Ирина Лагунина: Если есть город, который не нуждается в возобновляемых источниках энергии, так это Абу-Даби, столица Объединенных Арабских Эмиратов. У города-государства 8 процентов мировых разведанных запасов нефти. Тем не менее, именно Абу-Даби уже вложили 22 миллиарда долларов для того, чтобы к 2016 году сделать его «не производящим мусор» и не «выпускающим в атмосферу углекислый газ». А теперь город подал заявку на то, чтобы разместить у себя Международное агентство по возобновляемым источникам энергии. Так что столица энергетики 20 века может стать столицей энергетики 21 века. Но какой будет эта энергетика? Футуристический разговор на эту тему подготовил мой коллега Валентин Барышников.
Валентин Барышников: Энергетика родилась вместе с промышленностью, во вторую индустриальную революцию - техническую революцию 19-го века. Новому производству требовалась энергия, и с каждым годом все больше и больше, и ее получали – из нефти, из угля, из газа, одним словом, из земли. С тех пор, несмотря на появление ядерной энергетики, солнечной, ветряной, геотермальной и множества прочих, в целом ситуация не изменилась – мы получаем энергию из земли, из полезных ископаемых. А это загрязняет планету, полезные ископаемые становятся все дороже, а вскоре могут и вовсе - закончиться. И это означает необходимость создать новую энергетику, совершить революцию, ну, или, если повезет, эволюцию. О том, куда ведет эта эволюция, в эфире Радио Свобода говорят Директор российского Центра по эффективному использованию энергии Игорь Башмаков и представитель ведомства Европейской комиссии по вопросам энергетики Ферран Тарраделлас Эспуни.
Игорь Башмаков - о нынешней ситуации в энергетике.
Игорь Башмаков: В 2006 году весь мир потребил 11 тысяч 700 миллионов тонн нефтяного эквивалента. Грубо говоря, 12 миллиардов тонн нефти. Если говорить про нефть, на ее долю приходилось 34,4%, то есть чуть больше трети – это нефть. На газ приходится 20,5, то есть примерно одна пятая – это газ. Уголь 26%, то есть одна четверть – это уголь, и немножко торфа. 6% на ядерную энергию приходилось, 2% на гидро, 10% - это возобновляемые источники энергии.
Ферран Тарраделлас Эспуни: Сейчас доминирует ископаемое топливо, и особенно это касается нефти. Яркий, кричащий пример – транспортный сектор, потому что он на 90 процентов зависит от нефти. Так что если возникнут проблемы с поставками топлива – транспортный сектор просто встанет. В других секторах ситуация более сбалансированная.
Валентин Барышников: Игорь Башмаков – о прогнозах потребления энергии в будущем, о прогнозах, сколько осталось ископаемого топлива, и о прогнозах – насколько можно этим прогнозам доверять.
Игорь Башмаков: Прогнозы есть не только то, что будет через 50 лет, но и что будет на рубеже, скажем, 21 и 22 века, но они очень сильно между собой не соглашаются, эти прогнозы. Если посмотреть, примерно 6 сотен различных прогнозов, сделанных за последних 20-30 лет, существует, а может быть даже больше сейчас этих прогнозов. Они примерно в 10 раз не согласны по поводу того, сколько потребуется человечеству энергии в 2100, например, году. И это несогласие очень сильно зависит от допущения этих самых прогнозов. Потому что можно по-разному допускать численность населения, технологический процесс, обеспеченность запасами углеводородов человечества и так далее. Оценки самых разных экспертов и российских, и есть в США – это оценки, которые варьируют от относительно пессимистичных, которые обеспечены будут запасами с уровнем вероятности 100%, то есть практически те запасы, которые мы знаем, до довольно-таки оптимистических. Правда, вероятность их обнаружения существенно ниже, она может быть 5% и так далее. Причем оптимистические могут быть выше пессимистических в два раза. Просто делать прогнозы и строить политику на будущее, опираясь на оценку достоверности обнаружения запасов 5%, на мой взгляд, очень рискованно.
Валентин Барышников: О планах реформирования энергетики в Европейском Союзе - Ферран Тарраделлас Эспуни
Ферран Тарраделлас Эспуни: Определенно нам предстоит очень важная смена парадигмы. Сейчас наша энергетика базируется, в основном, на ископаемом топливе – нефти, газе, угле. И в будущем мы намерены перейти к системе, которая будет в меньшей степени основана на ископаемом топливе, и больше – на экологически чистых видах энергетики, которые используют возобновляемые источники энергии, ядерную энергию, экологически чистые угольные технологии. Для этого есть три причины. Первая - мы должны защитить планету от катастрофических климатических изменений, сократив выброс углекислого газа в атмосферу. Основной источник эмиссии углекислого газа – сжигание ископаемого топлива для производства электроэнергии, тепла, для транспорта. Вторая причина – ископаемое топливо подходит к концу. Наверно, более всего это касается нефти – существует множество теорий, когда именно будет пройден пик потребления нефти, но все согласны, что это будет скоро, и кроме того, ясно, что цены на углеводородное топливо будут все более и более высокими. Третья причина – конкурентоспособность. Энергетика возобновляемых источников и меры энергетической эффективности - локальны, так что если вы развиваете эти виды энергетики, вы создаете рабочие места там, где энергия потребляется, а не там, где она производится. И это хорошо, особенно в нынешнее время экономического кризиса.
Валентин Барышников: О том, что ждет российскую энергетику – Игорь Башмаков.
Игорь Башмаков: В России давно не делали долгосрочных прогнозов, на самом деле, никогда не делали прогнозов до 2050 года. И вот такие первые прогнозы совсем недавно появились. И в Минэкономике Российской Федерации, и в правительстве некоторые группы исследователей стали делать прогнозы до 2020 года и даже до 2030 года. Горизонт 2020 и 2030 года достаточно близки. И на этих горизонтах не все проблемы проявляются. А когда начинают заглядывать за эти горизонты, где-то н уровень 2050-го года, оказывается, что если мы будем очень быстро развивать нашу экономику, не так быстро, как мы развивали в последние годы до кризиса, но примерно на 5-6% ВВП в год будет расти, то при тех тенденциях снижения энергоемкости и развития возобновляемых источников энергии, которые у нас накопились за последние годы, Россия не сможет обеспечить свой экономический рост энергетическими ресурсами. Вот если бы мы сделали такой расчет, а мы его сделали, то у нас получается, что в 2050 году Россия стала бы одним из ведущих в мире не экспортеров, и импортеров энергетических ресурсов, нефти, газа и, возможно, даже угля. А купить эти объемы просто не у кого будет в 50 году, потому что таких объемов, которые нужны будут, на рынке просто не будет. И вывод здесь очень простой, что Россия не может дальше развиваться до 50 года, сохраняя только опору на органические виды топлива. Необходимо осознать, что без существенного повышения энергоэффективности, без существенного ускорения развития индустрии возобновляемых источников энергии свои энергетические проблемы Россия решить не сможет. Это нужно делать не потому, что нам нужно заботиться о стабилизации климата или еще какие-то проблемы решать охраны окружающей среды, а именно для того, чтобы поддержать и обеспечить темпы экономического роста высокие достаточно, которые мы хотели бы иметь. А параллельно мы решаем задачи, о которых я сказал – охрана окружающей среды, минимизация воздействия на климат и так далее. Просто-напросто тех ресурсов углеводородов, огромных ресурсов углеводородов, которые обнаружены в России, для того, чтобы обеспечить такой экономический рост при том, что в значительной степени экономический рост России опирается на экспорт энергоносителей, даже тех огромных ресурсов оказывается недостаточно. Альтернатива – очень резкое увеличение цен на энергоносители. Например, на природный газ России нужно было бы увеличить внутренние цены, я подчеркиваю, до 1500 долларов за тысячу кубометров к 2005 году, сейчас где-то 140-150. Это в 10 раз больше того, что сегодня российская промышленность и другие российские потребители платят за природный газ. А это означает, что просто становится неподъемной ценой, и тогда торможение экономического роста происходит не из-за того, что не хватает ресурсов физически, а из-за того, что они становятся экономически недоступны. В прогнозе до 2020 года правительство определило, что примерно 80-90% потребностей в дополнительных энергетических услугах должно обеспечить энергосбережение. Это очень амбициозная задача, которую решить очень трудно, тем более, что в России специальная индустрия по повышению энергоэффективности еще не создана, она только начинает развиваться. А здесь нам требуется еще добавить к этой отрасли отрасль развития возобновляемых источников энергии. Мы знаем, как в других странах много времени уходит на то, чтобы поставить такую отрасль, 20-30 лет. Нам сегодня закладывать основы и той, и другой отрасли очень активно, я бы сказал, агрессивно нужно начинать уже сегодня, если мы в 50-40 году не хотим столкнуться с теми пробелмами, которые я обрисовал.
Валентин Барышников: О том, что такое меры энергетической эффективности на примере ЕС - Ферран Тарраделлас Эспуни
Ферран Тарраделлас Эспуни: Я думаю, в будущем нам следует сокращать энергопотребление. И у нас есть весьма амбициозный план действий, чтобы добиться этого. У нас есть цель сократить потребление энергии на 20 процентов к 2020 году. Так что мы не собираемся потреблять больше, мы должны потреблять меньше. Потреблять меньше энергии и поддерживать жизненные стандарты, которые у нас есть сейчас – это повышение энергетической эффективности.
Это означает улучшить методы производства энергии, транспортировки энергии, потребления энергии. Для этого мы подготовили более 60 предложений, которые наряду с повышением рентабельности позволят нам сократить потребление на 20 процентов. Экономия будет огромной. Мы сможем сэкономить в Европейском Союзе, просто применяя эти меры, более 100 миллиардов евро в год. Это годовой бюджет Европейского Союза, например. Мы можем уменьшить выбросы углекислого газа в атмосферу. Просто применяя эти меры мы можем выполнить обязательства по Киотскому соглашению. И, очень важно, мы можем создать миллионы рабочих мест. Приведу пример – если вы хотите обогреть ваш дом, вы можете или включить посильнее отопление, при этом вы используете больше газа, и потом заплатите деньги стране-производителю газа вроде России или Алжира, или вы инвестируете средства в меры по увеличению энергоэффективности для сокращения газопотребления, установив, например, двойные окна или лучшую изоляцию. При этом вы создадите рабочие места, отдав свои деньги людям, которые установят эти двойные окна или изоляцию, людям, которые, вероятно, являются вашими согражданами.
Валентин Барышников: В беседе принимали участие представитель ведомства Европейской комиссии по вопросам энергетики Ферран Тарраделлас Эспуни и директор российского Центра по эффективному использованию энергии Игорь Башмаков.
Ирина Лагунина: В следующей части беседы в среду вечером к нам присоединится Анатолий Красильников – руководитель российского агентства ИТЭР – международного проекта создания реактора термоядерного синтеза. Мы поговорим о новых технологиях, которые, возможно, позволят человеку прекратить бурить землю в поисках топлива и проводить больше времени на свежем воздухе. Разговор о новой энергетике завел Валентин Барышников.
Валентин Барышников: Энергетика родилась вместе с промышленностью, во вторую индустриальную революцию - техническую революцию 19-го века. Новому производству требовалась энергия, и с каждым годом все больше и больше, и ее получали – из нефти, из угля, из газа, одним словом, из земли. С тех пор, несмотря на появление ядерной энергетики, солнечной, ветряной, геотермальной и множества прочих, в целом ситуация не изменилась – мы получаем энергию из земли, из полезных ископаемых. А это загрязняет планету, полезные ископаемые становятся все дороже, а вскоре могут и вовсе - закончиться. И это означает необходимость создать новую энергетику, совершить революцию, ну, или, если повезет, эволюцию. О том, куда ведет эта эволюция, в эфире Радио Свобода говорят Директор российского Центра по эффективному использованию энергии Игорь Башмаков и представитель ведомства Европейской комиссии по вопросам энергетики Ферран Тарраделлас Эспуни.
Игорь Башмаков - о нынешней ситуации в энергетике.
Игорь Башмаков: В 2006 году весь мир потребил 11 тысяч 700 миллионов тонн нефтяного эквивалента. Грубо говоря, 12 миллиардов тонн нефти. Если говорить про нефть, на ее долю приходилось 34,4%, то есть чуть больше трети – это нефть. На газ приходится 20,5, то есть примерно одна пятая – это газ. Уголь 26%, то есть одна четверть – это уголь, и немножко торфа. 6% на ядерную энергию приходилось, 2% на гидро, 10% - это возобновляемые источники энергии.
Ферран Тарраделлас Эспуни: Сейчас доминирует ископаемое топливо, и особенно это касается нефти. Яркий, кричащий пример – транспортный сектор, потому что он на 90 процентов зависит от нефти. Так что если возникнут проблемы с поставками топлива – транспортный сектор просто встанет. В других секторах ситуация более сбалансированная.
Валентин Барышников: Игорь Башмаков – о прогнозах потребления энергии в будущем, о прогнозах, сколько осталось ископаемого топлива, и о прогнозах – насколько можно этим прогнозам доверять.
Игорь Башмаков: Прогнозы есть не только то, что будет через 50 лет, но и что будет на рубеже, скажем, 21 и 22 века, но они очень сильно между собой не соглашаются, эти прогнозы. Если посмотреть, примерно 6 сотен различных прогнозов, сделанных за последних 20-30 лет, существует, а может быть даже больше сейчас этих прогнозов. Они примерно в 10 раз не согласны по поводу того, сколько потребуется человечеству энергии в 2100, например, году. И это несогласие очень сильно зависит от допущения этих самых прогнозов. Потому что можно по-разному допускать численность населения, технологический процесс, обеспеченность запасами углеводородов человечества и так далее. Оценки самых разных экспертов и российских, и есть в США – это оценки, которые варьируют от относительно пессимистичных, которые обеспечены будут запасами с уровнем вероятности 100%, то есть практически те запасы, которые мы знаем, до довольно-таки оптимистических. Правда, вероятность их обнаружения существенно ниже, она может быть 5% и так далее. Причем оптимистические могут быть выше пессимистических в два раза. Просто делать прогнозы и строить политику на будущее, опираясь на оценку достоверности обнаружения запасов 5%, на мой взгляд, очень рискованно.
Валентин Барышников: О планах реформирования энергетики в Европейском Союзе - Ферран Тарраделлас Эспуни
Ферран Тарраделлас Эспуни: Определенно нам предстоит очень важная смена парадигмы. Сейчас наша энергетика базируется, в основном, на ископаемом топливе – нефти, газе, угле. И в будущем мы намерены перейти к системе, которая будет в меньшей степени основана на ископаемом топливе, и больше – на экологически чистых видах энергетики, которые используют возобновляемые источники энергии, ядерную энергию, экологически чистые угольные технологии. Для этого есть три причины. Первая - мы должны защитить планету от катастрофических климатических изменений, сократив выброс углекислого газа в атмосферу. Основной источник эмиссии углекислого газа – сжигание ископаемого топлива для производства электроэнергии, тепла, для транспорта. Вторая причина – ископаемое топливо подходит к концу. Наверно, более всего это касается нефти – существует множество теорий, когда именно будет пройден пик потребления нефти, но все согласны, что это будет скоро, и кроме того, ясно, что цены на углеводородное топливо будут все более и более высокими. Третья причина – конкурентоспособность. Энергетика возобновляемых источников и меры энергетической эффективности - локальны, так что если вы развиваете эти виды энергетики, вы создаете рабочие места там, где энергия потребляется, а не там, где она производится. И это хорошо, особенно в нынешнее время экономического кризиса.
Валентин Барышников: О том, что ждет российскую энергетику – Игорь Башмаков.
Игорь Башмаков: В России давно не делали долгосрочных прогнозов, на самом деле, никогда не делали прогнозов до 2050 года. И вот такие первые прогнозы совсем недавно появились. И в Минэкономике Российской Федерации, и в правительстве некоторые группы исследователей стали делать прогнозы до 2020 года и даже до 2030 года. Горизонт 2020 и 2030 года достаточно близки. И на этих горизонтах не все проблемы проявляются. А когда начинают заглядывать за эти горизонты, где-то н уровень 2050-го года, оказывается, что если мы будем очень быстро развивать нашу экономику, не так быстро, как мы развивали в последние годы до кризиса, но примерно на 5-6% ВВП в год будет расти, то при тех тенденциях снижения энергоемкости и развития возобновляемых источников энергии, которые у нас накопились за последние годы, Россия не сможет обеспечить свой экономический рост энергетическими ресурсами. Вот если бы мы сделали такой расчет, а мы его сделали, то у нас получается, что в 2050 году Россия стала бы одним из ведущих в мире не экспортеров, и импортеров энергетических ресурсов, нефти, газа и, возможно, даже угля. А купить эти объемы просто не у кого будет в 50 году, потому что таких объемов, которые нужны будут, на рынке просто не будет. И вывод здесь очень простой, что Россия не может дальше развиваться до 50 года, сохраняя только опору на органические виды топлива. Необходимо осознать, что без существенного повышения энергоэффективности, без существенного ускорения развития индустрии возобновляемых источников энергии свои энергетические проблемы Россия решить не сможет. Это нужно делать не потому, что нам нужно заботиться о стабилизации климата или еще какие-то проблемы решать охраны окружающей среды, а именно для того, чтобы поддержать и обеспечить темпы экономического роста высокие достаточно, которые мы хотели бы иметь. А параллельно мы решаем задачи, о которых я сказал – охрана окружающей среды, минимизация воздействия на климат и так далее. Просто-напросто тех ресурсов углеводородов, огромных ресурсов углеводородов, которые обнаружены в России, для того, чтобы обеспечить такой экономический рост при том, что в значительной степени экономический рост России опирается на экспорт энергоносителей, даже тех огромных ресурсов оказывается недостаточно. Альтернатива – очень резкое увеличение цен на энергоносители. Например, на природный газ России нужно было бы увеличить внутренние цены, я подчеркиваю, до 1500 долларов за тысячу кубометров к 2005 году, сейчас где-то 140-150. Это в 10 раз больше того, что сегодня российская промышленность и другие российские потребители платят за природный газ. А это означает, что просто становится неподъемной ценой, и тогда торможение экономического роста происходит не из-за того, что не хватает ресурсов физически, а из-за того, что они становятся экономически недоступны. В прогнозе до 2020 года правительство определило, что примерно 80-90% потребностей в дополнительных энергетических услугах должно обеспечить энергосбережение. Это очень амбициозная задача, которую решить очень трудно, тем более, что в России специальная индустрия по повышению энергоэффективности еще не создана, она только начинает развиваться. А здесь нам требуется еще добавить к этой отрасли отрасль развития возобновляемых источников энергии. Мы знаем, как в других странах много времени уходит на то, чтобы поставить такую отрасль, 20-30 лет. Нам сегодня закладывать основы и той, и другой отрасли очень активно, я бы сказал, агрессивно нужно начинать уже сегодня, если мы в 50-40 году не хотим столкнуться с теми пробелмами, которые я обрисовал.
Валентин Барышников: О том, что такое меры энергетической эффективности на примере ЕС - Ферран Тарраделлас Эспуни
Ферран Тарраделлас Эспуни: Я думаю, в будущем нам следует сокращать энергопотребление. И у нас есть весьма амбициозный план действий, чтобы добиться этого. У нас есть цель сократить потребление энергии на 20 процентов к 2020 году. Так что мы не собираемся потреблять больше, мы должны потреблять меньше. Потреблять меньше энергии и поддерживать жизненные стандарты, которые у нас есть сейчас – это повышение энергетической эффективности.
Это означает улучшить методы производства энергии, транспортировки энергии, потребления энергии. Для этого мы подготовили более 60 предложений, которые наряду с повышением рентабельности позволят нам сократить потребление на 20 процентов. Экономия будет огромной. Мы сможем сэкономить в Европейском Союзе, просто применяя эти меры, более 100 миллиардов евро в год. Это годовой бюджет Европейского Союза, например. Мы можем уменьшить выбросы углекислого газа в атмосферу. Просто применяя эти меры мы можем выполнить обязательства по Киотскому соглашению. И, очень важно, мы можем создать миллионы рабочих мест. Приведу пример – если вы хотите обогреть ваш дом, вы можете или включить посильнее отопление, при этом вы используете больше газа, и потом заплатите деньги стране-производителю газа вроде России или Алжира, или вы инвестируете средства в меры по увеличению энергоэффективности для сокращения газопотребления, установив, например, двойные окна или лучшую изоляцию. При этом вы создадите рабочие места, отдав свои деньги людям, которые установят эти двойные окна или изоляцию, людям, которые, вероятно, являются вашими согражданами.
Валентин Барышников: В беседе принимали участие представитель ведомства Европейской комиссии по вопросам энергетики Ферран Тарраделлас Эспуни и директор российского Центра по эффективному использованию энергии Игорь Башмаков.
Ирина Лагунина: В следующей части беседы в среду вечером к нам присоединится Анатолий Красильников – руководитель российского агентства ИТЭР – международного проекта создания реактора термоядерного синтеза. Мы поговорим о новых технологиях, которые, возможно, позволят человеку прекратить бурить землю в поисках топлива и проводить больше времени на свежем воздухе. Разговор о новой энергетике завел Валентин Барышников.
