Единственной страной, чьи политики открыто выступили с осуждением действий московского правительства после разгона гей-парада 16 мая, стали Нидерланды. Однополые пары, заключившие брак в этой стране, рассказали Радио Свобода о том, как живется представителям секс-меньшинств вне гонений со стороны государства.
36-летняя журналистка Андреа из Германии:
- Только не используйте, пожалуйста, мою фамилию. Я не доверяю тому, как все это воспримут в России - слишком много оттуда дурных новостей. Здесь все знают о моей ориентации – и мои родители, и дедушка с бабушкой, и сосед из Афганистана, и сосед из Ирана, и мой начальник на работе. Просто здесь это вообще уже не вопрос, не проблема. Все знают, что я живу с женщиной, и точка. Те, кто знаком с нами поближе, знают и то, что мы состоим в законном браке – по нидерландскому законодательству, что немаловажно подчеркнуть. Потому что в Нидерландах однополый брак предоставляет все права и все обязанности, как и обычный брак. Если что-нибудь случится с моей женой, то мне обеспечивается пенсия, если моя жена станет нетрудоспособной, я несу за нее ответственность и должна о ней заботиться и содержать ее. То есть брак предполагает взимную ответственность, и я чувствую себя в браке более уверенной в завтрашнем дне.
Андреа, уроженка Германии, состоит в браке с голландкой.
- Мы неспроста решили пожениться в Нидерландах. В моей родной Германии можно зарегистрировать однополый союз, но эта регистрация не обеспечит всех прав законных супругов. Например, если мы зарегистрированы в Германии и со мной что-то случится, я попаду в больницу, то ко мне будут пускать только близких родственников, а моя вторая половина по немецким законам не будет считаться членом семьи. В Нидерландах же таких сложностей возникнуть не может. То же касается усыновления детей – в Германии усыновить ребенка может официально лишь один из партнеров, а не оба как семейная пара. То есть, несмотря на то, что в повседневной жизни я не чувствую различий в отношении к себе на улице или в кругу друзей в Германии и в Нидерландах, юридически в Германии еще очень многое должно произойти, чтобы дорасти до голландского уровня.
Мы решили пожениться, потому что мы хотим иметь детей (Андреа планирует беременность от мужчины-донора), а для детей очень важно расти в безопасных в правовом отношении условиях. Если мы женаты, то даже если с одной из нас что-то случится, детям будет на что жить. Мы всегда знали, что хотим детей – еще 6 лет назад, когда мы познакомились, уже зашел об этом разговор, то есть предполагался брак. Но у нас не было такого, чтобы одна из нас встала на колени и сделала другой предложение. Да и свадьбу мы сыграли скромную. Когда мы подписали в здании районной управы необходимые документы и осознали, что теперь женаты - это было такое приятное чувство! Ощущение признания, что мой брак, мои чувства, моя любовь ценятся не меньше, чем чувства, например, моего соседа, который – так уж совпало – тоже влюблен в женщину.
- А вы не сталкивались с таким голландским феноменом как weigerambtenaar – чиновником, отказывающимся регистрировать однополый брак?
- К счастью, нет. Многие думают, что в Нидерландах все такие терпимые, что здесь все-все позволено, но это не совсем так. Голландцы терпимый народ только до определенной степени – пока поведение соседа не беспокоит его частную жизнь.
- Это очень хорошо! Особенно если сравнить с другими странами.
- Да. Но это не означает, что здесь нет гомофобов. Когда в 2001 году в Нидерландах – в первой стране в мире – вышел закон, разрешающий однополые браки, то и здесь были такие сотрудники городских и районных управ, которые отказывались женить однополые пары на том основании, что когда они избрали эту профессию, такого не было, и они не могут изменить свои убеждения. На эту тему было очень много споров, и, честно говоря, обидных для нас споров, потому что эти люди попросту отказывались принимать нас всерьез.
Одним из наиболее важных аспектов нидерландского общества я считаю его прозрачность: я, какая я есть, имею право идти по улице, и если кто-то меня захочет обидеть, то я могу попросить помощи у плицейского, и он меня защитит. Это действительно так, и поэтому я ничего не боюсь и чувствую себя здесь в безопасности. Движение за права гомосексуалистов боролось прежде всего за право на эту прозрачность и наглядность – ведь в мире существует еще много стран, где люди думают, что гомосексуалисты выглядят как-то иначе, что это нечто из ряда вон выходящее. И поменять свое представление о нас окружающие могут лишь благодаря открытости и наглядности. Парады – ничто иное, как наглядная демонстрация того, кто мы.
Внутри нашего сообщества много споров по поводу того, какими должны быть эти манифестации. Многие говорят, что в них нужно принимать участие в той же одежде, и вообще вести себя так же естественно, как в повседневной жизни. Другие говорят, что на параде нужно вести себя и одеваться как можно более вызывающе, оголять ягодицы и тому подобное, в общем напугать людей, шокировать, и тогда уж в повседневной жизни они точно примут нас, потому что на деле мы – гораздо более компромиссный, спокойный вариант. Первые отвечают вторым: "Нет, так вы всех отпугнете, они закроются и не примут нас. Они будут думать, что гомосексуалисты такие, какими вы предстанете на параде – а мы совсем не такие".
Я лично хожу на парады, считаю это очень важным, не хочу прятаться, да и нечего мне скрывать – я просто хочу быть самой собой и никому не причиняю этим вреда. Но я иду по улице в простых брюках и свитере на этих парадах. Потому что этого нельзя запретить.
Врач из Амстердама Анне-Мик по возрасту годится предыдущей собеседнице Радио Свобода в матери. Она говорит:
- В какой-то степени изменения к лучшему связаны еще и с тем, что с возрастом я вообще стала увереннее во всех сферах жизни – пришло профессиональное признание, например, и все коллеги уже много лет воспринимают как должное тот факт, что моя вторая половина – женщина. Возможно, за это время я и сама подобрала для себя такой круг общения, в котором моя ориентация не вызывает неприятия. В общем, для меня этот вопрос уже давно перестал быть животрепещущим, я перестала даже задумываться об этом. А ведь раньше я часто специально в разговоре избегала упоминать слово "подруга", говорила нейтральное partner.
- За этим словом прячутся многие люди, состоящие в однополых союзах. Однако по-моему это прекрасно, что язык – нидерландский или английский – дает им такую возможность. Язык всегда без прикрас отражает положение дел в обществе. Вот в русском языке, например, говорить о супруге без упоминания его или ее пола пока проблематично.
- Вчера у нас в гостях была другая лесбийская пара, две молодых женщины. Я им рассказала, что собираюсь дать интервью для русской радиостанции и спросила, чувствуют ли они неприятие с чьей-либо стороны. Они ответили, что пока пожаловаться не на что, но и они осторожничают, находясь еще только в начале своей карьеры. Одна из них, например, работает в больнице, и сестра сказала ей: "Доктор, там у нас такой странноватый пациент появился: он был одно время с женщиной и родил с ней ребенка, а теперь живет с мужчиной". В итоге моя знакомая не поняла, что именно сестре показалось странным: то, что этот человек когда-то жил с женщиной, или то, что он сегодня живет с мужчиной. И она из осторожности ничего не сказала в ответ.
Со своей любимой женщиной Анне-Мик прожила 25 лет.
- Теперь в Нидерландах можно заключать однополый брак. Мы уже не задумываемся на эту тему, потому что уже столько лет вместе и нам и так хорошо. Нам бы брак ничего дополнительно не дал. Разумеется, в браке проще оформить друг на друга пенсию, страховку, особенно если одна из нас утратит трудоспособность – нам все эти вещи пришлось оформлять отдельно, и это стоило больших усилий и бюрократических затрат. В эмоциональном плане брак уже не внесет в наш союз ничего нового. Возможно, если бы жениться разрешалось 25 лет назад, когда мы стали жить вместе, то мы бы и поженились. Вот если бы мы были сейчас молодыми, то, наверное, приняли бы иное решение в отношении того, иметь или не иметь детей. Когда-то мы приняли сознательное решение не рожать и не усыновлять ребенка (что тогда было возможно лишь как матери-одиночке, а не как однополой паре). Мы решили, что будет несправедливо заводить ребенка, лишенного фигуры отца, побоялись, что его из-за этого будут дразнить в школе, что он вырастет с психологической травмой как "ребенок двух мам".
У нас были знакомые, которые уже в то время, в 1980-е и 1990-е годы приняли противоположное решение – несколько женщин в лесбийских союзах родили детей. И когда я сегодня наблюдаю, какими выросли эти дети, я должна признать, что мы были неправы. Их совсем не дразнили в школе, психологических травм никаких у них нет. Для этих детей вообще оказалось не проблемой расти в лесбийской семье. У знакомой пары есть, например, дети 11 и 13 лет. Оба ребенка знают, кто их биологический отец – то есть, даже если они не до конца пока понимают, что такое "биологический отец", то когда их спрашивают друзья в школе, есть ли у них еще и папа, то они говорят "да" и общаются с папой. Но воспитывают их две мамы.
- Как вы думаете, свои права в Нидерландах геи отвоевали навсегда, или их положение подвержено изменениям в зависимости от политического климата?
- Новый кабинет, в который наравне с христианскими демократами входят и представители консервативной христанской партии, совершил ряд попыток ослабить целый ряд правовых достижений в этой области. Однако религиозные политики, которые активно выступают с таких регрессивных позиций, сами уже составляют в Нидерландах меньшинство. В Нидерландах вообще много разных меньшинств – здесь вам и марокканцы, и мусульмане, и практикующие христиане. Всех не перечислишь. Гомосексуалисты – лищь одно из этих многочисленных меньшинств. И чем больше представители одних меньшинств общаются, пересекаются с представители других меньшинств, тем проще им уживаться друг с другом.
- Иными словами, чем сложнее, многослойнее общество, чем больше в нем субкультур и течений, тем оно стабильнее и безопаснее?
- Это определенно один из путей к примирению. Плюс сам факт, что представители меньшинств не скрывают своих убеждений, открыто заявляют о них, и таким образом дают окружающим возможность соприкоснуться с самим явлением однополой сексуальной ориентации. Родители моей спутницы жизни – практикующие католики. Поначалу им было очень сложно принять наш союз. Первые два года мы им вобще ничего не рассказывали, и я не была с ними знакома. Затем еще целый год они отказывались со мной знакомиться. Теперь же они во мне души не чают и все спрашивают, когда же я опять заеду. Теперь, когда они видят, как мы счастливы вместе, им тоже от этого хорошо. Им жаль, что у них нет от нас внуков, но с нами у них сложились очень теплые отношения.
***
На прошлой неделе вышла книга "Всякая любовь считается" бывшего крупного голландского политика, а ныне сотрудника правозащитной организации Human Rights Watch Бориса Диттриха. Диттрих также яляется автором "Джокьякартских принципов" - свода принципов применения международных норм о правах человека к вопросам сексуальной ориентации и гендерной идентичности, которые утверждают обязывающие международно-правовые стандарты. Как сказано на официальном сайте, принципы призваны обеспечить будущее, в котором все люди, рождающиеся свободными и равными в своем достоинстве и правах, будут иметь возможность оставаться таковыми. Борис Диттрих, который теперь живет и работает в Нью-Йорке, рассказал в интервью нидерландской телепрограмме "НОВА":
- Этим летом пять американских пар примут участие в параде в Амстердаме, где мэр города Йоб Кохен свяжет их официальными узами брака на лодке на канале, и почти миллион гостей парада будут этому свидетелями. Американские СМИ очень заинтересовались этой историей. Я же принимаю участие в организации этой пятикратной свадьбы потому, что хочу привлечь внимание к проблеме международных однополых пар, которые не имеют на сегодняшний день права вместе проживать в США: если один из них – не американец, то он не имеет права на партнерский вид на жительство. Они называют себя "изгнанники любви". Многие живут в Европе, в Нидерландах например, потому что в Америке пока нет закона, чтобы они могли вернуться. Иногда я подтруниваю над американцами и специально представляю им своего супруга словом "муж", husband, а не привычным для них partner. Несколько раз меня поправляли: "Нет-нет! "Муж" - это только если речь идет о настоящем браке!" А я тогда спросил: "Что вы имеете в виду?" Они долго объясняли, а потом я говорю: "Так и мы состоим в браке! У вас тут что, даже замуж выйти нельзя?".
(Фрагмент из программы Ирины Лагуниной "Время и мир")
36-летняя журналистка Андреа из Германии:
- Только не используйте, пожалуйста, мою фамилию. Я не доверяю тому, как все это воспримут в России - слишком много оттуда дурных новостей. Здесь все знают о моей ориентации – и мои родители, и дедушка с бабушкой, и сосед из Афганистана, и сосед из Ирана, и мой начальник на работе. Просто здесь это вообще уже не вопрос, не проблема. Все знают, что я живу с женщиной, и точка. Те, кто знаком с нами поближе, знают и то, что мы состоим в законном браке – по нидерландскому законодательству, что немаловажно подчеркнуть. Потому что в Нидерландах однополый брак предоставляет все права и все обязанности, как и обычный брак. Если что-нибудь случится с моей женой, то мне обеспечивается пенсия, если моя жена станет нетрудоспособной, я несу за нее ответственность и должна о ней заботиться и содержать ее. То есть брак предполагает взимную ответственность, и я чувствую себя в браке более уверенной в завтрашнем дне.
Андреа, уроженка Германии, состоит в браке с голландкой.
- Мы неспроста решили пожениться в Нидерландах. В моей родной Германии можно зарегистрировать однополый союз, но эта регистрация не обеспечит всех прав законных супругов. Например, если мы зарегистрированы в Германии и со мной что-то случится, я попаду в больницу, то ко мне будут пускать только близких родственников, а моя вторая половина по немецким законам не будет считаться членом семьи. В Нидерландах же таких сложностей возникнуть не может. То же касается усыновления детей – в Германии усыновить ребенка может официально лишь один из партнеров, а не оба как семейная пара. То есть, несмотря на то, что в повседневной жизни я не чувствую различий в отношении к себе на улице или в кругу друзей в Германии и в Нидерландах, юридически в Германии еще очень многое должно произойти, чтобы дорасти до голландского уровня.
Мы решили пожениться, потому что мы хотим иметь детей (Андреа планирует беременность от мужчины-донора), а для детей очень важно расти в безопасных в правовом отношении условиях. Если мы женаты, то даже если с одной из нас что-то случится, детям будет на что жить. Мы всегда знали, что хотим детей – еще 6 лет назад, когда мы познакомились, уже зашел об этом разговор, то есть предполагался брак. Но у нас не было такого, чтобы одна из нас встала на колени и сделала другой предложение. Да и свадьбу мы сыграли скромную. Когда мы подписали в здании районной управы необходимые документы и осознали, что теперь женаты - это было такое приятное чувство! Ощущение признания, что мой брак, мои чувства, моя любовь ценятся не меньше, чем чувства, например, моего соседа, который – так уж совпало – тоже влюблен в женщину.
- А вы не сталкивались с таким голландским феноменом как weigerambtenaar – чиновником, отказывающимся регистрировать однополый брак?
- К счастью, нет. Многие думают, что в Нидерландах все такие терпимые, что здесь все-все позволено, но это не совсем так. Голландцы терпимый народ только до определенной степени – пока поведение соседа не беспокоит его частную жизнь.
- Это очень хорошо! Особенно если сравнить с другими странами.
- Да. Но это не означает, что здесь нет гомофобов. Когда в 2001 году в Нидерландах – в первой стране в мире – вышел закон, разрешающий однополые браки, то и здесь были такие сотрудники городских и районных управ, которые отказывались женить однополые пары на том основании, что когда они избрали эту профессию, такого не было, и они не могут изменить свои убеждения. На эту тему было очень много споров, и, честно говоря, обидных для нас споров, потому что эти люди попросту отказывались принимать нас всерьез.
Одним из наиболее важных аспектов нидерландского общества я считаю его прозрачность: я, какая я есть, имею право идти по улице, и если кто-то меня захочет обидеть, то я могу попросить помощи у плицейского, и он меня защитит. Это действительно так, и поэтому я ничего не боюсь и чувствую себя здесь в безопасности. Движение за права гомосексуалистов боролось прежде всего за право на эту прозрачность и наглядность – ведь в мире существует еще много стран, где люди думают, что гомосексуалисты выглядят как-то иначе, что это нечто из ряда вон выходящее. И поменять свое представление о нас окружающие могут лишь благодаря открытости и наглядности. Парады – ничто иное, как наглядная демонстрация того, кто мы.
Внутри нашего сообщества много споров по поводу того, какими должны быть эти манифестации. Многие говорят, что в них нужно принимать участие в той же одежде, и вообще вести себя так же естественно, как в повседневной жизни. Другие говорят, что на параде нужно вести себя и одеваться как можно более вызывающе, оголять ягодицы и тому подобное, в общем напугать людей, шокировать, и тогда уж в повседневной жизни они точно примут нас, потому что на деле мы – гораздо более компромиссный, спокойный вариант. Первые отвечают вторым: "Нет, так вы всех отпугнете, они закроются и не примут нас. Они будут думать, что гомосексуалисты такие, какими вы предстанете на параде – а мы совсем не такие".
Я лично хожу на парады, считаю это очень важным, не хочу прятаться, да и нечего мне скрывать – я просто хочу быть самой собой и никому не причиняю этим вреда. Но я иду по улице в простых брюках и свитере на этих парадах. Потому что этого нельзя запретить.
Врач из Амстердама Анне-Мик по возрасту годится предыдущей собеседнице Радио Свобода в матери. Она говорит:
- В какой-то степени изменения к лучшему связаны еще и с тем, что с возрастом я вообще стала увереннее во всех сферах жизни – пришло профессиональное признание, например, и все коллеги уже много лет воспринимают как должное тот факт, что моя вторая половина – женщина. Возможно, за это время я и сама подобрала для себя такой круг общения, в котором моя ориентация не вызывает неприятия. В общем, для меня этот вопрос уже давно перестал быть животрепещущим, я перестала даже задумываться об этом. А ведь раньше я часто специально в разговоре избегала упоминать слово "подруга", говорила нейтральное partner.
- За этим словом прячутся многие люди, состоящие в однополых союзах. Однако по-моему это прекрасно, что язык – нидерландский или английский – дает им такую возможность. Язык всегда без прикрас отражает положение дел в обществе. Вот в русском языке, например, говорить о супруге без упоминания его или ее пола пока проблематично.
- Вчера у нас в гостях была другая лесбийская пара, две молодых женщины. Я им рассказала, что собираюсь дать интервью для русской радиостанции и спросила, чувствуют ли они неприятие с чьей-либо стороны. Они ответили, что пока пожаловаться не на что, но и они осторожничают, находясь еще только в начале своей карьеры. Одна из них, например, работает в больнице, и сестра сказала ей: "Доктор, там у нас такой странноватый пациент появился: он был одно время с женщиной и родил с ней ребенка, а теперь живет с мужчиной". В итоге моя знакомая не поняла, что именно сестре показалось странным: то, что этот человек когда-то жил с женщиной, или то, что он сегодня живет с мужчиной. И она из осторожности ничего не сказала в ответ.
Со своей любимой женщиной Анне-Мик прожила 25 лет.
- Теперь в Нидерландах можно заключать однополый брак. Мы уже не задумываемся на эту тему, потому что уже столько лет вместе и нам и так хорошо. Нам бы брак ничего дополнительно не дал. Разумеется, в браке проще оформить друг на друга пенсию, страховку, особенно если одна из нас утратит трудоспособность – нам все эти вещи пришлось оформлять отдельно, и это стоило больших усилий и бюрократических затрат. В эмоциональном плане брак уже не внесет в наш союз ничего нового. Возможно, если бы жениться разрешалось 25 лет назад, когда мы стали жить вместе, то мы бы и поженились. Вот если бы мы были сейчас молодыми, то, наверное, приняли бы иное решение в отношении того, иметь или не иметь детей. Когда-то мы приняли сознательное решение не рожать и не усыновлять ребенка (что тогда было возможно лишь как матери-одиночке, а не как однополой паре). Мы решили, что будет несправедливо заводить ребенка, лишенного фигуры отца, побоялись, что его из-за этого будут дразнить в школе, что он вырастет с психологической травмой как "ребенок двух мам".
У нас были знакомые, которые уже в то время, в 1980-е и 1990-е годы приняли противоположное решение – несколько женщин в лесбийских союзах родили детей. И когда я сегодня наблюдаю, какими выросли эти дети, я должна признать, что мы были неправы. Их совсем не дразнили в школе, психологических травм никаких у них нет. Для этих детей вообще оказалось не проблемой расти в лесбийской семье. У знакомой пары есть, например, дети 11 и 13 лет. Оба ребенка знают, кто их биологический отец – то есть, даже если они не до конца пока понимают, что такое "биологический отец", то когда их спрашивают друзья в школе, есть ли у них еще и папа, то они говорят "да" и общаются с папой. Но воспитывают их две мамы.
- Как вы думаете, свои права в Нидерландах геи отвоевали навсегда, или их положение подвержено изменениям в зависимости от политического климата?
- Новый кабинет, в который наравне с христианскими демократами входят и представители консервативной христанской партии, совершил ряд попыток ослабить целый ряд правовых достижений в этой области. Однако религиозные политики, которые активно выступают с таких регрессивных позиций, сами уже составляют в Нидерландах меньшинство. В Нидерландах вообще много разных меньшинств – здесь вам и марокканцы, и мусульмане, и практикующие христиане. Всех не перечислишь. Гомосексуалисты – лищь одно из этих многочисленных меньшинств. И чем больше представители одних меньшинств общаются, пересекаются с представители других меньшинств, тем проще им уживаться друг с другом.
- Иными словами, чем сложнее, многослойнее общество, чем больше в нем субкультур и течений, тем оно стабильнее и безопаснее?
- Это определенно один из путей к примирению. Плюс сам факт, что представители меньшинств не скрывают своих убеждений, открыто заявляют о них, и таким образом дают окружающим возможность соприкоснуться с самим явлением однополой сексуальной ориентации. Родители моей спутницы жизни – практикующие католики. Поначалу им было очень сложно принять наш союз. Первые два года мы им вобще ничего не рассказывали, и я не была с ними знакома. Затем еще целый год они отказывались со мной знакомиться. Теперь же они во мне души не чают и все спрашивают, когда же я опять заеду. Теперь, когда они видят, как мы счастливы вместе, им тоже от этого хорошо. Им жаль, что у них нет от нас внуков, но с нами у них сложились очень теплые отношения.
***
На прошлой неделе вышла книга "Всякая любовь считается" бывшего крупного голландского политика, а ныне сотрудника правозащитной организации Human Rights Watch Бориса Диттриха. Диттрих также яляется автором "Джокьякартских принципов" - свода принципов применения международных норм о правах человека к вопросам сексуальной ориентации и гендерной идентичности, которые утверждают обязывающие международно-правовые стандарты. Как сказано на официальном сайте, принципы призваны обеспечить будущее, в котором все люди, рождающиеся свободными и равными в своем достоинстве и правах, будут иметь возможность оставаться таковыми. Борис Диттрих, который теперь живет и работает в Нью-Йорке, рассказал в интервью нидерландской телепрограмме "НОВА":
- Этим летом пять американских пар примут участие в параде в Амстердаме, где мэр города Йоб Кохен свяжет их официальными узами брака на лодке на канале, и почти миллион гостей парада будут этому свидетелями. Американские СМИ очень заинтересовались этой историей. Я же принимаю участие в организации этой пятикратной свадьбы потому, что хочу привлечь внимание к проблеме международных однополых пар, которые не имеют на сегодняшний день права вместе проживать в США: если один из них – не американец, то он не имеет права на партнерский вид на жительство. Они называют себя "изгнанники любви". Многие живут в Европе, в Нидерландах например, потому что в Америке пока нет закона, чтобы они могли вернуться. Иногда я подтруниваю над американцами и специально представляю им своего супруга словом "муж", husband, а не привычным для них partner. Несколько раз меня поправляли: "Нет-нет! "Муж" - это только если речь идет о настоящем браке!" А я тогда спросил: "Что вы имеете в виду?" Они долго объясняли, а потом я говорю: "Так и мы состоим в браке! У вас тут что, даже замуж выйти нельзя?".
(Фрагмент из программы Ирины Лагуниной "Время и мир")
