупать хай-ТВ, об этом мы и поговорим, и чиновники очень к этому всех призывают, главное, чтобы деньги были у населения.
«О певице Приходько ничего хорошего сказать нельзя, учитывая, что она победила на «Фабрике звезд», все это исчерпывающе характеризует ее творчество. Вообще же, «Евровидение» демонстрирует продолжающуюся культурную колонизацию англосаксов. Меньше четверти участников пели на родном языке, все остальные – на английском. До какой степени надо потерять чувство собственного достоинства! Хотя у некоторых получалось неплохо, например, у девочки из Исландии», - Александр.
Наталья Михайловна, мы вас слушаем.
Слушатель: Разрешите спуститься с неба на землю. Сейчас входит в практику, к сожалению, обсуждать будущие фильмы. Так обсуждали «Тарасу Бульбу», сейчас об истории телевидения. Мы это еще ничего не видели. А вот на прошлой неделе вместо вашей передачи почему-то был повтор старой передачи «Лицом к лицу». Тем не менее, на позапрошлой неделе были очень даже обсуждаемые фильмы. Нам недоваренную лапшу вешали на уши постановочным фильмом и слабым художественным о так называемом убийстве и покушении на убийство Сталина. И в это же время ночью показали шедевр очередной Петра Тодоровского «Риориту». И вот это вот на меня произвело колоссальное впечатление, а вот со Сталиным – это просто кошмар.
Михаил Дегтярь: Я в свое время сказал, и не один раз, в разных интервью повторял, что надо на законодательном уровне запретить делать фильмы о Сталине, на законодательном. Вот принять в Думе закон, запрещающий делать фильмы о Сталине.
Александр Мельман: Нет, Миша, так радикально… Надо запретить делать халтуру.
Михаил Дегтярь: Я, конечно, шучу, но действительно, невозможно.
Александр Мельман: Потому что халтуры действительно много.
Михаил Дегтярь: Невозможно это смотреть.
Александр Мельман: Делаются какие-то исторические вариации на какие-то криминальные темы, придумывают.
Михаил Дегтярь: Да, особенно реконструкция событий, просто ужасающая.
Александр Мельман: Сейчас идет пимановский фильм о Берии, то же самое, абсолютно все выдумано, высосано из пальца. Вот это, наверное, стоит запретить, хотя запрещать – это себе дороже.
Михаил Дегтярь: Но так свободно распоряжаться историей – это вообще преступно.
Александр Мельман: Это халтура просто происходит, согласен.
Михаил Дегтярь: Я помню, как на Первом канале, я даже говорил об этом, разговаривал там с директором документального вещания, она согласилась. Фильм о Чкалове был, и показали кадры из фильма Калатозова 1941 года, хотя Чкалов погиб в 1938, показали эти кадры как хронику, не сказав об этом. Вы представляете, какой это ужас вообще, какой кошмар?
Александр Мельман: А с другой стороны, Миш, я подумал, что вариации откуда начались. Например, фильм 1939 года Эйзенштейна «Александр Невский», ведь это тоже историческая неправда, как мы тоже понимаем. Просто это высокохудожественное произведение. Это уже другой вопрос.
Михаил Дегтярь: Все, что касается Эйзенштейна, это неприкасаемое.
Александр Мельман: А, ну, значит, ему можно. Пиманов не Эйзенштейн.
Анна Качкаева: Господин Добрый нам пишет, что «с удовольствием посмотрю фильм «Все это телевидение», на котором сейчас мало передач в стиле свободного разговора. Пусть хотя бы в этом фильме поговорят».
Михаил Дегтярь: Фильм будет показан по телеканалу «Совершенно секретно» 21-го числа, это будет премьера, в 9 часов вечера. И потом шесть или семь дней подряд они его будут повторять в разное время. Если у кого-то нет этого канала, фильм выложен на моем сайте www.degtyar.com. Мой сайт найти нетрудно в интернете.
Анна Качкаева: А теперь я объясню, почему мы рассказываем о фильмах, которых еще не видели. Чтобы вы их посмотрели, честно говоря. Потому что в общем таком развлекательно-шумно-блестящем и резвящемся телевизионном фоне очень трудно вычленить вот эти работы, которые ставят в разное время. Мы неслучайно здесь разговаривали уже и с Лизой Листовой о ее фильме «Метро», и с Алексеем Поборцевым, и с еще некоторым количеством людей, которые на самом деле стараются делать качественное, внятное, ответственное телевидение. Почему же мы не должны рассказывать вам о них, чтобы вы все-таки посмотрели и порадовались, что и такое телевидение у нас пока еще есть.
Александр Мельман: Да, но просто я говорю, что если вы хотите подумать, поразмышлять о времени, в котором мы живем, и почему мы пришли в такое время, и что оно отражает, и как оно отражает нас, вот посмотрите фильм Михаила Дегтяря, и будет, о чем подумать, я уверяю вас. Так что это очень важно.
Михаил Дегтярь: Может быть, придет время, и удастся показать этот фильм на эфирном канале.
Александр Мельман: Да придет.
Анна Качкаева: Не знаю, придет или не придет. Давайте не будем ни загадывать, ни по этому поводу убиваться. Представим, что вот этот фильм показали бы в варианте «Закрытого показа». Я себе плохо представляю, честно говоря, кто стал бы в аудитории обсуждать его. Кто те люди?
Александр Мельман: Сейчас такая аудитория, что она обсудит любое. Все, что им предоставят, они обсудят. Почему нет?
Анна Качкаева: Нет, со стороны телевизионщиков.
Михаил Дегтярь: Я понял.
Александр Мельман: Это внутрицеховая будет такая разборка.
Анна Качкаева: Вот кто? Я себе это не представляю.
Михаил Дегтярь: У Гордона же кто-то – за, кто-то – против. Кто за? Кто будет за? Кого назначат за? И кого назначат против?
Александр Мельман: Мне кажется, что у тебя в этом фильме есть позиция. Мне кажется, это просто отражение действительности. Здесь нет позиции, здесь есть общее описание того, что произошло. Здесь ни за, ни против. А вот будут уже те люди, которых пригласят… Мы же все с вами внутри цеха, на час сразу задержится… Любую проблему будут обсуждать. Другое дело, что это может вырасти во внутрицеховое обсуждение. Но для зрителей это о жизни, о нашей жизни.
Михаил Дегтярь: Честно говоря, я тоже думал. Аня, ты прямо почувствовала, наверное. Да, действительно, я предлагал это именно в программу Гордона. И мне казалось, что не фильм даже обсуждать нужно там, а обсуждать вообще ситуацию на телевидении, ситуацию страха или не страха. Там есть о чем поговорить.
Анна Качкаева: Ситуацию искушения свободой, деньгами, властью, которая там очевидно просчитывается. Люди не каются, люди рассказывают, в том числе иногда иронично. И Невзоров, и Любимов. Иногда признаваясь, что да…
Михаил Дегтярь: Невзоров гениально, когда сказал: «Как? Я бегал по баррикадам, я страдал, в пыли, в крови, а люди уже деньги зарабатывали».
Александр Мельман: Ну, это он уже не первый раз сказал.
Михаил Дегтярь: Я просто этого не слышал.
Анна Качкаева: Но в любом случае вот это каждый раз – революция пожирает своих детей и детей, которых оно выплевывает, пережевав на новом этапе славы. Это тоже про это. Поэтому, конечно, это любопытно.
Александр Мельман: А вот еще один нюанс. Мне было интересно, что сказал Александр Любимов по поводу сюжета в программе «Взгляд», где они показали какого-то партийного чиновника, к которому пришла женщина. И придумала эта женщина или не придумала, что он требовал от нее взятки, и они это тут же показали. И спрашивает сам Любимов: «А если это был человек из «Демократической России», из «Межрегиональной депутатской группы», мы бы показали? Наверное, нет». То есть вот эта конъюнктура. И он сам говорит о своей конъюнктуре.
Анна Качкаева: А Сагалаев, который говорит, что ему позвонили тут же пришедшие к власти демократы и сказали: «Ты тут…»
Михаил Дегтярь: Мы победили! Ты кто такой?
Александр Мельман: Вот это очень важно! Потом в каком направлении развивалось телевидение, нельзя его идеализировать и говорить, что вот это свободное телевидение 90-х. Нет, все оттуда идет.
Анна Качкаева: Хотя телевидение 90-х было свободным, Саша, это правда.
Александр Мельман: Относительно.
Анна Качкаева: Ну, как относительно? По сравнению с тем, что мы сейчас имеем.
Александр Мельман: А по поводу конъюнктуры, она же тоже никуда не девается. И когда я сейчас вижу фильмы Николая Сванидзе, уважаемого мной, безусловно, «Исторические хроники», и я вижу, как он нападает в последнем фильме про 1975 год, говорит о нездоровье Леонида Ильича. И он же делает эти ассоциации сознательно на сегодняшний день. Но у меня видится Борис Николаевич Ельцин. А Сванидзе никогда бы не хотел, чтобы были такие ассоциации, но они получаются. Поэтому тоже здесь выходит некая выборность и некая конъюнктура сегодняшнего телевидения тоже в разных направлениях.
Анна Качкаева: Александр, видимо, уже уловил. «Весь фильм, видимо, на мотив – любит, не любит. Наверняка, ни слова правды об инструменте либеральной пропаганды. Когда горбачевская власть позволила, все эти либеральные журналисты сразу осмелели. Когда при Ельцине им отдали «ящик» на откуп, установили свою идеологическую монополию, не пуская никого другого и зомбируя народ своим «выбирай сердцем». А стоило Путину цыкнуть, сразу вспомнили, что их место у параши, и стали славить новую власть. Древнейшая профессия, однако».
Александр Мельман: Александр, кто-то вспомнил, а кто-то – нет. Поэтому тоже обобщать не надо. Разные люди. И кого-то вы не видите сейчас на экране, вот они, наверное, думают по-дрдугому.
Михаил Дегтярь: Вообще, у нас мало времени остается, конечно. Но я хотел бы сказать, что я думаю, что это не секрет ни для кого. Но лично я поражен нынешним уровнем сегодняшнего телевидения, потрясен его низким уровнем. Такого, по-моему, не было ни разу. Я – фанат телевидения, я стараюсь смотреть и смотрю все. Я сейчас не могу смотреть ни одной программы больше двух минут, не получается.
Александр Мельман: Ты не согласен, Миш, с президентом, который сказал, что у нас одно из лучших телевидений в мире.
Михаил Дегтярь: Я с президентом не согласен.
Александр Мельман: А я согласен. А я видел разные телевидения, так же как и ты. И я с ним в это смысле согласен. Ты имеешь в виду идеологическую составляющую или стилистическую, качественную и формальную?
Михаил Дегтярь: Идеологическая составляющая должна быть, здесь даже вопросов нет никаких. Другое дело, как это делать. Можно же делать это с уважением к президенту, а можно делать, как делают на канале «Россия», например.
Александр Мельман: Я говорю не о политическом телевидении, а в целом.
Михаил Дегтярь: Ты сейчас говоришь об идеологической составляющей.
Александр Мельман: Я спросил тебя, что важнее?
Михаил Дегтярь: Про идеологическую тоже можно поговорить. Но все, что касается не идеологической части. Да нет, все надо менять. Надо менять всех ведущих, всех! Вот сто процентов ведущих заменить. Это уже невозможно! Мы не можем смотреть на Катю Андрееву, на Машу Ситтель, невозможно на них смотреть.
Александр Мельман: Красивые женщины.
Михаил Дегтярь: Очень красивые, но они уже не могут вести новости. Это мое мнение. Я могу его как угодно развить.
Анна Качкаева: Фильм этот действительно надо обсудить тогда, когда люди его посмотрят. И я думаю, что эта возможность будет. И грустно констатирую, что телевидение в разные эпохи проходило через вот эти разные искушения – властью, деньгами и славой. И он заканчивается довольно грустными словами Эдуарда Сагалаева.
Эдуард Сагалаев (звуковой фрагмент фильма «Все это телевидение»): Как вообще работает механизм страха? Он работает на примерах. Закрыли несколько передач, убрали несколько людей из эфира, талантливых, поменяли форматы, поменяли собственников. Привести телевидение к присяге очень просто. Это делается вот так! И все! И все телевидение во всей стране построится и будет делать то, что скажут, то, что нужно. Так мы воспитаны, так у нас все устроено, и по-другому не бывает.
Анна Качкаева: Вот так вот заканчивается фильм «Все это телевидение», фильм Михаила Дегтяря, Бориса Караджева и Эдуарда Дубровского.
