Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев подписал указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Возглавит комиссию руководитель администрации главы государства Сергей Нарышкин. В состав комиссии вошли 28 человек, в том числе представители администрации президента, МИДа, ФСБ службы внешней разведки, Госдумы, Минюста, Роснауки. Заместителями председателя комиссии назначены зам главы министерства образования и науки России Исаака Калина и помощник руководителя администрации президента Игорь Сирош, ответственным секретарем начальник департамента управления делами президента по внутренней политике Иван Демидов. Президент неоднократно заявлял о недопустимости фальсификации истории, в том числе Великой отечественной войны. Новая структура при главе государства получит право запрашивать и получать необходимые материалы от федеральных органов власти и власти субъектов федерации, общественных организаций, а также приглашать на свои заседания их представителей. О том, не станет ли созданная при президенте комиссия по борьбе с фальсификацией истории органом цензуры для исторической науки, мы говорим с историками Роем Медведевым, бывшим народным депутатом СССР, и Никитой Петровым, заместителем председателя Историко-просветительского общества «Мемориал».
В чем, по-вашему, необходимость создания подобной комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории?
Рой Медведев: Необходимость такой комиссии у меня не вызывает сомнения. Потому что комиссии по национальной истории существуют во всех крупных странах, во Франции, в Германии, во всяком случае после войны, была создана такая комиссия, в Соединенных Штатах существует такая комиссия, в Китае существует такая комиссия, в Японии, в Советском Союзе такая комиссия существовала. В Российской империи такая комиссия была создана еще Александром Первым и во главе ее фактически стал Карамзин, писатель, потому что Александр Первый оказался в положении не легитимного императора. Его отец был убит, и Петр Третий, его дед, тоже был убит, и как бы он оказался в очень трудном положении с точки зрения легитимности власти. Эти комиссии во всех странах работают, они называются примерно так: комиссии по национальной истории. Они работают в закрытом режиме, состав этих комиссий никто не знает. И такая комиссия нужна и у нас.
Но меня удивляет, во-первых, название, во-вторых, канцелярский стиль этого указа, абсолютно неубедительный и состав комиссии объявленный тоже меня как историка, авторитетным для меня не представляется. То есть комиссия такая нужна, и она нужна по многим причинам, допустим, нужно определять или утверждать учебник для школ, начальных классов. Все-таки учебник для школ должен быть утвержден государством или одобрен государством. Второе - это понятие легитимности режима, это тоже функция национальной истории во всех странах. И третье понятие, которое выражается громкими словами - суд истории. Существует суд истории, и мы, историки, не судьи, но мы свидетели истории, и мы должны быть правдивыми свидетелями, это должны оценивать. Вариант этого указа опубликованного мне кажется очень неудачным.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Роем Александровичем, что создание такой комиссии добавит легитимности действующему в России режиму?
Никита Петров: Нет, я, честно говоря, так не думаю. И Рой Александрович немного перепутал, эта комиссия не для изучения истории. И из ее названия явствует, что она создана для противодействия попыткам якобы имеющейся фальсификации истории, причем в ущерб интересам России. С моей точки зрения, это очередная бюрократическая инициатива. И по сути мы видим мертворожденное дитя. Звучит, конечно, грозно. Но судя по тому положению, которое утверждено президентом о комиссии, это еще один бесполезный совещательный орган при президенте. И единственное, что можно отметить как некое положительное, этот указ ставит крест на другой зловещей инициативе, которая совсем недавно всячески будировалась - это подготовка указа о внесении поправок в уголовный кодекс с предусмотрением наказания за реабилитацию нацизма, отрицание победы и тому подобное. То есть тот проект указа, который недавно публиковался, он, конечно, был антиконституционный. Здесь все это введено в рамки некоего совещательного органа при президенте, который будет следить за тем, где и что говорится, где и что печатается.
Если честно сказать, содержание документа, с моей точки зрения, абсурдно. Потому что, а где, собственно говоря, мы встречали попытки фальсификации истории. Я ни одного примера не знаю, чтобы история фальсифицировалось кроме того, что мы имели в прошлом. Вот когда мы в институте изучали историю КПСС – это была насквозь сфальсифицированная история, безусловно. У нас сейчас немало насквозь фальсифицированных историй относительно прошлого России. Что, комиссия будет бороться с теми выдумками и нелепостями, которые есть в школьных учебниках? Ничего подобного. Я сразу Рою Александровичу скажу, что комиссия существует и создана вовсе не для того, чтобы утверждать школьные учебники или придать легитимности власти. Эта очередная бюрократическая попытка как-то подправить имидж России и как-то реагировать на ту критику, которая существует.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, член созданной сегодня комиссии по борьбе с фальсификацией истории, ясно представляет себе ее цели.
Константин Затулин: Я давно занимаюсь этим. Могу себе представить, что речь идет о попытке переоценить итоги Второй мировой войны, Нюрнбергский трибунал и другие трибуналы, суды над нацистскими преступниками, их пособниками, попытки доказать, что существовала, например, в ходе войны так называемая третья сила в лице бандеровцев на Украине или бойцов латышских, эстонских легионов СС, которые, дескать, боролись против советской армии, но при этом не вместе с Гитлером, а за освобождение своей собственной страны. Я мог бы назвать и другие факты. Я, например, никак не могу разделить пафос Гавриила Харитоновича Попова, ректора Международного университета, прежде первого мэра Москвы, который только что опубликовал книгу «Вызываю дух генерала Власова», в которой пытается доказать, что Власову надо поставить памятник как борцу против сталинской тирании. Если подобного рода идеи будут доставляться преподавателям этого университета, где Гавриил Харитонович является ректором, то, на мой взгляд, это повод для того, чтобы обсуждать это в нашей комиссии.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в то, что эта комиссия поставит крест на законопроекте об ответственности за умаление роли СССР в Великой Отечественной войне?
Рой Медведев: Нет, я думаю, что это решение отменяет предложение Шойгу, которое было действительно антиконституционным, нелепым и противоправным просто. Потому что обсуждать, дискутировать, строить разные гипотезы мы, историки, имеем полное право, нравится это кому-то или не нравится, это наше свободное дело. Я могу так оценивать, я могу иначе оценивать, никаких уголовных наказаний здесь нет. Исключением является вот решение Нюрнбергского трибунала, но это особое обстоятельство и это международный трибунал, такого трибунала по советской истории никогда не было. И предложение Шойгу было абсолютно неконституционным. А это решение, я согласен с Петровым, что это решение бюрократическое. Оно не ставит тех задач, которые я бы хотел, чтобы решала авторитетная комиссия по национальной истории. Но в том, что такая комиссия необходима, я в этом не сомневаюсь. Существует необходимость в каком-то таком высокоавторитетном совещательном конституционном органе по национальной истории.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что есть риск, что комиссия будет противодействовать попыткам проникновения историков в архивы, как в свое время долго не могли найти секретные приложения к пакту Молотова-Риббентропа?
Никита Петров: Судя по составу комиссии, в нее вошли достаточно авторитетные архивные руководители, похоже на то, что они будут в комиссии получать прямые директивы, какие документы надо пускать в оборот, а какие не надо. Я честно скажу, я не считаю необходимым, чтобы в государстве существовала комиссия по истории. Не надо указывать историкам, как изучать историю, и тем более не надо задавать им направление этого изучения. Мы возвращаемся к тому, от чего мы ушли. Были идеологические комиссии ЦК КПСС, которые терроризировали и писателей, и историков, и указывали, как правильно надо все понимать. Помните, какую травлю организовало политбюро против Солженицына только потому, что он написал правду о лагерях ГУЛАГа. То есть мы, что же, к тому же самому теперь возвращаемся? Нам нужен какой-то государственный орган, который будет учить уму-разуму историков. Это, простите, шаг назад, это возвращение в печальное прошлое.
А что касается процесса рассекречивания, который чудовищно затянут и забюрократизирован, то если мне не изменяет память, то, кажется, Нарышкин возглавляет и ту комиссию межведомственную, которая занимается охраной гостайны. Так что видите, какое удачное совмещение должностей. С одной стороны комиссия, которая будет следить за тем, чтобы историки все правильно понимали про нашу историю и, не дай бог, писали чего-нибудь неправильное, а с другой стороны он же принимает решения насчет того, куда идет процесс рассекречивания. Так что в каком-то смысле практика рассекречивания в нашей стране тоже антиконституционна.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, противник администрирования в науке.
Игорь Чубайс: Наука устроена так, что она сама решает, что есть фальсификация, что есть подлинное, что ошибочное. Если создаются какие-то административные структуры, которые будут это решать - это показатель какой-то болезни власти, какая-то несостоятельность, совершенно неправильный ход. Тем более, что в нашей истории была такая ситуация когда запрещали кибернетику, запрещали генетику. Теперь какие-то исследования будут объявлены неправильными и будут запрещены. Никто не имеет монополии, никто не может приватизировать истину, тем более не может приватизировать историческую истину власть. Этот симптом очень серьезных проблем, которые переживает наше государство и наша власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, действительно, эта комиссия станет цензурой для истории. Историю, если назад вернуться, это же невозможно, чтобы переделать факты, даты, данные какие-то. И вот есть же, как говорится, архивные данные КГБ, сейчас ФСБ, где все секретные данные есть, их надо просто обнародовать и сделать учебник истории раз и навсегда о войне, как происходила революция, переворот в 17 году и ничего не умалчивать. Были бандеровцы, они были, был Власов генерал - он был. Хорошо это или плохо – это факты, от них никуда не денешься. И вот у меня такой будет вопрос по поводу этого: понимаете, дело в том, что надо создать такой учебник эталонный, допустим, учебник истории-эталон.
Владимир Кара-Мурза: В свое время вашу книгу о Сталине так же шельмовали, обвиняли в фальсификации истории. Как вы тогда отвергали эти обвинения?
Рой Медведев: Я просто опубликовал эту книгу за границей, я не пытался даже полемизировать с моими оппонентами в Советском Союзе, потому что это было бесполезно. Эта книга была издана во всех странах почти на 20 языках, и она какую-то определенную роль сыграла. Но понимаете, нельзя путать две вещи. Я согласен с Игорем Чубайсом, что абсолютно нельзя цензурировать или направлять науку. Но есть такая вещь, как школьный учебник истории для начальных, допустим, классов. Я сам учитель истории. Вот передо мной стоит вопрос: Киевская Русь, не современная история, Киевская Русь, Ярослав Мудрый. Ярослав Мудрый считается великим князем и его изображение на киевских денежных знаках. Но Ярослав Мудрый был не старшим сыном, а младшим сыном. И прежде, чем он занял киевский престол, он убил трех своих братьев старших, которые были удельными князьями, менее занимали пост, чем киевский престол. Я как учитель истории этого рассказывать не могу, как ученый я это пишу, в крупных научных исследованиях, в истории написано, как Ярослав Мудрый пришел к власти. Но в учебнике истории той же Украины он герой. И нельзя детям преподавать многие страницы истории. И за этим нужно следить, тут ничего не сделаешь, это определенные образовательные законы. Поэтому нельзя путать науку и образовательный процесс, который в контроле и руководстве нуждается.
Владимир Кара-Мурза: Зам председателя новой комиссии замглавы министра образования и науки Исаак Калина в свое время лоббировал учебник Филиппова, где Сталин был объявлен эффективным менеджером. Считаете ли вы, что подобная идеология возобладает в работе самой комиссии?
Никита Петров: Думаю, что да, потому что это и есть те самые новомодные теории о том, что история России как-то имеет тождество с историей СССР, и это почти одно и то же, а поэтому руководители СССР как будто бы легитимны. Вместо того, чтобы четко дать ответ на вопрос, что такое СССР, что это за преступное государство, какими преступными методами оно действовало, те чудовищные репрессии против народа, вместо этого снова начнем кормить школьников вот такими сладкими байками. Меня, знаете, по большому счету другое удивляет. За 90 годы было издано множество сборников, документов, в которых самые чудовищные бумаги, самые кровожадные бумаги советской власти были напечатаны со ссылкой на архивы, вполне научно, вполне с комментариями. Но удивляет, как теперь всю эту махину подверстать под подобные указы. Д
ело в том, что Международный фонд демократии, созданный Александром Яковлевым, издал 50 с лишним томов этих документов, их уже нельзя убрать обратно в архивы, их уже нельзя не видеть. И получится, что комиссия начнет воевать с собственной историей, начнет прятать факты, начнет замалчивать эти факты, давать какие-то ложные объяснения, так, как это сделано в учебнике Филиппова. Там ведь на самом деле речь идет не о фальсификации истории. Фальсификация – это когда выдумываются факты. Речь идет о неких интерпретациях, которые по сути своей аморальны. Но боюсь, что комиссия будет бороться на самом деле не с фальсификациями, которых, я еще раз повторю, не знаю примеров даже фальсификаций, а будет воевать с интерпретацией тех фактов, которые всем давно известны.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Сергей Марков, член думского комитета по делам СНГ, член вновь созданной комиссии по борьбе с фальсификациями истории, призывает отделять политику от исторической науки.
Сергей Марков: То, что касается фальсификации истории, там нет ни одной исторической проблемы, там все проблемы политические. Поскольку это же не ошибки историка. Фальсификация истории – это политическая проблема, когда есть политический интерес сфальсифицировать историю. В частности, один политический интерес есть в сохранении недемократической политической системы в Эстонии, Латвии, когда этнические русские по сути дела объявлены людьми второго сорта, в результате в парламенте оказались ультранационалисты, и они заинтересованы в сохранении этой системы. Чтобы сохранить, они объявляют русским наследниками оккупации, для этого им нужно показать, что это была оккупация, и русские являются врагами Эстонии. Для этого нужно доказать, что все те, кто убивал русских, в том числе в составе армии нацистской Германии - это хорошие ребята, борцы за независимую Эстонию. В связи с этим интересом фальсификация истории Второй мировой войны и героизация нацистских преступников. То же самое происходит в Латвии. Похожее происходит в Украине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям Владимира. Во время учебы в институте мне попал журнал «Крокодил» 56 года. Там дядя Сэм на тройке из Греции, Югославии и Турции злобно ехал на Советский Союз. Я прочитал эту статью, она вся брызгала ненавистью и злобой к Югославии. В то время с Югославией были нормальные отношения. Я решил пойти и взять подшивку газеты «Правда» за 40 годы. Вы знаете, что там заявили: этот официальный орган ЦК КПСС выдался только по спецразрешению. Потом мне попало белградское издание «Архипелага ГУЛАГ» Солженицына и мне все стало ясно, какая здесь история и какие здесь историки.
Владимир Кара-Мурза: Не превратится ли опять историческая наука политикой, опрокинутой в прошлое?
Рой Медведев: Понимаете, конечно, историческая наука – это наука. И поэтому мы факты и правильные интерпретации должны добывать, как металлург добывает металл из руды. Фальсификаций истории существует много. Возьмите пример «Ледокол» или все книги, которые пишет Суворов-Резун. Фальсификаций истории очень много. Фальсификация истории существует в Соединенных Штатах, в Латинской Америке. Нельзя называть преступное государство, раз оно существовало. В истории любое государство можно назвать преступным. Все государства Латинской Америки можно назвать преступными, потому что они основаны на уничтожении коренного населения. История - это невероятно сложная наука, и ей нужно заниматься очень серьезно и это трудная вещь, нужно дискутировать, нужно допускать любые честные толкования. Но фальсификация – это действительно политическая, это чаще всего злонамеренная ложь. И мы, историки, с этим встречаемся очень часто. И в советской исторической науке таких фальсификаций было очень много. Весь «Краткий курс» – это сплошная фальсификация.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовал ли, по-вашему, Кремль стремление обелить советский этап истории 20 века?
Никита Петров: Собственно говоря, только этим сейчас пропаганда и занимается, чтобы примирить нас как-то с той эпохой и объяснить, что не все было так плохо. И естественно, когда такое идет, сразу же возникает желание замазывать и не придавать гласности позорные факты советской истории. Вот это как раз и есть фальсификация, то, чем сегодня занимается массовая пропаганда и некоторые историки в том числе. А если говорить о конкретных примерах фальсификации, простите, книгу Суворова «Ледокол» фальсификацией назвать нельзя по одной простой причине: мы можем быть не согласны с интерпретацией автора, но он приводит в книге факты. Фальсификация - это выдумка фактов, но я не встречал в его книге выдуманных фактов. У него может быть неточное цитирование, но тогда нужно смотреть, насколько сознательно он это делает.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института общественной истории Российской академии наук Андрей Сахаров, член созданной сегодня комиссии по борьбе с фальсификацией истории, обеспокоен проникновением идеологии в науку.
Андрей Сахаров: Я против того, чтобы политика и идеология вмешивались в науку. Задача нашей комиссии, как я ее понимаю, как член комиссии, заключается в том, чтобы воссоздать вне всякой идеологии, вне всякой политики правду историческую. Комиссия сама определит объект изучения, исследования. Но я как директор Института российской истории могу сказать, что сейчас немало проблем, которые выходят за рамки дискуссионности и переходят уже в плоскость очень острой политической борьбы на базе истории. И вот это как раз, я думаю, самое неприемлемое не только для российской науки, но для науки вообще. Проблема, связанная с историей Полтавской битвой, юбилей, который сегодня отмечается. И в этих условиях суждения о том, что полтавская победа зачеркнула весь исторический путь Украины, принесла порабощение и прочее - это для меня как историка удивительно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Вот Владимир Святой убийца, Ярослав Мудрый убийца. А кто же у нас не убийца? Сталин что ли? Ведь о нем сказал Черчилль, что Сталин – это гений и непоколебимый полководец. У меня такая ироническая реплика: вызовут Гавриила Харитоновича на комиссию и будут его прорабатывать месяц, и он всех переубедит. Попов политик. Что эта комиссия вообще может родить? Я дилетант в этих вопросах. Кому пришло в голову это все? Есть история, есть масса книг, есть интернет, пусть люди читают, вырабатывают собственное мнение, слушают мудрых людей, как Рой Александрович, вот и все. Что-то в этом не то.
Владимир Кара-Мурза: Недавно отмечалась годовщина освобождения Праги 8 мая, и было несколько передач по телевидению. Ни разу не сказали, что Прагу освободили войска генерала Власова. Что, по-вашему, считать фальсификацией истории - вот это или то, что написал Гавриил Попов?
Рой Медведев: Гавриил Попов на самом деле пишет иногда вещи, с которыми я абсолютно не согласен. Но это его право и никто же не обязывает его книги считать истиной, и никто не навязывает для изучения. Я как историк могу высказать свое сожаление, что он берется за работу в таких областях, в которых он не слишком компетентен или почему-то не хочет исследовать этот вопрос по-настоящему компетентно. Но это его право, он не пишет учебников для школы. Я повторяю, что фальсификаций много, я не полемизирую здесь, в книге «Ледокол» много придуманных, просто придуманных совершенно сознательно лживых фактов. Я сам участник войны, я знаю это историю. Огромное количество придуманных сознательно фактов. Это было в советской истории, придумывали факты относительно Октябрьской революции, участия тех или иных политических деятелей. Даже командование Первой конной армии, которую создавал командарм, военный полководец Думенко, приписывали Буденному. Фальсификаций таких, к сожалению, много было, и сейчас они происходят. Даже недавняя история российской войны с Грузией уже фальсифицируется. Фальсифицируется история войны в Ираке, фальсифицируется история Афганистана. Очень трудно отделить политику от истории. Я просто не знаю метода, каким образом можно отделить политику от истории, особенно новейшую историю. Она вся связана с политикой.
Владимир Кара-Мурза: Какие темы рискуют в первую очередь быть закрытыми с началом работы этой комиссии по борьбе с фальсификациями? Темы, например, заградотрядов или штрафных батальонов.
Никита Петров: Конечно, прежде всего речь пойдет о самом болезненном и чувствительном – это о Второй мировой войне. И мы сегодня в комментариях в принципе все эти темы услышали. Это и национальное сопротивление, которое было на окраинах Советского Союза, это, конечно, история, связанная с началом Второй мировой войны. Потому что, например, российский МИД яростно борется, чтобы ни в коем случае не возобладала концепция равной ответственности нацистской Германии и Советского Союза за начало Второй мировой войны. Поэтому, конечно же, здесь будет поле очень острых исторических битв. Здесь, конечно же, история, связанная с вступлением Красной армии и Европу и навязыванием советских порядков в странах Восточной Европы, то есть процесс советизации стран Восточной Европы и, соответственно, естественно, продолжение советизации балтийских республик.
Ну и, конечно же, здесь всяческое будет замалчивание всех тех безобразий и ужасов, которые постигли европейское население с приходом Красной армии и безобразия, мародерство и дурное поведение войск будет замалчиваться и объявляться фальсификацией. Но здесь я еще хочу вернуться в указу, здесь есть одно ключевое слово - в ущерб интересам России. Не всякие фальсификации будут интересовать эту комиссию. Если, например, мы будем говорить о 28 панфиловцах, о событиях, которые выдуманы корреспондентом «Красной звезды» Кривицким, то есть о том, чего никогда не существовало и не было никаких 28 панфиловцев - это доказано историками 20 раз, но с этой фальсификацией комиссия, я думаю, бороться не будет.
Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили о начале войны, был засекречен договор о дружбе и границах между СССР и Германией. Как по-вашему, можно говорить, что первые три года войны 39, 40 и половина 41-го СССР был союзником Гитлера?
Рой Медведев: Полностью этого говорить нельзя, потому что союзником Гитлера мы не были. Но формально, даже фактически, конечно, мы помогали Гитлеру, то есть мы прикрывали тылы Гитлера, ничего с этим не сделаешь. Но перед этим западные страны помогали Гитлеру. Мюнхенский сговор был сделан Францией, Германией и Британией. Это дипломатическая война, которая предшествовала войне горячей, если можно так сказать. Поэтому у Сталина было какое-то дипломатическое, моральное право заключить пакт с Гитлером после того, как мюнхенское соглашение было заключено. Конечно, неправильно в этом указе, я согласен с Никитой Петровым, фраза «в ущерб России», она совершенно не может служить критерием для оценки исторических фактов. В истории России масса фактов, которые не работают на светлый имидж российского государства, империя ли это, советское государство, новая Россия. Есть исторические факты, которые невозможно оценить с моральной точки зрения.
Я приведу один совершенно простой пример из истории Великой отечественной войны, который никто никогда не писал и не знает. В первый год войны, если человек заболел венерическими заболеваниями, его увольняли из армии и отправляли в тыл лечиться. Потому что больных венерическими заболеваниями в армии быть не должно. А потом нашлись несколько фактов, когда люди сознательно заражались венерическими заболеваниями, чтобы избежать фронта. И тогда вышло распоряжение формировать не штрафные батальоны, а батальоны больных венерическими заболеваниями. Эти больные воевали на фронте отдельным батальоном. Никто об этом не писал, потому что это ни с моральной, ни с какой точки зрения, ни позитивно, ни негативно оценить невозможно, а такой факт был.
Владимир Кара-Мурза: Польские историки обвиняют СССР в том, что советская армия не помогла варшавскому восстанию в течение полугода. Наносит ли этот факт ущерб интересам России?
Никита Петров: Сам по себе этот факт наносит ущерб интересам Советского Союза. Если мы поставим знак равенства между интересами Советского Союза и России, то, конечно, получится печальный факт. Но нужно учитывать простую вещь, что подобные оценки должны рождаться в дискуссиях, в свободной дискуссии историков. Польские историки обладают большим количеством фактами, связанных как раз и с варшавским восстанием, и с тем, где и как была Красная армия. И это действительно дискуссионный вопрос. Потому что с какой-то точки зрения понятно, почему Сталин не помогал польскому восстанию. Это было восстание, которое было сделано не просоветскими элементами, это были элементы буржуазной Польши, которая Сталину была неугодна. Сталин как раз готовил другое, советское и просоветское правительство Польши. Так что в принципе здесь вина Советского Союза за подавление польского восстания вполне очевидна. Придумывают разные военные обвинения, дескать, армия была не готова, нельзя было что-то делать, нельзя было переходить и форсировать реку в этот момент.
Понимаете, мы не должны к этому относиться болезненно, мы должны честно и открыто вести разговоры об истории и оперировать всей совокупностью фактов. А как это сделать, если у нас даже за военное время архивы засекречены. Как я уже сказал, это антиконституционно. Должны быть открыты все материалы, связанные с советской историей, которой старше 30 лет и по теме разведки, на это есть специальные указы президента, старше 50 лет. Что, разве эти нормативы выполняются? Нет, конечно. Так что в каких-то смыслах это абсурд и паранойя, что большое количество материалов по истории до сих пор секретны. У наших соседей уже этим нет. Украина занимается массовым рассекречиванием, все давно рассекречено в Прибалтике, то же самое в Грузии. Мы в хвосте этого процесса.
Владимир Кара-Мурза: Философ-публицист Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета СССР, ратует за сохранение национальной исторической памяти.
Виктор Аксючиц: Создание этой комиссии говорит о том, что власть осознала, что вопросы памяти, национального самосознания – это вопросы национальной безопасности. Так же как человек не может жить без памяти, сознания, так же и соборный механизм, а именно народ не может быть дееспособным без исторической памяти, национального самосознания. В средствах массовой информации и в книгоиздании регулярно предпринимаются массовые акции по разрушению исторической памяти народа, особенно исторической памяти русского, государствообразующего народа и блокирование возрождения национального сознания. Можно привести пример Фоменко, который издавался огромными тиражами. Почему-то чиновниками навязывался в качестве литературы в институты и в школы. Другой пример с неязыческими книгами, которыми сейчас завалены книжные магазины и развалы. Так что комиссия могла выполнить большую позитивную роль, но такая комиссия не может быть репрессивной. Она не должна запрещать и не может запрещать изданий каких-то книг, но вполне может рекомендовать учебным заведениям не использовать какую-то литературу в качестве учебной литературы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой ко всем: вот Запесоцкий Александр Сергеевич, ректор СППГУ пишет, что на 10 журналистов сегодня в среднем приходится один настоящий, а остальные подчас просто отбросы общества. Я думаю, что историки, как и журналисты, бывают и хорошие, бывают и плохие. Нам теперь придется слушать, читать и видеть, как Эдварда Радзинского, лже-историка одного. Скажите, пожалуйста, на лугу цветов много, пусть пишут, пусть люди читают, а думают сами.
Владимир Кара-Мурза: Падает ли профессионализм отечественной исторической науки?
Рой Медведев: Он и не был никогда особенно высоким. Когда речь идет о новейшей истории, когда речь шла о советской истории, нам, историкам, навязывали определенную точку зрения, и наш профессионализм не мог быть высоким, потому что архивы для нас были закрыты. Кроме того, не надо питать иллюзий, абсолютно не все отражено в архивах. Огромное количество важнейших фактов, исторических решений, они принимались не документировано, они принимались по телефонным звонкам. Никаких документов по многим важным очень событиям нашей истории не существует вообще, и это нужно записывать свидетельства, а многие свидетельства утеряны. Поэтому профессионализм историков, конечно, не очень высок. Но плохих ученых есть много в любой другой науке и в любой другой профессии, историки здесь не исключение. Всегда есть в науке, в театре, в кино, где угодно, в журналистике есть люди более профессионально подготовленные, более талантливые, есть менее талантливые, есть люди, может быть, продажные. Любая профессия не застрахована от подобного расклада сил.
Владимир Кара-Мурза: В чем угроза дилетантизма именно в исторической науке?
Никита Петров: Угроза, безусловно, в том, что вместо серьезного анализа, вместо изложения фактов, вместо изложения истории сначала с фактологической стороны, создаются легенды, пишутся какие-то совершенно завиральные, легковесные книжки, даже порой со всеми необходимыми научно-справочными аппаратами. Но чаще вообще без указателей имен, без ссылок на архивы, чаще всего такого рода полуисторическая публицистика. Это, конечно, страшно принижает и историческую науку, и престиж историков. Но, понимаете, с этим с помощью комиссии бороться бесполезно. Опять же, возвращаясь к истории идеологической комиссии ЦК КПСС, сейчас заседания протоколы этой комиссии изданы с 58 по 64 год, отдельный том. Читаем сейчас и смеемся. И грустно, с одной стороны, и смешно, как промывают мозги историкам, писателям. Я боюсь, что через несколько лет, я в этом уверен, мы будем читать протоколы этой сегодня созданной комиссии и точно так же и грустить, и смеяться. Потому что это нелепо, мы опять наступаем на одни и те же грабли вместо того, чтобы просто-напросто дать нормальные ориентиры, дать материалы, дать свободу историкам. И пусть в дискуссиях и пусть в вполне нормальной состязательности в исторических книгах рождается истина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Медведеву. Рой Александрович, как историк, скажите мне, историк исследует те или иные события исторические, процессы анализирует, описывает их и так далее. Но может ли серьезный историк, как ваш визави сегодня, сделать такой вывод, что государство/ Урарту или империя Чингисхана была преступным государством, как он сказал, что СССР была преступным государством. Это такой серьезный историк может сделать такой вывод или это признак невежества полуобразованных людей?
Рой Медведев: Конечно, для историка такая формулировка была бы неправильной. Потому что государство, всякое государство применяет насилие и с моральной точки зрения любое государство можно назвать преступным. Но в истории такие термины, как правило, не применяются. В Монголии чтят Чингисхана. Недавно Путин посещал Монголию, и глава Монголии, президент принимал Путина в специальном дворце, стилизованным под юрту Чингисхана. То есть Чингисхан для нас, русских, преступник, завоеватель и так далее, а для монгол это национальный герой. В Узбекистане Тамерлан национальный герой, памятник Тамерлану заменил в центре Ташкента памятник Карлу Марксу. Узбеки говорят: а что для нас узбеков Карл Маркс, а Тамерлан создан великое государство и завоевал полмира. То есть, конечно, любое государство, да вообще история человеческая история будет необъяснима. История любого государства, она полна преступлений. Наполеон, что, он не создал преступное государство? Если верить логике моего оппонента, то все государства преступны. К сожалению, история на такой точке зрения не может стоять. История должна оцениваться другими совершенно критериями, не нравственными, не религиозными. История и политика всегда делается очень трудными методами, ничего тут не сделаешь, человечество еще несовершенно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать Третий рейх преступным государством?
Никита Петров: Я как раз об этом и хотел сказать. Я боюсь, что Рой Александрович сейчас как раз ходит под тем несостоявшимся указом. Дело в том, что Третий рейх преступное государство, этого никто не будет отрицать. И критерий в 20 веке совершенно иной. Поэтому пусть не говорят слушатели о том, что любое государство преступное или историки так не могут говорить. Все очень просто: Сталин дал распоряжение подписать декларацию прав человека 10 декабря 48 года. Не надо было после этого людей посылать пачками в ГУЛАГ. Когда государство плюет на собственную конституцию, когда государство превращается в террористический механизм, мы, историки, можем делать такие выводы. Дело в том, что просто Третий рейх был пригвожден к этому позорному столбу на Нюрнбергском трибунале. Кстати говоря, никто не сомневается в его результатах, Нюрнбергский трибунал вещи назвал своими именами. В отношении Советского Союза такого не было. Но тем не менее, вся доказательная база о том, что и Сталин творил преступления, нарушая конституцию страны и многое другое творилось в нарушение конституции, это же было предметом рассмотрения в Конституционном суде в 93 году. Все это подтверждает простой вывод, что в 20 веке, когда есть конституция, когда есть международное право, уже могут быть такие критерии, когда мы государство объявляем преступным или нет. Не любое государство преступное. Поэтому в 20 веке мы как раз можем проводить такие дефиниции.
Владимир Кара-Мурза: Телеведущий Николай Сванидзе, член Общественной палаты, а теперь еще и член комиссии по борьбе с фальсификацией истории, готов немедленно приступить к работе.
Николай Сванидзе: Предметом рассмотрения комиссии станет прежде всего проблематика, связанная со Второй мировой войной, с ее началом, с ее результатами, с тем, что ей предшествовало, с ее ходом, с ролью разных стран в этой войне. Я думаю, что это будет главное. И я надеюсь, что единственное. Нужно определиться с понятием фальсификация, что это такое. Я категорический противник излишней активности государства в том, что касается изучения истории. Поэтому чем уже будет тематика интереса комиссии, тем, я думаю, лучше будет для отечественной истории и для российского общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой к вам вопрос: война в Грузии не прослужила ли мощным толчком к проявлению великодержавия, как следствие, появления всех этих комиссий, высказывание господина Шойгу, все остальное?
Владимир Кара-Мурза: Можгут ли события новейшей истории стать предметом рассмотрения этой комиссии?
Рой Медведев: Конечно, эта комиссия должна рассматривать по статусу своему не только события Второй мировой войны, но и все события. События, которые были в прошлом году, даже в прошлом месяце, они превращаются в исторические события и нуждаются в оценке историков. И государство, конечно, не должно вмешиваться, но без государства невозможно существование науки. Потому что есть проблема финансирования, содержания институтов, содержания архивных документов, преподавания в школе. Без государства все это решить невозможно. А государство заинтересованная сторона. Поэтому тут надо находить какой-то баланс в этом противоречии.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы фальсификацией происходящее, например, заявление президента Медведева или премьера Путина во время войны с Грузией о том, что был геноцид югоосетинского народа, что погибло две тысячи женщин и детей, хотя СКП насчитал только 150 погибших мужчин?
Никита Петров: Безусловно, так. Потому что на самом деле была развернута просто психологическая война, и население вполне проглотило все те лже-факты, которые ему сообщили. И цель была единственная – поднять некий патриотический угар. А по сути мы как раз и столкнулись с типичной пропагандистской войной, с типичной фальсификацией фактов. И сейчас об этом, кстати, стыдливо умалчивают, никто не вспоминает про то, а сколько же людей погибло, а где те жертвы, а где те ужасы, которые, кстати говоря, премьер живописал и его заместитель живописали в новостных программах. Все как будто этого не было. Вот вам, пожалуйста, пример для работы комиссии, пусть позанимается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Победил советский народ, у меня масса родственников воевала во Вторую мировую, имеют награды, некоторые значительное количество. Они официально были объявлены врагами существующего строя, то есть не являлись частью советского народа. Они победители или нет?
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы сотрудничать с этой комиссией по противодействию попыткам фальсификации истории, какие бы темы вы предложили для ее повестки дня?
Рой Медведев: С этой комиссией, в ее составе я пока не готов сотрудничать, потому что я не слишком хорошо понимаю, как она будет решать свои вопросы, как она будет собираться, потому что это не ученый совет. Существует комиссия по Второй мировой войне при Академии наук, в нее входят около 20 или 30 очень авторитетных историков военных. Это старые люди, очень уважаемые в нашей исторической науке. Как эти две комиссии будут совместно работать? То есть я готов на любой вопрос ответить, я независимый историк, себя считаю, во всяком случае, я не имею никакого статуса. Но я заинтересован в правдивом освещении истории и в этой связи я готов с кем угодно сотрудничать.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам доверие научный и образовательный уровень нынешнего состава комиссии из 28 человек?
Никита Петров: Я ничего не скажу. Большинство, конечно, членов комиссии, судя по списку, чиновники. Но есть в комиссии люди, которых я непосредственно знаю, это вполне достойные люди, только вопрос в другом. Я готов сотрудничать, как и Рой Александрович, именно во имя истины, просто боюсь, что комиссия не будет готова заслушивать таких историков.
